Минулого року в листопаді головна редакторка сайту «Доступ до правди» Леся Ганжа подала позов до Київського окружного адміністративного суду з вимогою визнати протиправними дії Служби безпеки України. Цьому передувала спроба журналістки за допомогою інформаційного запиту до СБУ дізнатися результати перевірок, внаслідок чого тисячі внутрішньо переміщених осіб було позбавлено пенсій та інших соцвиплат. Журналістку цікавила безособова статистична інформація: дані щодо загальної кількості внутрішньо переміщених осіб, яких вирішили позбавити соцвиплат, і перелік населених пунктів, куди СБУ розіслала листи з таким розпорядженням.

У відповідь на свій запит Леся Ганжа отримала відмову. Посилаючись на статтю 222-гу ККУ, СБУ стверджувала, що запитана інформація не підлягає розголошенню, оскільки становить таємницю слідства. Саме ця «таємниця» — улюблена відповідь СБУ на інформаційні запити. Розцінивши таку поведінку державного органу влади як зверхність та порушення закону «Про доступ до публічної інформації», журналістка звернулася до суду й за півроку отримала негативне рішення. Окружний адміністративний суд Києва повністю пристав на аргументи СБУ й відмовив їй у задоволенні позову. З обговорення цієї історії ми почали нашу розмову з Лесею. Зокрема розпитали колегу, яка щодня має справу з державою та її (не)готовністю реагувати на запити громадян, чи стала українська влада відкритішою, чи, навпаки, у відповідь на громадянський тиск лише вдосконалила свій арсенал відписок та відмазок.

Окрім цього, в розмові з Лесею Ганжою ми обговорили традиційні для рубрики «Адмінка редактора» питання: від того, хто — автор чи редактор — має, на її думку, право сказати останнє слово у виборі заголовку для статті, й закінчуючи можливими перевагами та вадами грантового фінансування медіа в Україні.

— Лесю, наскільки відкритішими стали органи державної влади тепер, коли закон «Про доступ до публічної інформації» працює в Україні вже шостий рік? Чи справді рівень розуміння, що право на інформацію — це базове право людини, зріс за ці роки серед наших чиновників, якщо судити по тому, як вони відповідають на інформаційні запити?

— Ми в «Доступі до правди» спостерігаємо, що ситуація є дуже нерівною. Фактично все залежить від того, на кого потрапить твій запит. «Тіло» відповіді на запит готують усе-таки конкретні фахівці, й чи нададуть вони відповідь на запит, часто залежить від того, які в цього конкретного фахівця стосунки з чиновником із відділу доступу до інформації. Але головне — якою є в тому чи іншому державному органі чи органі місцевого самоврядування інформаційна культура. Тобто чи вважають ці люди інформацію своєю власністю, а запитувачів дошкульними мухами, які невідомо чого від них хочуть, чи твій запит потрапить на чиновника, який розуміє, що вся інформація, яку держслужбовці створюють у робочий час за державні гроші, є публічною, і його завдання допомогти запитувачеві отримати її в якомога повнішому обсязі. Поки що в Україні частіше маємо справу з першими.

Ще одне, що мене дуже бентежить: наші суди перезавантажені, великої уваги справам, пов’язаним саме з порушеннями закону «Про доступ до публічної інформації», не приділяють. Cправи переводять у так зване скорочене письмове провадження й розглядають місяцями. Є приклади — більше року.

А далі — в письмовому провадженні тебе позбавлено права захищати свою позицію в судових дебатах. Суддя тільки зважує аргументи сторін, викладені письмово. От, наприклад, у моїй справі проти СБУ суддя повністю пристав на аргументи Служби безпеки.

Але ми все одно будемо оскаржувати рішення суду в нашій справі проти СБУ й подаватимемо апеляцію. Я розраховую на інше рішення апеляційного суду, оскільки вважаю, що в цій ситуації СБУ недоречно прикривається таємницею слідства. І це — щоразу, коли потрібно подати відповідь на запит. По суті, СБУ ігнорує запити.

