Свій перший гонорар Микола Княжицький отримав у восьмому класі — саме тоді почав працювати на львівському радіо. «Робив репортажі, програму для школярів, потім — для молоді, хоча ще сам був школярем». Під час навчання на факультеті журналістики готував програму «Музична толока» — з музикантом Іваном Задорожним, на той час — лідером гурту «Аптека», та Ігорем Копистинським, який працював на Львівському молочному заводі, а потім брав участь у створенні радіо «Люкс».

Перший «роботодавчий» штамп у паспорті Княжицького — від українсько-канадського СП «Львівська телерадіокомпанія “Міст”». У Києві Микола з однодумцями створили її незалежну госпрозрахункову філію, де виробляли сюжети для канадського телебачення й не тільки. І це стало першим бізнес-проектом Княжицького.

Паралельно Микола працював на державному телебаченні. Спочатку в кіноредакції фільмотекарем, де возив «плівки з однієї студії на іншу, тому що тоді більшість кінопродукту йшло в ефір із плівок». А потім випусковим редактором у редакції інформації, яку очолював Микола Орловський — батько телеведучої Світлани Орловської.

Микола Княжицький по-справжньому пишається програмою «Вечірні новини», яку з 1989 року робив на УТ-1 разом із Анатолієм Бондаренком: «Це були перші справді незалежні новини в Україні... Хоч вони виходили на державному телебаченні, але це була альтернатива “Актуальній камері” у “Вечірньому віснику”, де ми вперше говорили про молодих людей». Саме для цих ефірів уперше робилися кліпи Ірини Білик і групи «Скрябін».

Коли Княжицького за резонансний матеріал на львівську тематику вигнали з телебачення, його підтримала газета «Вечірній Київ», зокрема, молодий журналіст Дмитро Гордон. Набуваючи досвіду газетяра, Микола разом із київською міліцією та Олександром Швецем їздив на різноманітні затримання. «Декілька разів були в дуже небезпечних ситуаціях, на нас кидалися бандити, з’являвся лише рекет. І оце все, в принципі, відбувалося на моїх очах, і коли поставала незалежна журналістика, доводилося займатися дуже різними речами».

У ролі позаштатного кореспондента Микола співпрацював із московською програмою «ТСН». Проте в Москві не залишився — «вже розумів, що Україна має перспективу бути незалежною».

Телепрограма «Вікна», яку Микола Княжицький вів по черзі з Олександром Ткаченком на державному телебаченні, в 1992 році виявилася стартом для нових медійних проектів, а згодом її назва стала брендом телеканалу СТБ. На грант Фонду «Відродження» Княжицький з однодумцями створили інформагентство УНІАН і Центр телевізійної творчості, який почав виробляти програму «Вікна» для мережі недержавних станцій УНІКА.

Ці ініціативи підтримувала американська неприбуткова організація «Інтерньюз» як спробу побудувати в Україні альтернативу державному телебаченню. Зрештою в 1994 році в Україні було засновано дочірню структуру «Міжнародний медіацентр “Інтерньюз”». Згодом ММІ «Інтерньюз» поділився на дві частини: одна команда продовжила займатися грантовими проектами, інша створила телеканал СТБ, президентом якого став Микола Княжицький.

СТБ виявився потужним медіаресурсом, і згодом на канал почався тиск із боку спецслужб: стеження за співробітниками, які були змушені переховування, замахи на вбивство, вибух у квартирі Княжицького. Власники СТБ, за словами Княжицького, примусово продали канал, як потім і канал ICTV, співвласником якого був і Микола.

Чому Микола Княжицький погодився керувати проектами на ICTV, коли телеканал у такий сумнівний спосіб придбав тесть президента Кучми Віктор Пінчук, сказати важко. Тим більше, чому зголосився вести програми з одіозними співведучими Дмитром Кисельовим і Дмитром Куликовим. Княжицький каже, що йому було цікаво як журналісту: «Коли я побачив, що не можу впливати на редакційну політику жодним чином, я вирішив звідти піти».

Наступними створеними Миколою Княжицьким ЗМІ стала «Газета 24», головним редактором якої був Віталій Портников, а після цього — легендарний опозиційний телеканал ТВі. Про своє бачення конфліктів, які змусили засновника залишити ці творчі колективи, Микола Княжицький розповів у нинішньому інтерв’ю.

У кар’єрі Миколи Княжицького було й державне керівне крісло: восени 1998 року він півтора місяці обіймав посаду президента Національної телекомпанії України. Був звільнений президентом Кучмою, зокрема, через екстравагантну спробу закрити «пропагандистську» програму Вадима Долганова «Сім днів». «Ми з нового приміщення на Сирці випустили паралельну програму з покійною вже, на жаль, Наталією Кондратюк, яка вела цю програму. Долганов у цей час виходив на Хрещатику, 26, думаючи, що він — в ефірі».

Микола Княжицький двічі був членом Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення. Нині він — народний депутат України від партії «Народний фронт» і голова парламентського Комітету з питань культури і духовності. А також ведучий авторської програми на створеному ним каналі «Еспресо ТВ».

І наостанок. Редакція «Детектора медіа» вдячна Миколі Княжицькому за розгорнуті відповіді на запитання. Його спогади про давні, але й дося значущі події в українському медіасередовищі, а також маловідомі подробиці подій не таких уже давніх, про які він розповів кореспонденту, — цінний матеріал для розуміння того, як розвивалася українська журналістика. Разом із тим багато зі сказаного в цьому інтерв'ю не може сприйматися як незаперечна істина. Аж надто неоднозначною постаттю є сам наш співрозмовник.

Ми усвідомлюємо, що ця публікація майже напевно викличе критику з боку інших учасників конфліктів, про які згадується в інтерв'ю з Миколою Княжицьким. «Детектор медіа», як завжди, відкритий для дискусії і запрошує висловитися тих, хто хотів би аргументовано опонувати герою сьогоднішнього інтерв'ю.

— Пане Миколо, канал «Еспресо ТВ» ви створили буквально напередодні Майдану 2013 року. Скажіть, будь ласка, ви про щось здогадувалися й підготувалися?

— Звісно. Я знав, що буде підписано або не підписано Угоду про асоціацію між Україною та ЄС. Є хороший принцип роботи в медіа, який не я придумав — він усюди в світі застосовується: медіа, особливо опозиційні або такі, на які чекають, з’являються в момент суспільного інтересу або історичної події. Тому цілком зрозуміло, що як менеджер із великим досвідом я хотів, щоб канал з’явився в той час, коли ми підпишемо або не підпишемо Угоду про Асоціацію.

— На той момент уже існувала газета «Вести», почалася підготовка до запуску «Радио Вести», тієї ж осені з’явився суспільно-політичний портал «Гордон» і запрацювало «Громадське ТБ». Вважаєте, з тієї ж причини?

— Газета «Вести» запускалася, очевидно, для посилення російського впливу в Україні. Менеджери з Росії, які запускали цей проект, приїжджали до мене і спілкувалися зі мною як із фахівцем і консультантом в україно-культурному полі. Вони зателефонували, не називаючи себе: «Николай, мы готовимся запускать новое медиа в Украине. И хотели бы с вами встретиться и поговорить о рынке». Звичайне собі інтерв’ю. Під час спілкування з ними я зрозумів, що йдеться про холдинг «Вести», хоча вони його не називали. Досвідчені менеджери, які все рахували.

— Як ви вважаєте, від кого вони приїжджали тоді, кого представляли?

— Це були медіаменеджери з Росії: молоді фахові дослідники. Але думаю, що платив їм або «Газпром», або якась інша велика структура. У мене склалося таке враження — хоча фактів не було.

Про «Громадське ТБ» треба в Роми Скрипіна спитати — я не знаю етапів цього шляху. Думаю, що за часів, по суті, диктатури Януковича Захід хотів фінансово підтримати певні проекти. Ще до конфлікту, який виник перед Майданом із ТВі, я розмовляв із головою і співзасновником «Центру UA» Олегом Рибачуком про те, що Omidyar Network — один зі спонсорів «Центру UA», начебто готовий фінансово підтримати і проект ТВі. Так що це були просто грантові гроші з боку Заходу для підтримки демократичних процесів у недемократичних умовах.  

Чому виник «Гордон», не знаю. Просто не цікавився. Розумієте, я все ж таки більше у проукраїнському полі існую, а «Гордон» — пострадянське інформаційне поле. Очевидно, що я з Дмитром добре знайомий, але тепер не поділяю дуже багатьох його поглядів. Ми з ним не є ворогами, але дуже часто стоїмо на різних позиціях. Тож я не знаю, що ним мотивує. Хоча в минулому Дмитро робив вчинки, за які я йому досі вдячний.

— Останнім часом комерційних телеканалів з’являється все більше й більше. Це хороші проекти, але чи потребують глядачі такої їх кількості? Адже експерти й так звані «експерти» ходять з одного каналу на інший і говорять однакові речі?

— За європейськими мірками журналістики, в нас присутній зовнішній плюралізм і відсутній внутрішній. Що таке «зовнішній плюралізм»? Це коли кожен олігарх, бізнесмен, підприємець, політик має свій канал, і ви можете побачити позицію одного, другого або третього. Це добре. Тому що це дає змогу уникнути диктатури.

