Ранее мы публиковали интервью с Анастасией Магазовой и Вениамином Трубачовым.

Для Леонида Канфера это четвертая война. Он работал в зоне боевых действий во время американских бомбардировок в Афганистане в 2001-м, в Чечне, Южной Осетии. Фильм «По ту сторону Луны», поразивший многих в Украине непредвзятостью и отвагой, Канфер снял в конце 2014-го, отправившись на сторону сепаратистов в качестве стрингера немецкого телеканала ARD. Боевики считали его российским журналистом — фильм впервые вышел на канале «Россия 24».

В 2013-м Канфер уехал в Израиль, чтобы стать главным редактором русскоязычного канала. Но через год вернулся в Москву. «Я и так уезжал из несвободной страны, где мою профессию фактически растоптали, — рассказывает Леонид. — Но она еще не была воюющей страной, не было информационной войны с Украиной. А спустя год я понимал, что мне придется возвращаться в эту воюющую страну. Личная ситуация была сложная, у нас не было жилья. Я пошел к главному редактору канала “Россия 24” и сказал, что не буду делать пропаганду. Мы договорились о том, что я как стрингер буду предлагать какие-то темы, не связанные с пропагандой, и они у меня будут их покупать». Так появился фильм «По ту сторону Луны», а следующий фильм о двух родных братьях, которые воюют друг против друга на Донбассе, — «Кровный враг» — позволил журналисту переехать в Украину.

«Я обрадовался, что Череп выжил»

— Леонид, на какую аудиторию вы ориентировались, когда снимали и монтировали «По ту сторону Луны»?

— Когда я сидел в окопе с этим молодым мальчиком из Череповца, я об этом не думал. Ты просто снимаешь и делаешь это максимально честно, насколько возможно. Если вы обратили внимание, у меня вопросы были такие, которые обычно российские журналисты наемникам не задают.

— Кстати, о вопросах, которые вы им задавали. Многие из них были на грани…

— Да, я спрашивал его: «Не страшно погибать за вранье?»

— Не возникало ситуаций, когда после ваших вопросов они начинали чувствовать, что вы не на их стороне?

— В свое время в моей жизни был момент, когда люди, которых я снимал и с которыми я общался, считали меня своим. Хотя это и не были лизоблюдские материалы, но в личном плане эти люди считали, что я — «их». И когда в очередной раз вышло то, что им вообще не понравилось, они посчитали это предательством. С тех пор я стараюсь делать так, чтобы те люди, с которыми я общаюсь, особенно на передовой, не считали меня своим.

— Какой была реакция героев вашего фильма после его выхода на экраны?

— Вообще, в фильме должен был быть другой главный герой, из-за которого, собственно, эта история возникла. Это Валик из Риги, который ехал на войну за «ополчение». И у меня уже в голове сложился сюжет: вот я снимаю, как он туда едет, вот он приезжает, вот начинается бой, и он идет в бой. А у него был сломан палец, и он в тот бой не пошел. Вместо этого я показал ужас этого мальчика, Черепа, который под снарядами невпопад пересказывает все, что он слышал от Дмитрия Киселева по телевизору.

И вот странный момент: и канал «Россия 24» был доволен фильмом, и из Украины были положительные отзывы, потому что это попало в сети и многие тогда еще посмотрели. И я понял, что в этой истории каждый нашел что-то свое. Одни сказали: «Вот смотрите, как пропаганда приводит в окопы необстрелянных пацанов и как они погибают». Другие сказали: «Вот видите, это не регулярные войска, это простые пацаны, у которых не заводится техника».

Я думал, что Череп погиб, а потом мне сказали, что он выжил. Я стал его искать. По-журналистски это вообще круто, потому что у этой истории есть закономерный финал. Честно скажу, я обрадовался, что он выжил. Видно, что мальчишка неиспорченный, простой, из глубинки. Мне трудно его осуждать.

— Вы поехали к нему, в Череповец?

— Да, но он не был согласен, чтобы я снял его жизнь. Он вырос без родителей, жил с бабушкой. У него есть девушка, которая его ждала. Я записал тогда только интервью с ним.

— В этом интервью видно, как он мучается, выбирая между двумя позициями.

— Он хотел ехать на Донбасс еще раз. Я не уверен, что именно я смог переубедить его, хотя пытался, уже в личной беседе, не под запись.

— Когда Череп стал главным героем фильма, у вас была цель показать, что пропаганда убивает?