Якщо апеляція не дослухається до моїх аргументів, то далі може бути Європейський суд з прав людини. І мені було би цікаво пограти в таку довгу гру, але поки я не знаю, чи дасть мені Київський апеляційний суд таку можливість… Я справді готова піти аж так далеко, тому що це історія про те, що СБУ не розуміє закону «Про доступ до публічної інформації» і прагне закрити публічну інформацію від громадськості.

— Розкажи, хто й чому вирішив доповнити онлайн-сервіс, створений суто для того, щоб допомогти людям користуватися законом «Про доступ до публічної інформації», новинами?

— Ця ідея належить Аксиньї Куріній. Платформа чудова, технічно її розробили британці, програмний движок називається Alaveteli, ми його тільки адаптували до потреб українського суспільства, зокрема ввели дані наших розпорядників інформації.

І от є сервіс, він працює, але ми час від часу чули від людей: «А що би мені такого запитати у влади?». Буду відвертою: це запитання мені не подобається, тому що воно свідчить про кризу смислів. Так само я не люблю, коли журналіст каже, що він не знає, про що йому писати.

Але це запитання про предмет запиту спонукало нас завести на сайт новини. Із появою новин люди почали краще розуміти, як можна користуватись інформаційним запитом як інструментом. Скажімо, в Івано-Франківський області люди запитали у влади про вільні земельні ділянки й отримали відповідь. Ми зробили з цього новину. Інші люди, наприклад, на Київщині, подивилися на нашому сайті новину про те, як це роблять на Франківщині, й самі почали надсилати аналогічні запити.

Крім цього в тестовому режимі ми запустили ще одну, як на мене, дуже потужну опцію — можливість отримати юридичний коментар щодо запитів та відповідей, які надсилають через «Доступ до правди». Тепер запитувачі можуть отримати професійну консультацію в разі, якщо вони не отримали відповіді або не розуміють, як користуватися отриманою інформацією.

Окрім співпраці з медіаюристами, в наших найближчих планах — запровадити свого роду таргетінг, внутрішню розсилку, яка надсилатиме зацікавленим, наприклад, тими ж земельними ділянками інформацію про долю аналогічних запитів, надісланих іншими користувачами.

До речі, британська платформа Alaveteli, якою ми користуємось, існує вже в понад 20 країнах. Її автори попереджають, що не варто вносити в неї жодних програмних змін, бо тоді платформа буде оновлюватися некоректно. Але ми співпрацюємо з геніальною програмісткою, яка не тільки допомагає нам усе-таки вносити ті нові функції, які нам потрібні, але й потім вручну доставляє всі потрібні оновлення.

— У чому полягає саме твоя робота як головної редакторки «Доступу до правди»?

— Перше й головне — розвиток сервісу, оскільки все-таки наша головна мета — щоб люди користувалися своїм правом на доступ до публічної інформації, а наш сайт — це просто зручний механізм для цього.

Ще одна сфера моєї відповідальності — це офлайн-спілкування, зокрема проведення тренінгів, лекцій, зустрічей із різними аудиторіями, яким я розповідаю про закон «Про доступ…» і ті преференції, які він дає громадянам. Ну й заодно розповідаю про наш сайт. Наша мета така: увімкнеш праску — почуєш про доступ до інформації. Тому навіть якщо треба прочитати лекцію для однієї людини, я піду і зроблю це. До речі, одного разу так і вийшло. Щоправда, ми сподівалися, що буде більше людей, але прийшла тільки одна особа. У нас були лекції й для громадських активістів, і для студентів УКУ, і в Острозькій академії для майбутніх журналістів і політологів. Що цікаво: журналісти встали й пішли, а політологи залишились. Якось читали лекцію в Могилянці, на неї залишилося шестеро студентів. Я так розумію, що поки людина не починає працювати із запитами, їй здається, що все дуже просто. Воно й правда просто, але, як відомо, все найскладніше є простим.