Але на кожному з цих каналів не дотримуються стандартів об’єктивності. Це означає, що внутрішнього плюралізму немає. Бо якщо канал підтримує якусь одну лінію, то він буде, як у передачі Саакашвілі (Програма «Інша Україна з Михайлом Саакашвілі» на телеканалі ZIK. — Ред.), розповідати, який Саакашвілі «вєлікій», але від цього об’єктивним його ток-шоу не стане. Так само, як і канал, який належить тому чи іншому політику.

І це погано, тому що немає відповідальних. Журналісти відповідальні перед власником, а не перед суспільством, і в цьому небезпека. Тому питання не в кількості каналів, усюди в світі багато каналів. Якщо ці канали залежать від грошей, від ринку — це добре. Скільки ринок прогодує — стільки має бути. Але… Як колись казав Михайло Жванецький: «Воруйте с прибылей, а не с убытков», — усі наші канали живуть зі збитків. Це погано.

— А на каналі «Еспресо» журналісти завжди дотримуються того, про що ви сказали: стандартів зваженості двох сторін, стандартів журналістики взагалі?

— Я не можу говорити, чи завжди, чи не завжди той чи інший редактор буде чогось дотримуватися. Коли я вмикаю ефір, я бачу багато речей, які мені не подобаються.

Канал «Еспресо» має цінності. Потрібно відрізняти цінності, стандарти і пропаганду — це три різні речі. Бо якщо ви подивитеся на події в Сполучених Штатах Америки, то побачите, як сварять Трампа CNN і як його підтримує Fox News. Це дотримання стандартів чи ні? Очевидно, не повною мірою, але вони не виходять за певні межі. Так само і канал «Еспресо».

«Еспресо» — це канал, який виник під час Майдану. Він проукраїнський і проєвропейський. Він ніколи не буде підтримувати позиції політика з «Опозиційного блоку» і йти на зближення з Росією в той час, коли в нас іде війна. Як канал він цього підтримувати не буде. Але якщо цей політик буде десь виступати, то, очевидно, канал це покаже, якщо це є подією.

Тому не можна сказати, що канал до кінця об’єктивний, бо він має цінності, про які я сказав. Але можна сказати, що канал точно не вводить в оману глядача, не каже на «чорне» «біле» і користується державницькою логікою. Нині це дуже непопулярно. Але, в принципі, ми вважаємо, що українська держава повстала після останнього Майдану. До цього це була квазі-держава, яка перебувала в російській сфері впливу. Багатьом це не зрозуміло, тому що для людей влада завжди була колоніальною, чужою, тому владу треба сварити.

Ми теж розуміємо, що владу потрібно критикувати. Але якщо ми хочемо знести її без будь-якої відповідальності, не розуміючи, що замість них під час війни можуть прийти проросійські сили, ми можемо знищити саму державу. І тут є наша межа.

Кажу про це відкрито. При тому, що мені, наприклад, особисто не подобається багато речей, які Порошенко робить як Президент або роблять наші партнери з БПП. Більше того, мені не подобалося багато речей, які робив Яценюк як прем’єр і роблять деякі з моїх колег. І навіть за багато речей, які роблю я, мені соромно. Але все одно в нас тепер при владі державницькі сили. І як оцей баланс не перейти: з одного боку, залишатися об’єктивним і говорити про те, що відбувається, з іншого — не знищувати країну, — це важливе питання.

— Який ваш прогноз: чи будуть олігархічні канали лояльніші до Президента Порошенка? І навпаки — чи може якийсь із них почати відкриту «війну» проти самого Порошенка?

— У нас олігархічні канали ніколи не були справді критичними до президентів, поки не починалася революція. Згадайте історію України за останні 25 років. Тому що у президента достатньо важелів для того, щоби вплинути на бізнес того чи іншого олігарха, на його доходи, на його безпеку — на дуже багато факторів, які не дають власникам каналів бути до кінця самостійними. Вони можуть жорстко критикувати одне одного, вступати в «міжвидові» війни між собою, але безпосередньо жорстко критикувати владу їм складно. Та навіть коли вони починають це робити, все одно виникає якась домовленість на певному етапі, і критика не переходить межі.

У нас тепер парламентсько-президентська республіка. Президент хоч і є лідером — не фактично, а по суті — фракції ББП, все одно політично змушений домовлятися з багатьма людьми. В Україні від Президента надзвичайно багато залежить. З моєї точки зору, більше, ніж було би потрібно, зокрема, в парламентсько-президентській республіці, але набагато менше, ніж залежало від Януковича та інших Президентів.

Тому говорити про лояльність лише до Президента, мені здається, безсенсовно, бо йдеться про групу людей, які є політичною елітою країни. І взагалі можна говорили про лояльність до будь-кого з них. Ось до цієї групи олігархічні канали завжди залишатимуться лояльними. Якщо в цій групі в когось буде конфлікт із Президентом, то ці канали можуть бути менш лояльними до Президента або менш лояльними до когось іншого, хто входить у групу людей, які, по суті, керують країною відповідно до результатів виборів.

— Чи відомо вам, хто сьогодні «смотрящие» на каналах від влади?

— Я не люблю слово «смотрящие»: у цій системі вимірів не живу, не використовую таких слів і думаю, що це все абсурд. Бо кожна людина несе відповідальність за свої дії.

— Як ви вважаєте, навіщо справжні господарі холдингу «Вести» позбавили Ігоря Гужву керівництва? Хто, на вашу думку, фінансує проект «Страна.ua»?

— «Страна.ua» — для мене однозначно проросійський проект. Знову-таки, я не керуюся думками — я керуюся лише фактами. Але в тому, що «Страна.ua» обстоює точку зору Кремля, як на мене, немає жодних сумнівів. У тому, що це неприбутковий проект і хтось дає гроші на просування позиції Кремля в Україні, в мене теж немає ніяких сумнівів. Я припускаю, що, радше за все, це сам Кремль.

— Які ЗМІ нині пов’язані з Віктором Медведчуком?

— Традиційно колись це була газета «2000», а тепер є ціла низка маловідомих сайтів. Я сам із цим стикнувся, коли «Український вибір» Віктора Медведчука і сам Віктор Медведчук проти мене почали висувати абсолютно абсурдні звинувачення: то нібито я хочу його вбити, то, посилаючись на мене, почали розповсюджувати інформацію, що Віктор Медведчук — вампір. Я навіть не хочу з цим сперечатися, тому що це абсолютно кондова совкова пропаганда 90-х. Розходиться вона по так званих помийних сайтах, яких досить багато в Україні. Коли один і той самий текст з’являється на низці так званих українських сайтів, плюс — російських, то очевидно, що це розміщення інформації за гроші. Такі сайти беруть гроші як від Медведчука, так і від інших людей, які дуже часто займають проросійську позицію.

— Крім газети «2000», кого ви ще можете назвати?

— Ні, газету «2000» я вам назвав як медіа. З її позицією я категорично не згоден, але це не «зливний бачок». Так само як і «Страна.ua». Тому що я вважаю Гужву надзвичайно талановитим редактором. Я вважаю, що його діяльність абсолютно шкодить Україні і є антиукраїнською, але він талановитий редактор — я цього ніколи не приховував. Це якісні медіа, умовно кажучи, це засоби масової інформації.

А «помийні» сайти, які передруковують інформацію, по суті не є медіа. Я не хочу їх називати, тому що хтось може подати в суд. Умовно кажучи, «Бром.ua» або «Суперкорупціонер».

— Сьогодні ви позиціонуєте себе як «журналіста і народного депутата». Але яким чином у передачі «Княжицький», яку ви ведете на «Еспресо ТВ», вам вдається уникати конфлікту інтересів із гостем студії?

— Я намагаюся уникнути конфлікту інтересів. Розповідаю про ті речі, які, як мені здається, треба було би підтримати і які є цікавими людям. Наприклад, одна з останніх програм — із молодими людьми зі Львова, які зробили театр, і ставлять Богдана-Ігоря Антонича на сцені Українського католицького університету. Це не про політику взагалі. Буває, запрошую якихось чиновників або людей близьких до політики. Гостею моєї передачі була, скажімо, Тетяна Слюз — голова Державної казначейської служби України. Я її не засуджую і не підтримую, але просив людям пояснити, як працює казначейство, який механізм роботи цього органу. Або запрошував у програму Лєшека Бальцеровича (організатор та ідейний натхненник польських економічних реформ, так званої шокової терапії, які перетворили країну з плановою економікою на країну з ринковою економікою; з 22 квітня 2016 року представник Президента Порошенка у Кабінеті міністрів та співголова групи підтримки реформ у Кабміні. — Ред.). Запитував його, як працює український уряд і які реформи, з його точки зору, нам потрібно зробити. І не запитував про щоденне політичне життя. Він може про це сказати, але я йому про це питання не ставив.

Можна не бути політиком, а все одно мати конфлікт інтересів. І кожен журналіст має свій конфлікт інтересів. Ви не можете, наприклад, дуже сильно сварити своїх поганих сусідів за їхню «неправильну» політичну позицію, тому що вони ваші сусіди і ви радше промовчите.

