— Екатерина, почему вы ушли с «Громадского»?

— Стало просто сложно развиваться внутри организации. На «Громадском» работает почти 150 человек, и со временем такая структура становится немножко неудобной для человека, который привык работать в других условиях. После ряда переговоров, которые мы вели внутри команды, я решила, что мне будет комфортнее работать с ними удаленно. Сейчас я доделываю ряд материалов, которые очень долго готовила для «Громадского», может быть, после этого еще что-то буду для них делать, но скорее нет, чем да. Сейчас я вернулась в свой фриланс, которым занималась до «Громадского» — мне гораздо комфортнее быть свободным художником, нежели работать в команде, — и занимаюсь своим проектом.

— О чем он?

— Пока не могу говорить публично, что это будет за проект, но могу сказать, что это будет мультимедийный ресурс на остросоциальные темы. Пока мы делаем его с небольшим количеством людей.

Мне очень хочется, чтобы у нас в стране появлялось больше независимых медийных проектов. Мне не хватает хороших проектов, которые бы не только рассказывали новости и работали на политическую повестку дня, но рассказывали бы человеческие истории из тех пластов реальности, которые пока что наши журналисты раскрывают очень мало.

— Это какие, например?

— Например, меня сильно беспокоит тема домашнего насилия. Она не то чтобы замалчивается, но очень редко появляется и мало исследуется в медийном пространстве. Поэтому я очень рада, что на премии «Честь профессии» победила история Ирины Выртосу про насилие над женщинами. Еще очень волнует проблема бедности — эта тема тоже поднимается, но как правило в какой-то статистике, в новостях, не так, как хотелось бы это видеть.

— Как будет финансироваться проект?

— Пока что это донорское финансирование, и мы даже еще не получили грант, поэтому не могу раскрывать публично какие-то подробности. К сожалению, у нас в стране очень мало возможностей, чтобы делать полноценное медиа без грантовых денег.

— Да, коммерческих успешных проектов мало, хотя бы потому, что рекламы у нас маловато.

— Дело не только в рекламе. У нас нет меценатов, которые готовы в это вкладываться. Есть меценаты, которые финансируют культурные проекты, музыкальные фестивали, художественные выставки. Но мало кто готов финансировать в полном объеме медиа, при этом не желая использовать его в своих политических целях.

— О каких сроках реализации проекта идет речь?

— Надеюсь, он будет реализован в новом сезоне.

— Отлично. Тогда давайте обсудим ваш пост о логике людей, которые написали в СБУ о посещении российским музыкантом Дельфином Крыма, после чего ему запретили въезд в Украину. Вы лично считаете, что есть что-то неэтичное в том, чтобы поставить в известность спецслужбы о том, что человек нарушил закон? Дельфин ведь нарушил закон и признал это в своем комментарии после отказа во въезде.

— Да, несомненно, он нарушил закон. И, к счастью для него, он сказал об этом очень правильно: закон есть закон, не пустили по делу. Но на самом деле, когда я писала этот пост, я не ожидала последующей реакции. Я хотела поиронизировать над ситуацией, когда люди на фестивале «Атлас» пели песни вместо Дельфина, что, в принципе, здорово. И попыталась представить, как происходит сам процесс такого предупреждения правоохранительных органов. Конечно, если мы стали свидетелями какого-то правонарушения, то мы естественным образом сообщаем об этом в полицию, и это не есть стукачество.

— Да. И даже в некоторых этических кодексах журналиста есть пункт о том, что журналист, если знает о готовящемся преступлении или уже совершенном, должен об этом сообщить.