Ще одна моя ділянка — безпосередня робота з сайтом. На початку цього року ми повністю поміняли вектор «Доступу». Раніше щоб заохотити людей користуватися законом, ми їм показували, що запитують інші, й робили на цьому матеріалі свої новини для сайту. Це мало свою логіку, але, на мій редакторський погляд, виходило занадто пістряво: новина про те, скільки коштувало облаштувати парк на Оболоні, йшла по сусідству з інформацією про те, якими саме драбинами облаштовані пожежні машини і який депутат є рекордсменом із прогулів у парламенті. Тепер ми більше зосередилися на практиці доступу: чому не надали відповіді, що робити, якщо запит проігноровано, де журналісти судяться за інформацію, хто їм допомагає тощо.

Крім цього ми включилися в кілька адвокаційних кампаній, зокрема долучилися до ініціативи, яка має на меті скасування судового збору для справ, що стосуються доступу до інформації. Для громадського активіста з маленького міста 640 гривень, які він має сплатити як судовий збір, щоб судитися з владою, — це величезні гроші. Ми ж розуміємо, що в регіонах зарплати просто копійчані, люди не можуть і не повинні платити за своє право на інформацію. По суті, цей збір — це податок на справедливість. Мало того, що людина сплачує податки, на які існують державні органи, й ці органи регулярно нехтують її правом на доступ до інформації, в разі суду вона повинна ще раз заплатити державі, щоб та ж таки держава розсудила, хто має рацію, а хто — ні. Тому кілька громадських організацій об’єдналися, щоб це змінити, й наразі юристи ІМІ готують правки до закону.

— Пам’ятаєш свій перший досвід відсилання інформаційного запиту?

— Це було в 2005 чи 2006 році, коли я працювала журналісткою в «Телекритиці». Я мала принести свій запит на вулицю Еспланадну в Управління статистики. Тоді ще не було реєстру юридичних осіб, а мені якраз треба було отримати певну інформацію про деякі товариства з обмеженою відповідальністю. Потім мені подзвонили й повідомили, що відповідь готова, сказали, скільки в ній сторінок. Залежно від кількості цих сторінок ти мав заплатити певну суму в ощадкасі. І потім тобі віддавали цю відповідь в обмін на сплачену квитанцію. Мені тоді це коштувало 61 гривню, а чекала я на відповідь 29 днів. Але на цьому журналістське розслідування не закінчувалося. Першим запитом ти дізнавався про перший ряд засновників ТОВок, але ж вони — як матрьошки, тому далі ти мусив подавати наступний запит, щоби з’ясувати, які ТОВки є засновницями цих ТОВок. Тепер щоб дізнатися, хто саме є засновником тої чи іншої ТОВки, не треба ніяких запитів — треба лише зайти в реєстр і отримати всю інформацію в кілька кліків.

— Наскільки наша нинішня процедура подання інформаційного запиту є схожою на те, як це роблять люди у США чи Європі?

— Я не досконально знаю відповідь на це питання, але знаю, наприклад, що американський сайт, який працює на тій же платформі Alaveteli, надсилає для своїх користувачів інформаційні запити. Це пов’язано з тим, що у США інформаційні запити — платна послуга. Але разом із тим там дуже велика частина інформації та реєстрів є відкритими, тому платний запит подається у крайньому разі, коли не знайдено потрібних даних у відкритих реєстрах.

І я розумію, що популяризуючи закон «Про доступ до публічної інформації», зобов’язуючи державу викладати чимраз більше даних у відкритий доступ, ми тим самим наближаємо і свій кінець, тобто кінець сервісу «Доступ до правди», тому що в той момент, коли буде відкрито всі дані, потреба в подачі інформаційних запитів пропаде. І, за великим рахунком, це і є нашою метою.

— За твоїми спостереженнями, яких найтиповіших помилок припускаються журналісти, коли подають запит?