У мене конфлікт інтересів політичний, але є речі, де я абсолютно об’єктивний. Головне — не вводити людей в оману. Я ж про це відкрито кажу, не обманюю людей і не маніпулюю тим, що я перебуваю в політиці. Натомість коли політик в ефірі каже: «Вот я считаю, что это плохо, что пенсии не повышают… А вот это вот хорошо...» — це чиста маніпуляція, тому що він доносить свою політичну програму, прикриваючись журналістикою. Я як народний депутат жодну політичну програмну річ не намагаюся доносити. Я в своїх програмах відкриваю людям не себе, а своїх співрозмовників, які, між іншим, дуже часто в політиці є моїми політичними опонентами.

— До речі, ви вжили слово «маніпуляція». Мені розповідали старші колеги, коли ви з Дмитром Кисельовим вели програму на ICTV, це якраз був «маніпуляційний діалог». І саме за ведення тієї програми про вас, як і про В’ячеслава Піховшека потім, говорили: «Княжицький той, хто вчора був серед нас», тобто серед журналістів. Чи є у вашій більш як 25-річній журналістській роботі вчинки, про які ви шкодуєте?

— По-перше, про те, що ви кажете, від вас я чую вперше. Бо, мабуть, ці ваші «старші колеги» — дуже великі лицеміри, тому що мені ніколи нічого подібного не говорили.

Я завжди висловлював свою думку, вона часто не подобається. Я й тепер пішов у суд, щоб брати на поруки Мартиненка (Микола Мартиненко — народний депутат України, партія «Народний Фронт», якому НАБУ винесло підозру в розтраті коштів державного підприємства «Східний гірничо-збагачувальний комбінат»; однопартієць Миколи Княжицького. — Ред.) і мене всі критикують і кажуть: «Ми перестали тебе поважати». Знаєте, мене припиняли поважати в житті старші колеги, молодші колеги, люди у Фейсбуці разів двадцять. Але для мене головне, щоб мене поважали ті люди, яких поважаю я. І коли Євген Захаров, людина, яка є дисидентом, багатолітнім правозахисником (голова правління Української Гельсінської спілки з прав людини, директор Харківської правозахисної групи, учасник дисидентського руху 1970–1980-х років. — Ред.) каже, що підтримка Мартиненка в питанні його ув’язнення до розгляду справи по суті — це правильний крок, а тим часом багато інших людей кажуть: «Ви пішли проти суспільної моди, проти тренду, але ви вчинили чесно», — то для мене це набагато важливіше, аніж те, що кажуть молодші колеги, старші колеги, тому що я живу для суспільства, а не для молодших чи старших колег, розумієте?

Я ніколи нічого не робив, що було би проти України. Я ніколи не говорив неправди. Є речі, за які мені соромно. Так, коли ми вели програму з Кисельовим, і він почав займати проросійську позицію, я не пішов із програми відразу, а ще провів один чи два випуски — за це мені соромно. Я про це ще в 2002 році сказав.

— Ви неодноразово наголошували на тому, що медіа в Україні не є бізнесом. Чого не відбувається в українській журналістиці «завдяки» цьому? І що треба зробити, аби медіа все ж сталі бізнесом?

— Щоб медіа стали бізнесом, знову ж-таки, потрібна політична воля, відповідальність і реформи. Тобто потрібно, щоб антимонопольний комітет працював ефективно, щоб Національна рада з питань телебачення і радіомовлення була зовсім незалежна, щоб було бачення, бажання й сили у влади відсунути олігархів від впливу на політику, а залишити їх великими бізнесменами.

Згадаємо ту ж саму Польщу. Скажімо, Солож (Зигмунт Солож — засновник першої і найбільшої в історії Польщі приватної телекомпанії PolSat, утвореної в 1992 році, і однойменного телеканалу. — Ред.) чи американська компанія, яка нині є власником однієї з найбільших медіагруп ITI (International Trading and Investments Holdings SA Luxembourg. — Ред.) у Польщі, яку заснували бізнесмени Ян Вейхерт, уже покійний, та Ян Вальтер. Вони всі — багаті люди, але на політику не впливали.

Качинський (Лех Качинський — президент Польщі 2005–2010 рр. — Ред.) не міг боятися Соложа чи власника іншої медіагрупи, розумієте? І Туск (Дональд Туск — екс-прем’єр-міністр Польщі, голова Європейської Ради. — Ред.) не міг і не може їх боятися. А Президент Порошенко, на жаль, чи будь-який інший український політик, можуть. Тому що вони можуть за гроші почати знищувати будь-якого політика. І це не принесе ніяких прибутків, лише прямі збитки, але вони отримають у власність щось або збережуть щось у своїй власності або гроші з бюджету отримають. Так побудовані українські медіа, і це дуже неприємно. Адже це означає, по суті, що медіа не є частиною суспільства, а є або системою обслуговування олігархів, або підтримуються якимись західними грантами, що загалом по собі непогано, але теж не є медіа як частина суспільства.

— На медійному ринку України сьогодні немає грошей, і ринок реклами дуже просів. Минулого року власники телеканалів дотували телеканали — називають цифру $ 800 млн…

— Минулого року? Думаю, що така ситуація була дуже давно, до кризи. Вперше цю цифру назвав Борис Ложкін, який не був тоді головою Адміністрації Президента, в інтерв’ю мені, в моїй програмі «Вечір з Миколою Княжицьким» на каналі ТВі багато років тому. Тоді це було $ 800 млн. Він назвав цю цифру, яку потім передрукували.

Зараз я не займаюся аналізом медіаринку, але канали збиткові. За рахунок інфляції, тому що гривня знецінилася. А з іншого боку, каналів стало більше, але вони не такі дорогі. Тому я думаю, що цифра дотацій менша: може, $ 200 млн.

— Із фінансового погляду, що ви будете робити далі з «Еспресо»: як будете жити чи виживати?

— Я хочу продати «Еспресо», тому що мені дуже складно переконувати рекламодавців, аби вони розмістили в нас рекламу тільки заради підтримки українськіх медіа, всупереч тому, що вони можуть на іншому каналі прорекламувати себе дешевше. Досі колективу «Еспресо» це вдавалося, але дуже важко. У мене немає заводів, пароплавів, іншого бізнесу, за рахунок якого я міг би частину грошей виділяти на підтримку «Еспресо».

— Чи є вже охочі принаймні вести перемовини про купівлю каналу? У кого взагалі в Україні або поза нею може бути таке бажання сьогодні — придбати канал?

— Є такі охочі. Я веду перемовини з кількома. З одним із них уже фактично досягли домовленості, але домовленість поки не зреалізована ані документально, ані фінансово. Тому переговори тривають.

Чому люди хочуть купувати канал? У кожного може бути своя мотивація. Для мене принципово, щоби канал «Еспресо» залишався на проукраїнській позиції. І, щиро кажучи, мене особисто це сильно обмежує. Люди, в позиції яких я сумніваюся, пропонують значно більші гроші. І з комерційного боку було б вигідніше продати канал цим людям. Та оскільки я завжди вболівав за долю медіа, які засновував, це навіть часом до конфліктів приводило, мені не хочеться добровільно це робити.

Утім, по-перше, медіа — це бізнес. По-друге, на жаль, в Україні цей бізнес поки що збитковий. І мені надто складно забезпечувати успішне існування каналу, оскільки рекламний ринок надзвичайно малий. Комерційна служба каналу робить усе, щоб утримуватися в цій структурі. Та оскільки цей ринок не є конкурентним і гроші вливаються сотнями мільйонів щомісяця в українські медіа, зокрема мільйонами в проросійські проекти, надзвичайно складно в таких умовах виживати.

— Потенційний покупець каналу «Еспресо ТВ» — громадянин України?

— Так, це український громадянин, відома, звісно, багата людина, яка до цього не була засновником ЗМІ. Принаймні, загальноукраїнських.

— Чому ви, як і Андрій Садовий, скажімо, образно кажучи, ховаєтеся за спину своєї дружини, яка юридично є власницею каналу «Еспресо»? Хоча очевидно, що ви є не лише його засновником, але й реальним власником.

— Чому я ховаюся? Почекайте…

— Чому не ховається Президент Петро Порошенко або депутат Євген Мураєв?

— Порошенко за Ротшильдом ховається.

— Кінцевим бенефіціаром 5-го каналу виступає Петро Олексійович Порошенко — документи у відкритому доступі…

— За буквою закону політик не має права особисто бути власником бізнесу. Але дружина політика має таке право. Я не хочу створювати офшорів. Якщо подивитеся, хто власник каналу «112»? Сто п’ятдесят п’ять ТОВок (товариств із обмеженою відповідальністю. — Ред.), які одне заснували інше? Хто власник каналу Zik? Кіпрська компанія, де один із бізнесменів каже, що він бенефіціар, чого ніхто не може довести? Оце все люди, які ховаються. Я якраз не ховаюся.

Я публічно кажу: це наша родина, й канал «Еспресо» — родинний бізнес. Так, це оформлено на мою дружину, тому що я не можу це оформити на себе відповідно до закону. Але я не приховую, що наша родина є власником цього каналу. Ми це відкрито кажемо. Принципово. Так, як це дозволяє закон. На жаль чи на щастя, такий закон. А все наше майно є спільним. Тому це так само майно моєї дружини, як і моє, незалежно від того, на кого воно оформлене, — на мою дружину чи на мене. Теж такий закон.