— Все, кто по телевизору агитируют ехать воевать и героизируют всяких Моторол, — соучастники убийства. Убийства таких вот мальчиков, как Череп. Эти пропагандисты должны быть судимы в свое время, когда это будет возможно. И среди тех, кто это делает, есть много моих знакомых. Я не считаю, что какие-то аргументы вроде того, что надо оплачивать ипотеку и кормить семью, могут быть оправданием. У меня тоже семья, тоже нет жилья. Но я не могу и не хочу этим заниматься.

«Никакая пропаганда не подразумевает пищи для размышлений»

— Когда смотришь ваш фильм, видишь сепаратистов как обыкновенных людей. Видно, что там совершенно разные, живые люди. Не было ли претензий по этому поводу к вам с украинской стороны?

— Основная масса тех, кто там воюет, — это, понятно, обманутые. Вторая категория — те, кто приехал, думая, что там можно заработать. Третья категория — те, кому в принципе нравится война, нравится убивать. Ну и какой-то деклассированный элемент, которому вообще все равно в этой жизни, им хочется почувствовать власть, которую дает автомат. Таких там тоже навалом.

С фильмом «По ту сторону Луны» случился скандал на фестивале документального кино в Чернигове — «Кинодок». В жюри были Кшиштоф Занусси, Ада Роговцева, Богдан Бенюк. И среди представленных на фестивале фильмов мой был единственным, который снят на той стороне. Все остальные картины были ура-патриотические. Когда показывали мой фильм, все стали топать ногами, свистеть. А когда он взял гран-при, по правилам конкурса его нужно было показать на большом экране на весь город, просто отрубили вещание, вырвали провода. Люди видели на экране живых сепаратистов, они не вникали в суть фильма. Я уехал в первый же день фестиваля, а когда мне сказали, что мой фильм победил, я был шокирован, потому что тренд ура-патриотизма в Украине ярко выражен. Сейчас украинскому обществу нужны фильмы, которые не заставляют задумываться, а дают готовые ответы: вот это — герои, а вот это — враги. А мой фильм дает пищу для размышлений. У меня нет однозначного ответа на вопрос по поводу Черепа, например. Вот он кто? Жертва пропаганды или просто в чистом виде убийца?

— А он успел кого-то убить?

— Нет, он уехал сразу после того боя. А в том первом бою у него была задача выжить. Ну а если бы он успел кого-то убить? И чья-то мать здесь, в Украине, оплакивала своего сына? В любом случае, он приехал убивать. В любом случае, фильм заставляет задуматься. Потому что пропаганда — не только там, она и здесь существует. Просто та страна — агрессор, а мы — жертва агрессии.

— Что делать с украинской пропагандой? Ликование в соцсетях по поводу смерти Моторолы, например, показало, что общество не просто радикализировано — уровень агрессии очень высок.

— Да, уровень агрессии очень высок. Если посмотреть комментарии к моему фильму, там не отличишь, где украинцы, а где русские. Количество мата и оскорблений такое… Уровень и накал дискуссии одинаковы. Если этого не изменить, тогда любой рассказ о том, что наши военные плохо организовывают операции, что воруют деньги на поставках в армию, будут восприниматься как предательство. А эти вещи происходят, и о них нужно говорить обязательно. Тем самым мы помогаем армии. А сейчас тенденция такова, что если ты об этом рассказываешь, ты вроде бы как на стороне врага. Надо помнить: никакая пропаганда не подразумевает пищи для размышлений, она предполагает готовые месседжи.

— По многим героям вашего фильма видно, что они подвержены воздействию пропаганды. Видно по Черепу, видно по тому боевику, который роет траншею и говорит: «Нужно, чтобы мы все были вместе, как раньше». На ваш взгляд, если в какой-то момент прекратится российская пропаганда, из людей это моментально выветрится? Ведь это молодые ребята, например, 1987 или 1992 года рождения, которые не застали СССР, но они все равно адепты этой идеологии.

— Пропаганда играет огромную роль, но она легла на очень хорошо подготовленную почву — на русскую ментальность. Поэтому дала такие хорошие всходы. То есть российское общество не сопротивлялось ей. Если эту пропаганду убрать, я думаю, что градус сразу сильно снизится. Но что делать с этой русской ментальностью — с этой тягой к империи, с этим раболепством, с этой тягой к диктаторам? И самое главное, что делать с ситуацией, когда в России вообще никак не ценится человеческая жизнь? А чем отличаются, собственно, цивилизованные страны от нецивилизованных? Отношением к человеческой жизни. На народном уровне этого нет — в России человеческая жизнь ничего не значит. Поэтому я думаю, что это большой эволюционный процесс. Путин уйдет, его сменит кто-то другой, ситуация поменяется, но не очень сильно. Потому что, объективно говоря, тяга к империи есть, тяга к жестокому, но «справедливому» царю есть, и она будет еще долго.