— Перша помилка — лінь, через що журналісти не подають запиту. Друга — небажання оскаржувати відписку, яку вони отримали замість якісної відповіді. Ще одна — журналісти плутають запити і звернення. Головне в публічній інформації, яку можна отримати через інформаційний запит, — те, що ця інформація має бути готовою. Все решта включно з коментарями, про які часто просять журналісти в чиновників, не підпадає під поняття інформаційного запиту.

До речі, помилок припускаються й прес-служби. Ти кажеш: мені потрібен коментар такого-то. А вони тобі відповідають: пишіть інформаційний запит. Але це не запит, бо твої запитання до конкретного чиновника — прокоментуйте, як ви ставитеся, припустімо, до правок, прийнятих до такого-то закону, — це геть не підпадає під визначення публічної інформації.

— Чи є якісь неформальні, неписані правила, яких журналістам варто дотримуватися, щоб усе-таки у п'ятиденний термін отримати не відписку, а повноцінну відповідь на свій запит?

— Я завжди рекомендую наступного дня після відправки запиту подзвонити й запитати, чи отримали твій запит і який у нього вхідний номер.

Часто в журналістів виникають запитання до отриманої на запит відповіді. За законом виконавець мусить дати відповідь протягом п'яти днів, і він це дисципліновано робить зазвичай, але ось зі змістом часто можна гратися. Наприклад, одного разу ми отримали відповідь, що так, солдати ЗСУ не розміщуються у школах Донеччини та Луганщини, бо це насправді заборонено всіма міжнародними конвенціями, оскільки може наражати дітей на небезпеку. Так, солдати ЗСУ там не стоять, але ось солдати СБУ стоять, і про це у відповіді не було жодного слова.

Щоби зрозуміти казуїстику відповідей від державних органів, треба прожити довге життя в цій країні й розуміти, де тебе можуть намахати. Тому основне правило: бути дуже уважним, коли формулюєш запит, і так само — коли читаєш відповідь, написану відбірною канцелярською мовою.

І журналістам, і тим паче просто громадянам буває дуже складно розібратися, що саме мається на увазі у відповіді на запит. Для журналістів існує палочка-виручалочка — консультації медіаюристів, і, як на мене, цією допомогою не треба нехтувати. По таку юридичну допомогу журналісти можуть звертатися до ГО «Платформа прав людини», Центру демократії та верховенства права (колишній Інститут медіа права), до Інституту розвитку преси або Інституту масової інформації.

— Чи відстежуєте, який відсоток користувачів, що надсилають свої запити за допомогою платформи «Доступ до правди», складають саме медійники?

— Ні, ми цього не відстежуємо. Річ у тім, що в нас за законом журналісти й решта громадян є рівними у праві на доступ до публічної інформації. Саме тому ми завжди рекомендуємо журналістам не подавати своїх запитів на редакційних бланках із печатками й не вказувати, що оцей запит — від журналіста або від такого-то ЗМІ. Оскільки преференцій для журналістів немає, краще подавати свої запити просто як від громадян, оскільки таким чином можна уникнути більшого судового збору, якщо справа дійде до суду (цей збір є вищим для юридичних осіб, ніж для фізичних).

Я знаю, що деякі редакції все одно відсилають свої запити на редакційних бланках. Можливо, в такий спосіб вони розраховують притягнути до кримінальної відповідальності представника влади, що відмовляє в наданні публічної інформації. Річ у тім, що з лютого минулого року в нас доступ прописаний у Кримінальному кодексі. За статтею 171-ю ККУ ненадання інформації у відповідь на запит почало прирівнюватися до перешкоджання журналістській діяльності. Спроби скористатися цією статтею з боку журналістів уже були, але тільки кілька днів тому першу таку справу було передано до суду.

Водночас слід враховувати, що скарги саме від журналістів щодо порушення права на доступ до публічної інформації, які можна подавати до офісу Омбудсмана, мають ускладнену процедуру розгляду. Спочатку скаргу від журналіста відправляють до МВС, щоб вони встановили склад злочину. Поки вони будуть вивчати справу, мине не один місяць, тобто пройдуть терміни, в які можна притягнути до адміністративної відповідальності того чиновника, на якого поскаржився журналіст.