— Скажіть, а хто досі фінансував канал «Еспресо ТВ»? Якщо ваша родина, то звідки у вас такі гроші? Хоча кажуть, що насправді спонсорами «Еспресо ТВ» був чи то Ігор Котвицький, чи то Микола Мартиненко...

— Ви можете перерахувати ще з двадцять багатих людей, які б могли бути спонсорами «Еспресо ТВ». Більше того, я закликаю ваше видання звернутися до них, щоб вони підтримали «Еспресо ТВ» як одне з небагатьох проукраїнських медіа, яке існує з часів Майдану. Оскільки Мартиненко й Котвицький декларували, що підтримували Майдан, я через ваше медіа хочу звернутися до них по підтримку. Якщо вони на це підуть, я буду їм надзвичайно вдячний і точно не буду цього приховувати. Поки що, на жаль, вони таких бажань не висловлювали.

А от Арсен Аваков іще перед початком Майдану робив усе, щоб підтримати канал. Котвицький до цього не мав ніякого відношення, а от Аваков мав.

— Яке саме?

— Були різні способи підтримати канал. Зокрема, власними заощадженнями, які вкладав і я, й Арсен Аваков. Як ви знаєте, «Еспресо ТВ» розташоване в моїй квартирі: все, що там є, куплено за мої власні гроші. Частиною фінансів ще до Майдану мені дуже допоміг Аваков, тому що вважав, що має бути незалежне ЗМІ. І за це я йому абсолютно щиро вдячний.

— ЗМІ писали, що дружина Арсена Авакова позичила у дружини Княжицького п’ять мільйонів гривень на покупку компанії «Астра фінанс», яка володіє цифровою ліцензією «Еспресо». Для чого?

— У нас є непрофесійні ЗМІ, які також писали, що я когось зґвалтував у Камбоджі. Ніхто нічого ні в кого не позичав. В Авакова був опціон — право викупу частки. Це просто фінансове зобов’язання, й він його записав у декларації, що до позички не має ніякого відношення. Зробив це, до речі, абсолютно прозоро й відкрито, і я, як ви бачите, цього не приховую.

Починав я, взагалі-то, один. Зараз точно не скажу — не хочу вас обманювати, але я вклав у канал сотні тисяч доларів, які в мене на той час були. А потім мені почав допомагати Аваков, його дружина і його родина. Ніхто інший каналу не фінансував.

Далі я почав звертатися до різних своїх знайомих і казати: «Послухайте, у вас усе одно є рекламні бюджети. У нас в принципі проукраїнський канал. Давайте ви будете давати в нас рекламу, за рахунок якої ми будемо існувати. Можливо, на якомусь іншому, проросійському, каналі ви б цю рекламу отримали дешевше. Але тут усе ж таки ви будете отримувати й ефект від реклами, й підтримку тих ідей, які ви поділяєте». І таких людей є досить багато, реклама яких крутиться у нас в ефірі.

— Канал «Еспресо» завжди був дотаційний чи виходив бодай у нуль?

— Він не є дотаційним. Кошти від прямої реклами на каналі теж є, і їх досить багато. І тепер канал продає рекламне агентство, яке пов’язане з групою «1+1», раніше були інші рекламні агентства, які інші канали продавали. Тобто на каналі є комерційна реклама, просто цих грошей не вистачає. Решта грошей — менеджери «Еспресо ТВ» домовляються, переконують людей розміщувати рекламу на цьому каналі, тому що ці люди поділяють цінності цього каналу.

До речі, я переймав цей досвід в Америці. У певних програм є спонсори, великі корпорації. Працівники каналів обдзвонюють компанії: «Якщо ви підтримуєте наше телебачення, перерахуйте нам гроші, будь ласка». І це є частиною їхнього бюджету, хоча кошти надходять не з вільного рекламного ринку. Але це не означає, що канал — дотаційний.

Із рекламного погляду — так, звичайна комерційна реклама не покриває всіх витрат ані «Еспресо», ані решти каналів в Україні.

— На адресу молодих депутатів — колишніх журналістів — уже лунають претензії: мовляв, їх у владу журналістський цех «командирував», а вони досі для своєї «хрещеної мами-журналістики» нічого не зробили. Не розробили закону, який би захищав журналіста від свавілля влади чи власника ЗМІ. Але ж восьме скликання ВР — не єдине, у складі якого є журналісти. Скажімо, ви в Раді — не вперше. Що зробили особисто ви, щоби врегулювати журналістське поле?

— А ви знаєте самі — ви ж готувалися до інтерв’ю?

— Так, знаю, але цікаво, як ви оцінюєте свій доробок особисто.

— Я думаю, що дуже багато зробив. Це моя заслуга, я — співавтор закону про прозорість медіавласності. Інша справа, що в нього внесли такі поправки під час слухань, які дещо його вихолостили, і зробили не таким, яким я хочу. Тепер я подав інший законопроект, бо прозорість має бути реальною, щоб ми справді знали, хто і де є власником.

— Що буде в цьому новому законопроекті?

— Закон частково працює — бо ви ж побачили Хорошковського серед засновників «Інтера», а частково не працює — бо дуже часто ми бачимо якихось кіпріотів серед власників медіа або, як на каналі «112», закільцьовану систему власності або інші способи обійти цю прозорість. Але я абсолютно переконаний, що власність медіа має бути прозорою, і я робитиму все, аби цей закон запрацював на сто відсотків.

Або закон про заборону російських фільмів, яка, по суті, підняла українську кіно- й телеіндустрію. Це теж підтримало журналістику, так? І це теж я зробив. І було багато інших законів про захист журналістів, де я був співавтором. Їх дуже багато.

Але я не вважаю, що ви праві в своєму запитанні. Тому що Адам Міхнік, засновник і головний редактор «Газети Виборчої», колись був депутатом, і його ніхто не питає: «А що ти зробив для польської журналістики?». Або ірландець Пет Кокс — він теж колись був журналістом і ведучим телепрограми новин Today Tonight, але тепер приїжджає в Україну і розповідає не про те, як нам журналістику реформувати, а як реформувати парламент. У нього тепер інша професія. І в Європарламенті журналістів, зокрема моїх товаришів і друзів, дуже багато. Вони займаються тепер іншими справами — вони політики.

Тому сказати, що депутати, які вчора були журналістами, обов’язково повинні дбати про журналістику, — ні, чому раптом? Хоча я цим займаюся, але не лише цим. Я в Комітеті з питань культури та духовності працюю. І очевидно, що журналістика — не єдина сфера моїх занять. Крім того, є профільний комітет, який безпосередньо журналістикою займається.

— Так, звісно.

— Але я автор багатьох законів, які стосувалися і свободи слова, й журналістики. Вони не просто були написані — вони пройшли через профільні комітети і, зрештою, були ухвалені.

— Мовні квоти — ваша ініціатива?

— Ну в тому числі, так.

— Чи не вважаєте ви, що наразі мовні квоти — крок, який більше роз’єднує суспільство, ніж об’єднує?

— А я й не хочу об’єднувати суспільство. Хто вам сказав, що моє завдання — об’єднувати суспільство? Чому я повинен його об’єднувати?

— Ви зараз говорите як депутат чи як журналіст?

— Я зараз говорю як громадянин. Я хочу об’єднати людей, які прагнуть, щоб Україна була демократичною країною із сильною розвинутою самоідентифікацією й сильною розвинутою українською культурою. І цих людей, я думаю, мої ініціативи об’єднують. А тих громадян України, які хочуть, щоб України не було, щоб вона зникла, я не хочу об’єднувати із собою. Навіщо мені це потрібно?

Інша справа, що багато людей мене критикують за те, що я занадто ліберальний, бо має бути 100 % української мови на всіх каналах — і ніяк інакше. І вони вважають: якщо гість раптом в ефірі заговорив російською, то канал за це треба оштрафувати або позбавити ліцензії. Ці люди, навпаки, вважають мене зрадником українського народу, який лобіює антиукраїнські закони, бо лише 75 % ефірного часу відвів українській мові. Розумієте?

Ніколи не можна сподобатися всім. Але я хотів би, щоб Україна була українською і щоби права національних меншин і їхня культура тут захищалися. При тому щоб русифікація припинилася. Думаю, цього балансу можна досягти.

— Сьогодні передусім на нових каналах телеведучими стають політологи, депутати і, ви вже згадали, екс-президент Грузії. Що це за явище? Нам не вистачає фахівців-журналістів чи шоуменів?

— По-перше, нам не вистачає фахівців-журналістів і шоуменів теж для такої великої кількості каналів. У нас їх справді забагато. По-друге, є політики, які таким чином роблять політичну кар’єру, тому що вони не розповідають про когось чи про щось, а розповідають про себе й демонструють себе. І, звісно, це до журналістики не має жодного відношення, це пропаганда. Такі телеведучі ні за професією, ні іншим чином із журналістикою часто не пов’язані.

Політологи як гості можуть з’являтися в ефірі. Як ведучі? Якщо вони працюють за стандартами, вчаться журналістики — заради Бога. Журналістика як професія в мене в дипломі записана, але в мене є інший диплом, у якому записано «Міжнародне право». А є люди, які мають іншу професію, але є хорошими й відомими журналістами. Тому тут, очевидно, диплом не обмежує. Знову ж таки, якщо не виникає конфлікту інтересів.