— Я говорю не столько о журналистах, сколько о гражданах страны, которые сообщают о преступлении — и делают это правильно. Я говорила о другом — о том, как это происходит. Была интересна сама цепочка: вот Дельфин приехал в Крым. Он туда приехал, опубликовал фотку в инстаграме, кто-то ее увидел и обратился — куда? В СБУ? Или не в СБУ? Когда пост уже разошелся, люди писали мне в комментариях: это я обратился, это лично я написал в СБУ. Были люди, которые сбросили скриншот своего письма со ссылками на выступление Дельфина в Крыму и с описанием того, что произошло. Но они писали это не в СБУ, а на сайт «Миротворец». В этом тоже вопрос: кто у нас решает, что нужно запретить кому-то въезд?

— Пользуется ли СБУ базой «Миротворца»? Скорее всего.

— Да, но база «Миротворца» — это же не официальный источник.

— Наверное, СБУ перепроверяет информацию, размещенную на этом сайте.

— Не спорю. На самом деле, мой пост — попытка понять психологию, логику действий человека, который пишет такое письмо и нажимает кнопочку «отправить».

— Из вашего поста следовало, что вы считаете эту логику порочной. Там не было этих слов, но в целом складывалось впечатление, что лично вам эта история не нравится.

— В том-то и дело, что в посте этого не было написано. Поэтому я думаю, что здесь проблема интерпретации моих слов, исходя из моей позиции, которую люди прослеживают в Фейсбуке, если они давно меня читают. И когда они видят, что журналист, который писал про сепаратистов в тюрьмах СБУ, например, высказывается таким образом по поводу Дельфина и людей, которые о нем написали в СБУ, наверное, у них возникает впечатление, что я считаю этих людей «стукачами» или что им не место в нашей стране. Я не считаю, что сообщать об этом правонарушении плохо. Я сама прекрасно знаю, насколько важно, чтобы наши службы знали, на кого обратить внимание. Хотя я не считаю, что артисты представляют опасность — тем более такие, как Дельфин. Но окей, это дело вкуса.

— А зачем вы хотели понять логику этих действий?

— Я исследую психологию людей. Меня интересует, как за годы войны и травмы, которая у многих есть, в том числе и у меня, человека, потерявшего свой дом в Крыму, меняется представление о том, какую функцию выполняет государство и какую роль на себя должен брать гражданин страны в этих условиях.

В комментариях к своему посту я увидела нескольких моих знакомых, которые сказали, что они при любом удобном случае готовы «стучать» — это их слово, не мое. И мне до сих пор сложно понять, что я думаю по этому поводу. Когда такое говорят твои знакомые, ты ловишь себя на мысли: «Окей, что они еще могут сообщить?»

— Но если люди не будут обращать внимание на то, что кто-то нарушает этот закон, то его продолжат нарушать, верно?

— Да, я согласна. Беспокоит не это, а другая ситуация — когда граждане сообщают о том, что они видят какие-то элементы правонарушения в действиях либо словах того или иного человека, и с этим человеком что-то происходит, часто незаконное. На него могут напасть возле дома, избить его.

— Вы знаете о таких случаях? У вас есть конкретные истории?

— Их много. Я говорю не столько о сообщениях в полицию или СБУ, сколько о публикациях на том же сайте «Миротворец», или в медиа, или в соцсетях. Я знаю случаи, когда такие «сообщения» сказывались на здоровье людей. Например, нападение на выставку в Центре визуальной культуры: какой бы эта выставка ни была, на нее напали после ряда постов в соцсетях, которые звучали как вполне себе донос.

— Люди имеют право высказывать в соцсетях свое мнение — и если они не призывают разгромить выставку или напасть на человека, то они не нарушают законы.

— Да. Но мы видим ситуацию, при которой люди не только высказали свое мнение, но еще и призывали разгромить выставку. А другие люди, в масках, сделали это. И в результате мы увидели абсолютное бездействие правоохранительных органов по этому поводу. Для меня это знак того, что полиция, не реагируя, дает карт-бланш для подобных действий в дальнейшем. Мне кажется, этот момент очень важен. Вот тут и проходит тонкая грань, когда хейт-спич в интернете угрожает жизни, здоровью, психологическому состоянию конкретных людей. И за это никто не несет ответственности. Если бы эти случаи были расследованы должным образом, тогда вопросов бы не было, мы были бы спокойны, зная, что нападавшие наказаны. Но этого не происходит, и это очень сильно настораживает.