Коли ж скаргу на порушення свого права на інформацію подає просто фізична особа, офіс Омбудсмана відкриває провадження не пізніше, ніж через 29 днів, вивчає справу, а далі, в разі, якщо буде встановлено, що правда — на боці скаржника, подає адміністративний позов щодо притягнення до відповідальності чиновника. Таким чином, я вважаю, журналістам краще подавати запит просто як громадянам. Так, принаймні, буде швидше оскаржити.

— Ти маєш чималий досвід роботи і як журналістка, і як редакторка, а отже маєш своє уявлення про те, що має лежати в основі професійної взаємодії журналіста й редактора, щоби ця співпраця була ефективною та гармонійною. Можеш поділитися своїми міркуваннями на цю тему?

— Нині на «Доступі» мені важко, тому що я сама собі редактор. Таке відчуття трохи, що ти існуєш у монолозі. А для мене стосунки між редактором і автором — це завжди діалог. Із редактором має бути цікаво. Ти, по суті, розповідаєш свою історію насамперед редактору, бо він першим прочитає твій текст. Якщо тобі нецікаво спілкуватися з редактором як із людиною щодо свого матеріалу, тоді тобі нецікаво й писати.

Ще для мене дуже важливим критерієм є те, як швидко редактор прочитав мій текст. Одна з основних редакторських навичок — читати тексти зараз. Тому що ми, журналісти, все-таки не андруховичі й не льви толсті, ми пишемо швидкі тексти, які швидко народжуються і швидко вмирають. І коли ти розумієш, що твій текст пролежав тиждень, а редактор його так і не прочитав, тебе це може закоркувати — ти й наступного тексту не напишеш.

— Коли ти була редакторкою, як ти зазвичай ставила завдання своїм авторам? Як поставити завдання так, щоб і не загнобити автора своїм баченням теми, але й щоб одразу скерувати його в потрібному тобі напрямі?

— Автори бувають різні. Круті автори самі знають, що вони будуть писати. Їм можна й завдання не ставити, але можна з ними поговорити й підштовхнути. Бо часто автор довго збирається з думками, й тоді з ним треба просто говорити. Про все що завгодно. Але мета — вивести його на думку, яку він сформулює й захоче описати в тексті. По суті, це платонізм чистої води. Іншими словами, живий нерв майбутнього тексту тобі як редактору треба постійно подразнювати.

Із недосвідченими авторами в редактора дуже багато роботи. Своїм учителем у професії я вважаю Сергія Васильєва, редактора відділу культури в газеті «День» кінця 1990-х років. Він мав звичку повністю, часом до невпізнаваності, переписувати авторські тексти. Зробити з лайна цукерку — це було його редакторським почерком.

Звісно, коли я, будучи молодою недосвідченою кореспонденткою, потрапила до такого метра, я просто мавпувала його методи роботи. І наробила в той період багато речей, про які шкодую. Я теж бралася переписувати чиїсь тексти, хоча морального права я на це, на відміну від Сергія, не мала. Потім зрозуміла, що люди на це ображаються, з часом я почала розуміти, як важливо цінувати чужі творчі пориви, а не тільки свої. Згодом я перестала так нещадно переписувати тексти, почала просто вписувати свої запитання в текст, відсилати автору, сподіваючись, що той один абзац, який я вже переписала, він не помітить. Тобто я навчилася переписувати тексти в чотири руки.

При цьому можу сказати, я погано сприймаю редактора, який лізе в мій текст. Для мене це завжди психотравма. Напевно, це парадоксально чути від людини, яка щойно зізналася, що переписувала чужі тексти.

— Нерідко редактор та автор конфліктують через заголовок. Наприклад, у редактора є своє бачення, який заголовок може «вистрелити», а автор із цим не погоджується. Чи були в тебе подібні конфлікти і як ти розумієш мистецтво заголовка?