Хоча мені дуже шкода, що так багато політиків-телеведучих. Ну я-то все життя займався журналістикою, але коли дивлюся на всіх цих людей, які справді до журналістики не мають відношення, мені хочеться припинити цим займатися. Я думаю над цим. Тому що коли я був єдиним із політиків, хто вів телепрограму, так, певний конфлікт інтересів був, але я це міг якось для себе виправдати. А тепер, коли я дивлюся на те, що відбувається, мені вже соромно взагалі в кадр сідати. І тут постає проблема: що робити, якщо ти хочеш свою думку донести? Так багато каналів із непрозорими власниками, які насправді контролюються з Росії, й так мало українських каналів. Тому на певні канали я не ходжу принципово. Я з ними не сварюся, ніколи не критикую своїх колег, які там з’являються, — це їхнє право, але сам ніколи там не з’являюся.

— На яких саме каналах ви не з’являєтеся?

— Я не хочу про це говорити, тому що вважаю, що має бути свобода слова і завжди важливий баланс. Я не вимагаю когось закрити і сказати, що цей — найгірший. Але моє право — до них не ходити, бо я знаю, що ці канали фінансуються з Росії й фінансуються для того, щоб дестабілізувати ситуацію всередині України. І таких серед інформаційних — більшість, скажу вам так. Принаймні з точки зору кількості глядачів, рейтингів точно більшість людей дивиться такі канали. Але мене там немає.

— Напевно, через це ви не захотіли, щоб Микола Вересень, якого свого часу запросили працювати на «Радіо Вести», паралельно продовжував робити програми на «Еспресо»?

— У нас була одна дуже важлива умова: щоб люди, які працюють на каналі, одночасно не працювали на проросійських медіа — не лише на «Радио Вести». Через недотримання правил каналу нам довелося припинити співпрацю з Миколою, але ми залишилися з ним у хороших людських стосунках.

— А Олег Білецький, який паралельно з «Еспресо» працював на «Радио Вести»?

— Він прийшов і сказав, що трошки допрацює на «Вестях» і звільниться. Але весь час не міг цього зробити і через це припинив працювати на «Еспресо».

— Тобто ви дотрималися ваших принципів?

— Звісно.

(За словами Миколи Княжицького, після того, як «Радио Вести» не подовжили ліцензії на мовлення в Києві, редактор і директори «Еспресо ТВ» вели з Миколою Вереснем перемовини про його повернення на канал. Чому співпрацю не було поновлено, Вересень коментувати відмовився. — Ред.)

— Я дотримуюся думки, що «Еспресо ТВ» — політичний проект, як, скажімо, й телеканал NewsOne…

— Ми з вами навели приклад Fox News і CNN у Сполучених Штатах. Це ЗМІ чи політичні проекти? Це ЗМІ, які говорять про політику й мають свої певні політичні й ціннісні вподобання. В Україні межа наближеності до політики, інтеграції в політику набагато ближча, тому що в нас бізнес не відділений від політики, а олігархія — від впливу на політичні процеси. Тому всі втягнуті у правила гри, які існують.

— Українські ЗМІ та окремі журналісти дедалі більше сваряться у своєму цеху й починають нагадувати політичні партії, тобто стають опонентами.

— Це абсолютно нормально. Тому що політичні оглядачі того ж Fox News або інших правих медіа в Сполучених Штатах вважають лівих і лібералів своїми ворогами, є їхніми опонентами. У журналістів, політичних оглядачів теж є свої погляди. Головне — не дурити глядачів і читачів. У новинах має бути дотриманий показ усіх позицій, і не можна маніпулювати глядачем. Але якщо це аналітична чи публіцистична програма — на кожному каналі може бути ведучий, який висловлює свою позицію. І такі є всюди. Є люди з іншими позиціями на інших каналах, із якими вони сваряться.

— Чи є нині в Україні ЗМІ — не політичні проекти? Якщо так, навіщо вони створюються?

— ЗМІ в Україні багато, зокрема в регіонах. Очевидно, люди, які мають кошти, завжди намагатимуться контролювати загальноукраїнські ЗМІ або робити так, щоби ці ЗМІ їх дуже сильно не критикували.

Але я навіть «Еспресо» не можу назвати зараз політичним проектом, тому що, наприклад, «Народний фронт», членом якого я є, не вказує «Еспресо», що і як робити. Щоб ви зрозуміли: Арсеній Яценюк не був на каналі «Еспресо» жодного разу — ніколи: ані коли був прем’єром, ані після цього. Так само Олександр Турчінов не був ніколи.

Ну Арсен Аваков, який не приховував певної афільованості з цим каналом, приходив. І думаю, що ця афільованість його тепер гнітить. Коли канал починався, він його підтримував, бо ми були в опозиції. А тепер, коли Аваков у владі, він перший зацікавлений, щоб ми якомога швидше продали «Еспресо», аби люди, які займаються політикою на високих державних посадах, із ним не афілювалися. Хоча в нього менше відсотків, він не контролює процесів і в нього жодного змістового впливу на канал немає.

Навіть коли відбулися відомі події у Дніпрі, канал висвітлював різні погляди, але досить критично поставився й до дій поліції, й самого міністра Авакова, і детально це обговорював точно не на боці МВС. До речі, я сам із позицією каналу не погоджуюся, але не міг вказувати журналістам.

— Тобто на редакційну політику «Еспресо ТВ» не впливає політична ситуація?

— Впливає частково. У мене тут явний конфлікт інтересів. І очевидно, що моє перебування в «Народному фронті» дещо обмежує «Еспресо ТВ», але журналісти намагаються бути максимально об’єктивними.

Такі приклади траплялися багато разів. Скажімо, коли Блумберг (Майкл Рубенс Блумберг — засновник компанії Bloomberg. — Ред.) був мером Нью-Йорка і навіть брав участь у виборах, його канал продовжував існувати. Очевидно, канал не міг дуже жорстко критикувати Блумберга, але робив заяви, що займатиме об’єктивну позицію.

— Скажіть, будь ласка, чому з «Еспресо ТВ» звільнили Леоніда Канфера й закрили його проект «Репортерский клуб»? Через те, що він опинився у списках «Миротворця»?

— Те, що він є у списках «Миротворця», я від вас зараз почув вперше. Кажу вам це чесно. Тому й на каналі, як на мене, ніхто цього не знав. Намагаюся пригадати зараз причину звільнення, але, наскільки я пам’ятаю, — й це озвучувалося тоді й «Еспресо ТВ», і Леонідом, — причина була фінансова. Я зараз не озвучу деталей, але це точно не було пов’язано з жодними списками.

— Яке взагалі у вас ставлення до сайту «Миротворець»? Чи потрібно, на ваш розсуд, блокувати сайти, котрі становлять загрозу нацбезпеці? Припустімо, ми ухвалимо такі норми. А якщо наступна влада вирішить, що під них підпадає ваш канал та інші ЗМІ?

— Як людина демократичних поглядів я проти будь-якого блокування. Але я розумію, що країна веде війну. Все, що під час війни робить нас слабшими, має бути заблоковано — в мене немає тут ніяких сумнівів. Не можна плутати цензуру й питання національної безпеки — це не одне й те саме. Ізраїльська армія веде війну, і в країні існує військова цензура. Військова цензура забороняє говорити, скільки солдатів перемістилося з точки А в точку Б сьогодні. Але не забороняє говорити про корупцію в армії.

Тож якщо медіа порушують цензуру, пов’язану з державною безпекою, і в результаті їхньої діяльності гинуть українці, такі медіа мають бути заблоковані й закриті. Але якщо медіа критикують владу в демократичній країні, хай навіть у стані війни, їхня свобода має бути захищена.

Що стосується «Миротворця», я позитивно ставлюся до його роботи. Як я можу виступати за закриття сайту, який займає відверто проукраїнські патріотичні позиції? Крім того, «Миротворець» не шкодить національній безпеці. Можна сперечатися з його підходами до роботи, можна подавати до суду щодо публічних даних, як і в разі будь-якого іншого сайту, або сперечатися про правильність, етичність, законність вчинків працівників сайту, але це не привід його закривати.

— Ви підтримуєте стосунки зі своїм колишнім соратником Володимиром Сивковичем, із яким ви створювали канал СТБ? Як ми знаємо, його було відсторонено від посади заступника секретаря РНБО України у зв'язку з причетністю до розгону наметового містечка в ніч із 29 на 30 листопада 2013 року?

— Ні, звісно. Він справді був моїм соратником, коли ми робили СТБ двадцять років тому, й він був членом партії «Реформи і порядок» і допомагав В’ячеславу Чорноволу. А тепер — як моїм соратником може бути людина, яка стоїть на абсолютно інших політичних поглядах? Я не бачився з ним із часів Майдану.

— А ви знаєте, хто віддав наказ розігнати наметове містечко?