Я вижу в реакции людей на мой пост, который поняли так, как хотели его понять: они призывают меня выгнать из страны, лишить гражданства, — люди апеллировали к тому, что я родом из России, и для них это равнозначно тому, что я агент Кремля, хотя я переехала в Украину девять лет назад и уже давно идентифицирую себя как украинка. Меня гнобят именно по этому принципу, и если на меня кто-нибудь нападет, никакой защиты и никакой уверенности в том, что нападение будет расследовано, нет.

— Честно говоря, условное либеральное журналистское крыло бывает не менее агрессивным в своих высказываниях, чем условное правое. Как, по-вашему, можно ли вообще остановить хейт-спич в соцсетях, травлю за высказывание своих позиций?

— Я не думаю, что самоцензура будет хорошим советом. Вообще воздерживаться от любых критических высказываний — это плохой совет. Мы все-таки должны разговаривать о том, что у нас происходит. Мне кажется, что мы, журналисты, должны апеллировать, в первую очередь, к какому-то рациональному решению конфликта, к фактам, а не к эмоциям. И обсуждать не личности и, наверное, не идеологии, а говорить о том, что мы точно знаем. В соцсетях обычно происходит так: человек что-то где-то услышал, в каком-то посте что-то прочитал, дальше прочитал какие-то комментарии, зашел по одному линку — и сделал из этого выводы. И, как правило, эти выводы с реальностью не очень коррелируют. Потому что в реальности все гораздо сложнее и интересней. Но когда в комментарии приходит человек, который точно знает, что происходит, изучал тему годами, то дискуссия очень быстро рассасывается. Мне кажется важным не вступать в те дискуссии, где человек просто не имеет достаточно знаний по теме дискуссий. Реально ведь большинство дискуссий в соцсетях происходит о том, о чем люди не имеют понятия.

— С вашей точки зрения, в условиях войны журналисты должны сотрудничать с властью?

— Давайте поговорим о том, что значит сотрудничество.

— Например, предоставление информации, которой они владеют, правоохранительным органам.

— Сложно говорить об этом не предметно. Но, допустим, есть преступление, на которое журналист натолкнулся в процессе своей работы. Если он считает, что у него достаточно фактов для того, чтобы сообщить об этом преступлении, — я думаю, он обязан обратиться за информацией, которая это подтверждает, в правоохранительные органы.

Но это не вполне сообщение о правонарушении — это запрос. И формат запросов, мне кажется, является абсолютно нормальным и хорошим механизмом, чтобы получать реакцию на ту информацию, которая у нас имеется. Я довольно часто делаю информационные запросы. Я не знаю, проводились ли по факту этих запросов какие-то действия, но, тем не менее, я получала конкретный ответ на свой вопрос. Называть ли это сотрудничеством? Я не знаю. Но этот инструмент есть у журналистов, и им нужно пользоваться. Таким образом происходит некий диалог между журналистом и представителем власти, и из этого диалога что-нибудь получается. Я могу написать публикацию, с несколькими сторонами, с официальными ответами, о правонарушении или о чем-то другом. Таким образом, правоохранительные органы знают о том, что такие факты есть, и имеют возможность запросить, например, дополнительную информацию. Вот эта схема, мне кажется, хорошо работает. Но далеко не все журналисты, работающие в Украине, этим механизмом пользуются. Зачастую журналисту проще вывалить все, что у него есть, и не заморачиваться по поводу дополнительных ответов, и потом выходят конфликты, которых могло бы не быть.

— Уже третий год журналисты спорят о том, должны ли они помочь государству в условиях войны, ведущейся против Украины? По сути, этот вопрос разделил медиасообщество на два лагеря.