— Це мистецтво, яким я не володію. У мене були тексти, які писалися від заголовка, і я вважаю, що це найбільш правильний шлях створення журналістського тексту. Треба розуміти, що стаття витримує одну думку, навіть не півтори. Автор просто мусить розшифрувати цю думку для читача. Дві думки на статтю — це вже «Війна і мир». І найкраще, якщо ця одна думка сформульована в заголовку.

Я вважаю, що заголовок і текстівка — це редакторська парафія. Часто заголовки для моїх текстів редактори міняють, іноді мені здається, що мій був кращий. Але якщо ти не є автором, який постійно працює в цьому виданні, ти не можеш знати культури заголовків саме в даному медіа, тому віддай це редактору.

— А як щодо обсягу тексту в онлайні? Як ти сприймаєш тексти на 15 тисяч знаків і більше?

— Я їх не сприймаю, я їх пишу. Хоча я вважаю, що це жахливо. (Сміється.) У мене виходять великі тексти, тому що багато героїв. Річ у тім, що ми часто не розуміємо сенсу того, що відбувається, але ми можемо поговорити з людьми й записати не тільки те, що вони бачили, але й як вони про це говорять. Я захоплююсь тим, як говорять мої герої. Коли я повертаюся з відрядження й сідаю писати, я йду за їхньою мовою, і таким чином набігає великий обсяг тексту. Якщо ж кажу собі, що я не дістаю диктофон, працюю лише з блокнотом, то вдається вкластися у 5‒7 тисяч знаків.

— Що саме в мові твоїх героїв тебе так зачаровує?

— Мені дуже важливо, як уявляють і якими словами описують своє життя ті люди, які живуть у прифронтовій зоні. Вони ж не кажуть «АТО», вони називають це війною, можуть сказати «нас бомбили», але коли починають щось згадувати, кажуть «ця ситуація». За великим рахунком, наші події на сході (до речі, ще один евфемізм) — це такий Волдеморт, як би сказали (чи не сказали) герої «Гаррі Поттера», тобто це те, чого не можна називати.

Тамтешні мешканці вже давно вловили різницю між «батальйонщиками» (вони не кажуть «добробати», це ми їх тут, у Києві, так називаємо) і військовими. Якось я в розмові з людьми на сході сказала «добробати», але мене не зрозуміли. Мовляв, а причому тут добро?

— Ти їздиш як журналістка на прифронтові території з 2014 року. Як там міняється ставлення людей до українських журналістів, котрі приїздять у відрядження?

— Я вже писала про це у фейсбуку, й це викликало велику дискусію. Мені здається, ті люди, які живуть на передньому краї, зокрема мешканці Авдіївки, Красногорівки, відкрито або не дуже кажуть, що втомилися від журналістів. І їх можна зрозуміти. Уяви собі, ти все життя живеш у маленькому містечку, перші журналісти з’явилися у твоєму місті з початком бойових дій. Ти їм раз щось розповідаєш, два, три, але ситуація в якийсь момент стабілізується й залишається незмінною. Приїжджають усе нові й нові знімальні групи, яким ти говориш фактично одне й те саме, тому що питають одне й те саме. «Так, вночі стріляли. Ні, в подвал не спускалися. Ні, ми взагалі вже у підвал не спускаємося. Ні, їхати нікуди я не хочу. А чого я маю їхати, я тут живу». Ну кому це може сподобатися?

Українські журналісти починали працювати на війні у форматі новин. На початку всім здавалося, що бойові дії вдасться закінчити за кілька місяців. Тепер зрозуміло, що вже давно потрібна стратегія роботи наших ЗМІ в тих регіонах. Потрібно не разово приїжджати, а мати постійний зв’язок із конкретними людьми, сім’ями, які там живуть, щоб люди могли бачити, що від співпраці з журналістами вони виграють, щоб вони розуміли: їх чують, їхнє місто представлене їхніми голосами.