— Точно не Сивкович, скажу вам як людина, яка там була, і як людина, яка ще ввечері постраждала. Я вам фотографії можу надати — коли побили Гліба Гаранича, ще набагато раніше від цього, коли ми намагалися поставити машину з озвучкою й не допустити розгону Майдану, тоді теж побили й мене, й мого помічника Миколу Хоменка. І Сівкович давав команди припинити побиття — і це теж зафіксовано, зокрема в матеріалах справи. Але побиття почалося набагато раніше.

А хто міг давати команди? Команди міліції могли давати лише вповноважені люди. Міністр Захарченко й люди, які йому підпорядковувалися, або люди, які мали це право. Хто його мав? Президент мав, голова Адміністрації Президента не мав цього права, але міг дати вказівку міністру внутрішніх справ. Безпосередні вказівки давали міністр внутрішніх справ і його заступники.

— Вам відомо, хто давав наказ про розстріл Небесної сотні? Приміром, Дмитро Гордон заявив, що коли люди дізнаються, хто це зробив, вони будуть плакати. Але він не називає прізвищ. Тому я всім ставлю це запитання.

— Якби я знав, я би про це сказав у прокуратурі. Це ж не був наказ… Відомо, що роздавали зброю тітушкам іще 18-го числа. Ще 18-го числа десятки людей були вбиті, коли був похід до Верховної Ради. Хтось же цю зброю роздавав, хтось давав вказівки бити людей, стріляти в людей — я просто був учасником цих подій. Я, вибачте, більше тридцяти людей вирвав із рук міліції й виносив, ховав з іншими біля Верховної Ради в комітетському кабінеті Сергія Терьохіна, який тоді був депутатом. І знімав людей із дахів, лазив із ними.

Це страшна історія, й мені дуже шкода, що ми її до кінця не розслідували. Дуже часто про це говорять люди, яких там і близько не було. Оскільки я справді відстояв увесь Майдан до останнього, в тому числі багатьом допомагав, і брав на поруки людей, яких намагалися ув’язнити й ув’язнювали, і бігав по судах, і витягав людей із відділів міліції, зокрема, журналістів, які працювали на «Еспресо», на «Радіо Свобода», в багатьох інших медіа, то мені неприємно, коли люди, які до цього не мають і не мали жодного відношення, починають на цьому спекулювати.

— Пане Миколо, чому вас вважають підступною людиною? Чому кажуть, що ви створюєте щось, а потім кидаєте? Можливо, з погляду бізнесу це нормально. Але коли ви кидаєте медіа, ви в першу чергу залишаєте напризволяще колектив журналістів. Ви про них думаєте, коли йдете? Мабуть, найболючіший випадок — ТВі…

— Звісно, думаю. Навіть коли я йшов із СТБ з конфліктом — коли ми продали канал, бо на нас тиснули, — всі люди, які тоді зі мною пішли, всі чогось досягли, всі кудись влаштувалися, й кожному я допомагав у тій чи іншій формі. І це відомі люди: Олена Фроляк, Іванна Коберник, Артем Петренко, Юлія Савостіна. Пізніше — й Артем Шевченко, і Єгор Чечеринда, й багато інших людей. А багато хто й сам собі допомагав — це дорослі самостійні люди. Але ті, хто йшли зі мною, завжди себе добре почували. З багатьма я тепер не спілкуюся, у них своє життя, свої команди, але я не думаю, щоби хтось із них на щось нарікав.

Медіа — це бізнес. Будь-які проекти люди створюють, продають, починають нові. Не хочу себе жодним чином порівнювати, але якщо ви прочитаєте книжку про будь-якого бізнесмена — приміром, про Маска, то він спочатку створив декілька проектів в інтернеті, скажімо, PayPal. Потім продавав ці проекти, купував нові, які згодом теж продавав. Будь-який бізнесмен так чинить, це бізнес, це життя. У кожному бізнесі є частка емоції. Поки ми не будемо ставитися до медіа як до бізнесу, в нас медіа розвиватися якісно не будуть.

Що стосується оцінок, що я «був наш» чи «не був наш»… Знаєте, коли я починав, я був звичайним рядовим журналістом. І було певне коло людей, які так і залишилися журналістами. Дехто виріс і досяг у журналістиці справді творчих висот, але ж не всі

А я завжди рухався вперед. Мені цікаво було щось відкривати, засновувати нові проекти, йти в політику, займатися бізнесом. Не всі люди це сприймають. Хтось думає: «А чому не я на його місці? А чому йому дали, а мені не дали? А чому він живе в будинку, а я досі живу в квартирі? Це він, мабуть, когось обдурив». Так суспільство влаштоване.

Але мені приємно, що є чимало людей, яких я ціную, з якими залишаюся й поруч іду по життю впродовж тривалого часу. Серед них багато дуже відомих людей, які цінують мене і яких ціную я. Саме вони часто є для мене мірилом совісті, відповідальності, всього іншого. Хоча, звісно, я бажаю добра всім людям.

Я ніколи не йшов за громадською думкою. Коли я викладав в університеті, або читав лекції, або зі своїми журналістами тут, на каналі «Еспресо», говорив, я завжди казав: люди ростуть на кризах. У житті треба вміти приймати рішення й робити дуже непопулярні речі. Від усього відмовлятися, все починати спочатку, буди готовим до того, що сьогодні тобі кричать «Осанна!», а завтра кричатимуть: «Розіпни!». У принципі, в Біблії все написано. Тому нічого дивного тут немає.

— Чому свого часу припинила існування «Газета 24»? Існує версія, начебто видавець Володимир Костерін захотів провести внутрішній аудит, бо кудись поділася чимала сума грошей, і саме в цей час ви і головний редактор видання Віталій Портников грюкнули дверима й пішли…

— Це неможливо з однієї причини. І фінансового директора, і всю бухгалтерію призначав і контролював особисто Костерін. У мене ніколи не було доступу до фінансів у цій газеті. Я займався ідеологією проекту та редакційними сенсами — і ніколи фінансами. Навіть якщо я вважав, що треба щось зробити, то йшов і переконував служби Костеріна, які перевіряли доцільність моїх пропозицій. Знаєте, найлегше на когось сказати, що він украв гроші. Якщо це так, то нехай би Костерін заявляв на мене в міліцію. Але мені особисто він ніколи таких претензій не висував.

— А в чомусь іншому він вас звинувачував?

— У нас був конфлікт, пов’язаний з ідеологічним баченням розвитку «Газети 24». Так, Віталій Портников був головним редактором, були прекрасні заступники редактора — Сергій Руденко, Олег Іванцов, який пізніше очолив «ЛІГУ.net», Олег Базар, який працює у виданні «Левый берег». Просто на якомусь етапні Костерін захотів, щоб це був фактично партійний проект.

— Партії зелених?

— Так, він був лідером Партії зелених. Починалося з дрібниці, а потім перейшло… Мала з’явитися стаття журналіста Андрія Шарого, який вів екологічну тематику на «Радио Свобода». Стаття не влаштувала Костеріна, й він зробив дуже різку заяву. В принципі, через це ми посварилися дуже жорстко. Тому що Костерін і його команда почали до нас висувати вимоги повного редакційного контролю, а журналісті газети були до цього не готові.

Костерін дуже специфічна людина. Надзвичайно творча, цікава, але часом, як багато хто помічає, дивна. Я не хочу його ображати, але тоді склалася ситуація, що його бачення світу категорично не збігалося з нашим.

— Незабаром, у 2008 році, народився проект ТВі, із якого ви теж згодом пішли…

— ТВі — це моя була ідея. Я планував робити канал, у мене навіть компанія «Телерадіосвіт» була давно вже зареєстрована. І потім у Києві я зустрів відому людину — американського бізнесмена Олександра Альтмана, який мені сказав: «Поїдь поговори з Гусинським — він хоче підтримати твою ідею». Я так і зробив, ми з Гусинським домовилися й почали створювати цей проект. А вже пізніше Гусинський запросив до співпраці Кагаловського.

У Гусинського було своє бачення, він запросив сюди Євгенія Кисельова, Ігоря Малашенка. Я керував цим проектом. Ми разом запросили Романа Скрипіна, інших людей, які створювали новинну службу. Я займався в основному організаційними питаннями, дистрибуцією, побудовою мережі, трансляціями, побудовою студії фактично з нуля.

— Який стосунок до проекту ТВі мав Борис Березовський?

— Ніякого взагалі. Навіть і близько.

— А за інтересами пана Кагаловського він не стояв?

— Як відомо, Кагаловський не мій друг, але в мене немає ніякої інформації, що Березовський має до нього відношення. Вони були, очевидно, знайомі, як із Гусинським. Це люди з одного олігархічного кола. Але навіть близько ніякого відношення до цього проекту Березовський не мав.

— Що відбулося на ТВі? Чому говорили, що ви брали участь у рейдерському захопленні каналу? Чому виникли розбіжності в поглядах колективу й топ-менеджменту? І чому, зрештою, колектив пішов?

— Рейдерство — це злочин. Але ж ніхто ніколи мене в цьому злочині не звинувачував. ТВі — це був збитковий опозиційний канал, який не мав доступу до частот і був виключений із кабельних мереж. Тому захоплювати його не було жодного сенсу. Сама торгова марка ТВі, яка й була там головною цінністю, належала мені, Портнікову й Шевченку. Канал просто намагалися знищити, але завдяки тому, що ми його тоді відстояли, ТВі залишився одним із небагатьох каналів, які підтримали Майдан.