— А помочь в чем? Я считаю, что журналист помогает государству, когда расследует коррупцию. Несмотря на то, что у нас есть антикоррупционные органы, они не совсем справляются со своей задачей. Журналист показывает те изъяны, которые есть в государственной системе, и делает тем самым государство сильнее — но не прямо сейчас, а со временем, то есть он дает толчок к тому, чтобы эти проблемы решались. Я думаю, что огромный вклад в то, какой страной является сейчас Украина, привнесли именно журналисты, которые годами расследовали коррупцию и рассказывали обществу о схемах. Постепенно эти схемы рассасывались, возможно, создавались новые, но тем не менее, многие изменения, которые мы имеем сейчас, появились благодаря работе журналистов. По-моему, очевидно, что журналист помогает государству, когда он рассказывает о проблемах этого государства.

Другой вопрос — что мы в глобальном информационном мире, в котором такие расследования и публикации журналистов внутри Украины расходятся дальше, и в частности из-за языкового момента они очень легко попадают в языковое пространство России, которая использует их в своих пропагандистских целях. Цель большинства материалов, которые выходят в России об Украине, — дискредитация украинского государства. Все это выглядит очень некрасиво, грязно, для граждан Украины это очень неприятно. Но есть ли у нас другой способ добиться изменений, если не говорить о проблемах? Должен ли журналист принимать на себя роль солдата информационной войны и замалчивать важные факты?

— Многие разделяют такую точку зрения: давайте сначала выиграем войну, а затем уже будем разбираться со всем остальным.

— Мы не выиграем эту войну, если будем врать. Или замалчивать. В конце концов, как можно не сообщить о преступлении, если оно происходит и журналист об этом знает?

Получается, что мы в некоей ловушке, потому что все время смотрим на то, как нас воспримут с той стороны пропаганды, за поребриком. Мне кажется, что журналисты не должны уделять этому столько внимания. Пусть этому уделяют внимание люди, которые в государстве работают над проблемой информационной политики — у нас есть целое министерство, которое этим занимается. А журналист должен выполнять свою работу — он работает на общество, работает для людей, которым важно, чтобы государство менялось, чтобы они могли нормально пользоваться услугами государства, за которые они платят деньги.

— Вы несколько идеализируете, как мне кажется, как минимум украинское общество. Судя по рейтингам, довольно значимая часть общества не так уж хочет знать, например, про секретные тюрьмы СБУ, о преступлениях в зоне АТО, о коррупции, о толерантности, например.

— Я вообще идеалистка. Нужно идеализировать, чтобы добиваться изменений. И все же мне кажется, что у нас общество серьезно выросло за эти три года: гораздо больше людей, чем раньше, включились в активизм, общественную работу, и журналист работает, в том числе, для таких людей. И пусть сегодня их действия могут казаться непопулярными и в том же Фейсбуке их могут всячески гнобить за то, что они поднимают непопулярные темы, которые использует российская пропаганда, тем не менее, рано или поздно к какому-то успеху они могут прийти. Поэтому моя позиция такова: журналист должен делать то, что он делает, — расследовать, рассказывать, но делать это аккуратно, тактично, и предпринимать все возможные усилия, чтобы история, которую он пишет, не оказалась однобокой. Чтобы спикеры, которых он приглашает, были проверенными, а не были какими-то засланными казачками или просто идиотами. Чтобы история была сбалансированной, чтобы по этой истории в конце концов можно было возбудить уголовное дело, например. На сегодняшний день это большая редкость, когда публикация журналиста может стать основой для разбирательства в суде. Но мы должны к этому стремиться, и это большой челлендж, и в том числе для нас, для сообщества, чтобы самих себя поднимать на более высокий уровень, и поднимать уровень своих читателей или зрителей. В конце концов, если мы будем правильно с этим работать, то, наверное, получится изменить страну. Может пройти десять, двадцать лет, но это же не значит, что нужно бросать все и уходить из профессии. Или опускаться до какой-то контрпропаганды.

Фото: Ольга Иващенко, Дмитрий Ларин