І ще одна проблема — люди не читають того, що ми про них пишемо, вони себе не бачать. Наприклад, ті, з якими я говорила в Красногорівці, не мають інтернету. Преси там теж немає, телебачення й радіо — фрагментарно. «Голос Донбасса» можна почути в Мар'їнці, а в Красногорівці вже ні, хоча між цими містами 12 кілометрів. У тій родині в Красногорівці, де я жила, були телеканали «Оплот», «Новороссия», НТВ, ОРТ і, здається, наш 5 канал. Якщо там ти не маєш супутникової антени, ти взагалі не живеш в українському інформаційному просторі. І через те, що вони не читають і не бачать наших публікацій за їхньої участі, медіа як медіа не працюють. Вони не бачать своєї представленості. Зв’язок між ними й нами відбудеться тоді, коли вони почнуть себе впізнавати в наших матеріалах, коли вони переконаються, що ми їх чуємо й адекватно передаємо їхні думки. А поки що українські журналісти для тих людей залишаються найменш корисними особами. Зрозуміло, що там роблять волонтери, військові, а ці що тут роблять?

— Питання про «Телекритику» тих часів, коли цей проект робила Наталя Лигачова та її команда. Як ти тепер, ретроспективно, оцінюєш для себе цей період свого професійного життя? Що для тебе було цінного в роботі над цим проектом і що, на твою думку, робилося неправильно?

— Я працювала в «Телекритиці» двічі: у 2004-2005 роках я робила радіопрограму й писала рецензії телепрограм, а потім із кінця 2006-го по 2010 рік. Це були цікаві роки й важливий професійний досвід для мене, але скажу так: важче, ніж тоді, я ніколи не працювала.

У нас тоді був хороший ньюзрум, ми вибудували команду, в якої кут огляду був 360 градусів. Повз нашу увагу миша би не проскочила, тобто якщо на медіаринку щось траплялося, ми про це знали першими.

Зрозуміло, що ми тоді сильно всіх дратували. Ніхто не міг зрозуміти, яким чином це досягалося, а насправді це досягалося величезною працею всієї команди. Я почувалася наглядачкою в концтаборі — дуже некомфортне відчуття, особливо якщо кожного журналіста  ньюзрумі ти сприймаєш як рідну людину.

Пам’ятаю, що на момент, коли я починала працювати в «Телекритиці», в нас ще були конкуренти, а коли я йшла, конкурентів уже не було. Всім, хто хотів писати про медіаринок, треба було якимось чином відпозиціонуватися від нас, але ми не лишали їм такої можливості.

— Багато хто з гравців українського медіаринку, просто з наших колег зі скепсисом ставився до роботи «Телекритики», не сприймаючи її цінностей, вважаючи це видання паразитом, який продукує щось зовсім необов'язкове. Пригадуєш, коли в Україну приїхав працювати Євгеній Кисельов і, дізнавшись про впливовість «Телекритики», особисто прийшов до нашої редакції знайомитися й засвідчити свою повагу? А потім, щойно прочитав про свою роботу наш критичний відгук, змінив милість на гнів і обізвав нас «досужими телекритикессами»? На твою думку, в чому користь і самоцінність критичного погляду на медіапроцеси, принаймні того погляду, який здійснювала тодішня «Телекритика»?

— Я вже казала, що журналістів люди на сході України, до яких ми приїжджаємо, вважають такими ж «досужими писаками». Твій герой, про якого ти пишеш або знімаєш, завжди вважатиме, що ти на ньому паразитуєш, що головний у цій історії — він. І це правда, головний він. Він — ньюзмейкер, а ти лише пишеш про нього. І це справедливо й у ситуації, коли ти пишеш про медіаринок, і коли ти пишеш, як живуть бабці на сході.