Із понад двохсот осіб звільнилося тридцять. Тому говорити, що колектив пішов, — м’яко кажучи, перебільшення. Пішло декілька режисерів і журналісти, які робили програми, значна частина з яких на каналі не працювала, а була запрошеними ведучими. Але решта журналістів залишилися працювати. Серед них — Віталій Портніков, Єгор Чечеринда, Артем Шевченко. Залишився також увесь технічний склад і весь менеджмент.

Насправді все це — теж ідеологічні розбіжності. Нас із Кагаловським дуже довго намагалися посварити, аби ми розійшлися. Тому що ТВі був справді сильним опозиційним каналом. Мені пропонували посади міністра культури, десятки мільйонів доларів, усе, що завгодно, щоб я відійшов від Кагаловського й припинив займатися каналом. Я весь час відмовлявся. А Кагаловський на якомусь етапі погодився, але для цього були причини також зовнішні. Бо перше, що зробив Кагаловський після того, як я пішов у Верховну Раду, закрив усі українські програми, зокрема програми Марійки Бурмаки та Вахтанга Кіпіані. Причому на їхньому закритті наполягав надто жорстко.

Кагаловський — і це не секрет — хотів запросити працювати на канал Михаїла Леонтьєва — свого друга з дитинства. Ми зустрічалися кілька разів із Леонтьєвим, і Кагаловський пропонував цю ідею. А Леонтьєв, який нині є віце-президентом «Роснефти», — колись Ющенко з ним сварився, — це один із найбільших російських пропагандистів, порівняно з яким Дмитрій Кисельов вам буде здаватися ангелом. На якомусь етапі Кагаловський захотів посунути ТВі в цю проросійську нішу. Почав їздити до Москви, став у Кремлі бажаним гостем.

Для мене це було неприйнятно, тому що я шукав європейської підтримки. Тож очевидно, що останнім часом у мене з Кагаловським були дуже важкі стосунки, мені було боляче, тому що він людина цікава, творча, а в певний період ми навіть серйозно товаришували. Але якщо питання стосується політичної незалежності України, я не можу йти на якісь компроміси.

— А проти чого повстали ті журналісти, які пішли — Мустафа Найєм, інші?

— Насправді вони просто підтримували Кагаловського, тому що в той час відбулася в одній із компаній передача частки власності від Кагаловського до Альтмана, між якими були тривалі стосунки: вони то передавали щось одне одному, то забирали, то ворогували, то мирилися. Утім, та їхня справа стосувалася не ТВі, а зовсім іншої компанії. І це не впливало на мовлення, не впливало на ліцензії, тому що компанія, на якій було все обладнання каналу, ще два роки після цього належала Кагаловському.

— Скажіть, колектив був за Кагаловського чи проти Альтмана?

— Співробітники Альтмана не знали, а з Кагаловським спілкувалися — очевидно, що вони були за Кагаловського. Думаю, для частини людей із цього колективу все вирішували фінанси, які пропонував Кагаловський. Але значна частина незадоволених справді щиро вважала, що стоїть на боці справедливості.

— У 2012 року податкова впровадила кримінальну справу проти вас за ухилення від сплати податків на суму понад три мільйони гривень. У результаті глядачі, а також представники тодішньої опозиції, зокрема партія «Батьківщина», зібрали для ТВі понад чотири мільйони гривень, які були перераховані на рахунок податкової служби. Чому глядачі мали розраховуватися за помилки чи проблеми керівництва телеканалу?

— Ви зараз говорите словами Януковича. Коли йому казали, що це незаконна справа й політичний тиск, він казав: «Та все ж законно. Це помилки керівництва каналу». Але канал тоді відверто сказав людям, у чому полягала проблема.

Проблема була не в тому, що хтось не доплатив податки. Канал купив техніку, й держава мала повернути йому ПДВ. Але ви пам’ятаєте, як це робилося? Багатьом ПДВ не повертали. А канал домовився з податковою, й податкова сказала: «Ми вам його не повернемо, але ви можете платити менше, поки не покриєте нашого боргу перед вами». Тобто це держава була винна каналу гроші. А потім за це вони намагалися мене притягнути до відповідальності абсолютно незаконно. Під тиском Клименка і, в принципі, на його прохання й під тиском Януковича й на його прохання, оскільки це був єдиний опозиційний канал.

Від глядачів ніхто цього не приховував. І канал звернувся до них по допомогу. Люди любили ТВі, не хотіли його закриття тоді й допомагали йому. Просто, на жаль, сталося так, що пан Кагаловський, із яким ми починали робити цей канал, пізніше зрадив цих людей. У мене не було на це впливу, тому що я не був одноосібним власником ТВі.

ТВі залишився опозиційним, ще до Майдану. Пішов Кагаловський, пішли інші. А в плані «Бумеранг», який розповсюдив тоді генерал Москаль, було сказано, що є лише чотири канали, які необхідно знищити: «1+1», 5 канал, «Еспресо» й ТВі. І Майдан відбувався завдяки ТВі в тому числі. ТВі боровся, щоб підтримати Майдан, — і він це зробив.

— Як склалася доля польсько-українського телеканалу TVi Europe, створеного в 2011 році?

— Його немає, тому що це була одна з частин польсько-українського проекту ТВі. Ми ж отримували ліцензію для ТВі в Польщі — я їздив, домовлявся. Тому що в Україні нас позбавляли ліцензії. Потім, до речі, коли мені не давали ліцензії на «Еспресо ТВ» в Україні, я отримав її в Латвії. Очевидно, що в нас із Польщею були дружні стосунки, і було багато польських програм. Але TVi Europe не вибудовувалось як окремий проект, це вибудовувалось як система захисту.

— Кажуть, що історія зі «зґвалтуванням у Камбоджі» — це помста Кагаловського вам. Якщо це так, то за що?

— Не думаю, що це помста Кагаловського. Я думаю, що це російська спецоперація, в якій брали участь окремі українські журналісти й медіа за російські гроші. Те, що Кагаловський до цього міг бути причетний, — у це я вірю. Але парадокс у чому? Подія сталася в період, коли Кагаловський активно їздив до Кремля, й цю справу було порушено через два дні після того, як відбувся візит міністра закордонних справ Камбоджі в Росію. З огляду на те, що в Кагаловського було багато друзів у Камбоджі, він підтримував і підтримує з ними стосунки навіть у Фейсбуку, думаю, що ідея звинувачення у зґвалтуванні була його. Жодних доказів цього в мене немає. Але є дуже сильне припущення.

Що сталося? Написали, що того дня п’ять років тому, коли насправді я був у Києві й вів передачу, нібито я когось зґвалтував у Камбоджі. Було сфабриковано фальшиве звинувачення, яке опинилася в інтернеті. Інтерпол мене «повісив» у розшук — на один день. Бо одразу МВС України заявив, що це радше за все політичне переслідування. Я подав до суду, виграв суд. І все. Переді мною всі вибачилися… Камбоджа — надзвичайно корумпована країна. Будь-кому можна дати невеликі гроші, й він про тебе скаже все що завгодно.

— Чому цю тему розкручував саме «Інтер»?

— Її розкручували «Інтер» та «Українська правда». Але чому вони це робили, треба запитувати в них. Очевидно, в мене давній конфлікт із каналом «Інтер», тому що я вважаю їх проросійським та антиукраїнським медіа, і багато разів про це говорив. І в них особистий конфлікт зі мною, оскільки історія з Камбоджею задумувалася в Росії, то очевидно, що радше за все з Росії й дали таку вказівку.

— Скільки разів вам переходив дорогу Валерій Хорошковський?

— Фактично в нас був тільки один конфлікт — пов’язаний із ліцензіями ТВі. Ми хотіли отримати ефірне мовлення. І я особисто прораховував частоти, тоді ще міністром оборони був Анатолій Гриценко, ми домовлялися — військові передали частину частот для зв’язку. Одне слово, я робив роботу задля отримання цих частот протягом двох років. А Хорошковський, прийшовши у владу, вирішив усі їх забрати собі — під «Інтер», власником якого він тоді був. Вони з Льовочкіним разом контролювали Нацраду, в них тоді були хороші стосунки.

І було три великих претенденти — 5 канал, група «Інтер» і ТВі. І нібито вже про все домовилися, що ці компанії в рівній пропорції отримають останні аналогові частоти. Але Хорошковський виступив проти: мовляв, хто такий цей Порошенко, а тим більше хто такий цей Княжицький. І всі частоти оформив на групу «Інтер».

— Чим закінчився цей конфлікт інтересів? Чи він триває на рівні особистостей?

— Я з Хорошковським не спілкуюся, він уже не буває в Україні. Ми з ним не друзі, але між нами немає особистої ворожнечі. І він це теж визнає. Я з ним політично сварився, потім він займав високі посади в Україні. Хорошковський же це робив не просто для того, щоб «Інтер» отримав ці частоти з комерційної точки зору. Так, комерційна складова — одна з важливих причин, але головна — політично контролювати весь простір. Тому вони робили «Зеонбуд» (сучасна національна цифрова телемережа. — Ред.), обмежували в кабельних мережах інші канали, які не підтримували Януковича. Весь ефір мав бути поділений на трьох — між Ахметовим, Фірташем-Хорошковським-Льовочкіним та Януковичем. Я ж виступав проти цієї схеми загалом тоді, за те, щоб існувала свобода слова в країні. А Хорошковський був ідеологом цієї системи, переконував Януковича це робити. Тому можна сказати, що наш конфлікт із Хорошковським був комерційно-політичний.

— Валерій Хорошковський, як і раніше, є акціонером «Інтеру» — справді, він сам чи все-таки це якісь російські гроші?

— Мені складно говорити про речі, які мені невідомі. Напевно, якби не співпраця з росіянами, то Хорошковський не мав би змоги бути засновником «Інтера». Він тоді працював у «Євраз Групп» із Абрамовим, нібито продав частину акцій і за ті гроші купив «Інтер». Було багато інших версій, пов’язаних із Костянтином Григоришиним, із теперішнім Президентом Порошенком. Але що було насправді, я не знаю, бо в мене немає жодних доказів.

— Підпал на каналі «Інтер» прямо пов’язують із ім’ям Арсена Авакова: мовляв, атаку скоєно на замовлення глави МВС. А що ви думаєте з цього приводу?

— Я думаю, що Аваков занадто розумна, інтелігентна людина, щоб робити абсолютно дурні, безрезультатні й нікому не потрібні речі. Провокувати проти себе штучний підпал, який ні до чого не привів, окрім звинувачення Авакова, бо в нього був конфлікт із «Інтером», це як підпалювати Рейхстаг. Тому не думаю, що він був якимсь чином у цьому зацікавлений.

— В ефірі програми «Свобода слова» на ICTV ви сказали: «На “Інтері” журналістів немає, там є пропагандисти» (фрагмент програми: 5.15‒5.19. — Ред.). За 25 років незалежності українські ЗМІ так і не змогли піти від пропаганди?

— Я не казав, що там немає журналістів, а є тільки пропагандисти. Я можу сказати, що «Інтер» — це пропагандистський ресурс і що на ньому багато пропагандистів. Але, очевидно, серед великого колективу «Інтера» є творчі люди, які займаються журналістикою й не обманюють глядачів. Як і на кожному іншому каналі.

— А на яких іще українських каналах і в яких інших ЗМІ, з вашої точки зору, є пропаганда? І коли ми зможемо її позбавитися?

— Програма Рабиновича на каналі NewsOne — це пропаганда, як і інші схожі програми. Я теж веду програму, як ми з вами говорили раніше, але ж я не розповідаю про свою діяльність, а беру інтерв’ю в людей, теми яких узагалі не стосуються політики й не провокують конфлікту інтересів. Але якщо людина саме як політик мовить чи переконує суспільство на каналі, який до неї близький, це теж пропаганда. Є багато іншої пропаганди й обмежень на інших каналах. Якщо канал, який усі пов’язують із Захарченком (Віталій Захарченко — міністр внутрішніх справ України в уряді Азарова, оголошений у розшук після втечі з країни Віктора Януковича. — Ред.), продовжує мовити, отже влада це толерує. Якщо влада це толерує, отже канал пообіцяв цій владі щось, чому вона це толерує. А якщо пообіцяв, отже цей канал займається пропагандою.

— Влітку 2002 року, виходячи з ефіру радіо «Континент», яке проводило марафон на підтримку подовження ліцензії на власне мовлення, на моє запитання, чи буде суспільне мовлення в Україні, ви відповіли: «Не на нашому з вами віку». Коли ви зрозуміли, що все-таки можете його побачити і, в принципі, можете долучитися до його створення?

— По-перше, я не переконаний, що це був я, тому що я так ніколи не вважав. Навіть коли я очолював НТКУ, то говорив у всіх інтерв’ю, що ми маємо створити суспільне мовлення, і ставив за приклад ВВС. А у відповідь чув, що Україна — не Англія, щоби створювати ВВС.

І все життя я воював за створення суспільного мовлення, починаючи з участі в розробці першого закону про телебачення і радіомовлення в далекому 1991-му. Адже в 1992 році, здається, його вже було ухвалено — Україна це зробила однією з перших у Східній Европі. Наш закон писався на базі французького й канадського. Ми залучили фахівців із цих країн. Усюди в світі, в Європі в той час його визнали надзвичайно прогресивним. Микола Спис тоді очолював профільний комітет Верховної Ради, він створив робочу групу, членом якої я був. Так що я навіть був співавтором базового закону, за яким ми досі, поки немає закону про аудіовізуальні медіа, живемо.

Усе може бути в житті: ви могли чогось не зрозуміти чи я міг щось не так сказати. Я пам’ятаю «Континент», але не думаю, що міг сказати «Не на нашому з вами віку». Бо якраз завжди сварився з тими, хто так казав, і боровся за створення суспільного мовлення. Інша справа, що я, можливо, зараз песимістичніше ставлюся до його існування в перспективі, ніж раніше, але це інше питання.

— Чому?

— Тому що немає зацікавлення політичних еліт в існуванні незалежного від влади й від фінансів потужного мовника. І в суспільстві розуміння, яким має бути цей потужний мовник, теж немає. Тому дуже складно його створювати.

Чому? Нормальне суспільне мовлення, як у Польщі (хоча нині там є проблема з незалежністю від держави, ми це знаємо, але яким воно було і, певною мірою, залишається), як у Німеччині — ZDF, ARD або як ВВС у Великій Британії, — це, по суті, група каналів, які є лідерами ринку, які прямо конкурують із найбільшими медіагрупами за частку аудиторії. Є й інші приклади: PBS — Служба суспільного мовлення у США. Це некомерційна організація, яка є постачальником програм для американських державних телевізійних станцій і розповсюджувачем певних серіалів. Так, це не канал, який має одну частку ринку, PBS радше інтелектуальним мовленням займається. У Сполучених Штатах абсолютно інша система мовлення, але все одно це потужна й цікава організація.

І я наразі не бачу бажання й розуміння в української політичної еліти створити потужний український канал, який би конкурував із групою «Інтер», групою StarLightMedia чи групою «Плюсів». Не бачу такого бажання. По-перше.

— По-друге, час минає. Бо одна справа, коли суспільні мовники на кшталт ВВС створювалися в повоєнний час, по суті, були монополістами й мали змогу розвиватися якісно й широко. Інша справа тепер, поки в Україні не було суспільного мовника, розвинулося чимало комерційних мовників. Ми в інший час заходимо.

Крім того, ще одна з функцій суспільного мовлення — це задоволення інтересів так званих суспільних меншин. Хтось любить класичну музику, яку за часів незалежності можна було почути хіба що на Першому каналі Національного радіо чи телебачення. Так само театральні вистави або програми про театр. А тепер, будь ласка, дивіться канал Mezzo — ось вам класична музика. І можливість багатоканального телебачення в наш час теж ставить існування суспільного мовлення як такого під сумнів.

Якщо говорити про політичну незалежність суспільного мовника, до якого була би довіра, — ця функція залишається потрібною. І я думаю, що з цією функцією за керівництва Зурабі Аласанії й Національна телекомпанія справлялася, і тепер уже Суспільний мовник впорається. Але інші функції Суспільному в нинішніх українських умовах виконувати дуже складно.

— Вас двічі було обрано членом Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Якою своєю справою в цій структурі ви найбільше пишаєтеся? Чи є нині цей орган незалежним? Він є другом, помічником журналістів чи навпаки — цербером?

— У першу каденцію я в Нацраді числився, але нічого не міг зробити, бо Нацрада не працювала: в ній було чотири члени замість восьми. У другу каденцію я працював, але не до кінця. Я не можу сказати, чим я пишаюся. Це була важка робота чиновника в умовах, коли ця структура була залежна, в першу чергу від Кучми в той час. Я пишаюся тим, що ніякої гадості не зробив. Думаю, на той час цим варто пишатися.

Теперішня Нацрада, очевидно, не є незалежною до кінця. Вона теж залежна від Президента. Але, як на мене, — найнезалежніша порівняно з будь-яким складом Нацради, які в нас були до цього часу. І думаю, багато в чому завдяки правильній позиції, професіоналізму й совісті її голови Юрія Артеменка, а також інших членів Нацради. Я до них добре ставлюся, хоча й не вважаю їх незалежними й не вважаю, що вони роблять усе для того, щоб ми мали українській простір, — роблять набагато менше. Але вони люди демократичні, які намагаються все ж таки напрацювати якісь нові закони. Я думаю, ця Нацрада працює краще за всі попередні, хоча в мене до неї купа претензій.

— Вони більше друзі журналістів чи…

— Вони точно найменші вороги журналістів з усіх людей, які були членами Нацради раніше.

— Як би ви схарактеризували стан української журналістики — сьогодні, через 25 років незалежності України?

— Мені дуже шкода, що журналістика не стала залежною від суспільства, а досі залежить від тих, хто платить. Але мені приємно, що в журналістиці існують різні, часом протилежні погляди.

— Тобто свобода слова є в нас?

— Звісно.

— І це саме свобода слова, а не свобода інтересів чи ще чогось?

— Навіть те, що ви десь надрукуєте нашу розмову й вам ніхто не буде забороняти її надрукувати, вже свідчить про те, що свобода слова в Україні є.

Фото: Олексій Темченко