Питання про самоцінність критичного журналістського погляду для мене є філософським. Усе, що не є записаним, буде втрачено. Якщо герой такий розумний, нехай запише сам, я тільки за. Але чомусь цього не відбувається. Не важливо, про який ринок ти пишеш, — про медіаринок чи про ринок меблів. Від прискіпливої уваги ринок розвивається. «Телекритика» описала ситуацію формування незалежних українських ЗМІ й пізніше їхній перехід до складу корпорацій, встановлення на ринку корпоративних правил і які це мало наслідки. Чому це повинно подобатися корпораціям? Кожен хоче, щоб історія його життя або була описана пафосно й героїчно, або залишилася в кабінеті психотерапевта. І тут раптом «Телекритика» псує всю красу картинки…

А потім корпоратизація, про яку ми писали, зачепила й саму «Телекритику», цей бренд увійшов до великого медіахолдингу. Ясно, що як наслідок менеджери холдингу, знаючи, що в їхніх ЗМІ зазвичай можна про все домовитися, почали переносити ці свої правила й на «Телекритику». А «Телекритика», наскільки я розумію, тоді намагалась існувати на шпагаті — між західними донорами й новими мажоритарними співласниками, намагаючись максимально зберегти редакційну незалежність. Найголовнішим аргументом «Телекритики» в дискусіях із власниками холдингу та їхніми правилами «корпоративної солідарності» було те, що ми казали: вибачайте, ми не можемо задовольнити ваші забаганки (наприклад, не писати про якісь новини щодо цього холдингу або писати про те, що програми їхніх телеканалів є найкращими), тому що тоді ми втратимо можливість отримувати гранти, а вашу репутацію на Заході буде зіпсовано. Тобто грантове фінансування давало шанс «Телекритиці» триматися. Але все одно загальний тренд був нищівний — на ринку ЗМІ корпоративні правила перемогли редакційну незалежність.

— Грантове фінансування ЗМІ — суперечлива тема. Скажімо, екс-співзасновник «Громадського ТБ» (теж, між іншим, грантової організації) Роман Скрипін неодноразово казав про те, що 100-відсоткове утримання медіа за рахунок грантів робить журналістам ведмежу послугу. Воно розбещує команду, призводячи до атрофії інстинкту виживання, до того, що журналісти навчаються лише отримувати гроші, а не заробляти, і в результаті стають на ринку занадто вразливими й нежиттєспроможними. Яка твоя думка з цього приводу?

— З одного боку, я погоджуюся з тим, що каже Роман Скрипін. З іншого — на сьогоднішній момент будь-яке інше фінансування, крім грантів, є утопічним. Медіаринку як такого в Україні не існує. Змагатися з олігархами, які вливають у ринок ЗМІ неринкові гроші, неможливо.

Принаймні я не вмію цього. Може, я все життя займаюся такими темами, за які не платять. Тобто якби я була читачем, я не впевнена, чи я би платила за свої тексти.

— Чи вважаєш ти, що преса в сучасній Україні є четвертою владою?

— Так, журналісти — це четверта влада, але саме четверта. Перед нами є ще перша, друга і третя. І якщо перші три влади не працюють або працюють урозріз з інтересами суспільства, то четвертій владі буде дуже важко відстоювати ці інтереси.

— На твій погляд, як позначиться на житті українського суспільства запуск суспільного мовлення, який має відбутися восени цього року?

— Я ніколи не була апологеткою суспільного мовлення. Вважаю, що все мовлення (й журналістика взагалі) має бути суспільним. А зробити «заповідник» суспільного мовлення — це важливо, так, але там, де йдеться про збереження видів, а не там, де йдеться про глобальне екосередовище. Тобто для мене суспільне мовлення — це більше «заповідник». Але я сама все життя працюю по таких «заповідниках». І «Телекритика», й «Доступ до правди» — це такі грантові заповідники. Просто потрібно розуміти: ніхто не заплатить за існування такого проекту, як «Доступ». Люди не будуть платити за сервіс, який полегшує справу подання інформаційних запитів. Вони радше заплатять за порножурнал.

Фото: Павло Шевчук