А вот эти мальчики молодые, которые идут воевать, они же действительно не знают, что такое Советский Союз. Им рассказали, что вот мы были сильными, ставили всех в известную позу, и они не знают ничего больше: что такое очереди, дефицит, что нельзя было ездить за границу и что не было многих тех вещей, которые сегодня кажутся само собой разумеющимися. Если бы они вкусили все «прелести» советского периода — от стукачества, посадок, психбольниц до расстрелов и ссылок, — то они бы понимали, что совсем другое имеется в виду.

«Нет никакой миссии в журналистике»

— Со стороны Украины мальчики продолжают идти воевать, отдают свои ноги, руки, жизни. При этом некоторые представители старшего поколения, которые в 2014-м были готовы идти на фронт, сейчас говорят, что продолжение войны выгодно власти и олигархам, а за это они отдавать жизнь не готовы.

— Есть страна, а есть государство. Большинство разочаровались в государстве, проецируя это на всю страну. Но Украина гораздо больше, чем государство, и дольше будет существовать. Государство будет меняться — революционным ли или эволюционным путем, не важно. Поэтому многие делают, мне кажется, правильный, осознанный выбор — защищать страну, на которую напали, и не верить государству при этом. Просто есть такие люди, которые защищают страну в Фейсбуке и говорят: «Зачем нам журналистские стандарты, когда у нас идет война?». Если вы патриоты, если вы считаете, что патриотизм важнее стандартов журналистской профессии, берите в руки автомат и отправляйтесь на передовую.

Если ты едешь на войну и рассказываешь о том, как командование предает своих бойцов, бежит, не организовывает отходы, оставляет их в котлах, это патриотизм, я считаю. Просто настоящий журналист не должен об этом думать вообще — о своей миссии. Нет никакой миссии в журналистике как самоцели. Есть следствие журналистской работы, и это форма общественного контроля. Но если я как журналист буду думать: «Сейчас я всем открою глаза, я тут всем покажу», — я уже буду ангажирован, потому что ставлю своей целью донести какой-то месседж. А задача журналиста — не дать месседж, а постараться максимально профессионально рассказать о том, как существует этот мир в тех или иных пропорциях, и постараться эти пропорции не исказить. Но при этом такая работа еще может быть актом патриотизма.

— Но Черепу в окопе вы как раз пытались донести мысль, что он зря приехал на эту войну. Почему-то именно под обстрелом вы задавали ему эти вопросы.

— Я эти вопросы ему задавал, чтобы он смог аргументировано мне объяснить, почему он здесь. А может быть, он бы мне объяснил, нашел бы аргументы. И я сказал бы: «Да, действительно», — и показал бы это зрителю, и зритель сказал бы: «Да, точно». А получилось, что он не смог этого сделать, потому что сам этого не понимает, и просто повторяет мантры, которые слышал по телевизору. Одно дело, когда это происходит в теплой студии, а другое дело, когда под обстрелом, в окопе. Человек, который сейчас может погибнуть, говорит такие вещи, и ты думаешь: «Какая же глупость вообще, какой ужас. Вот он сейчас погибнет, и вот за это?»

Мой акт патриотизма был, когда выключилась камера. Я ему сказал: «Слушай, ты — пушечное мясо. Чуваки, которые там сидят, получают твои деньги. На тебя эти деньги придут, но ты их не получишь. Эти деньги пойдут тем чувакам, которым выгодно пилить заводы, вывозить драгметаллы. Вот им война нужна, тебе зачем?». Я сказал ему: «Ты понимаешь, что было, может быть, плохое украинское государство на этой территории, несправедливая милиция, но был мир? Люди получали пенсии, да, низкие, но если сравнить с тем, что сейчас есть, это небо и земля. А сейчас это есть только потому, что такие, как ты, приезжают сюда и воюют». Он согласился со мной. У него на страничке в соцсети до сих пор фотографии из Луганска, он их не убирает. Но за то, что он не поехал туда снова, я себе поставил плюс в карму. Однако это я сделал уже не как журналист.

— В вашем фильме было несколько месседжей. Один из них — что у боевиков старая, ломающаяся техника. И вы задали вопрос: как при этом удалось создать котлы? Второй месседж: условный Киселев в голове, который гонит на войну этих мальчиков из российской глубинки. Вот сейчас, если бы удавалось снимать такие фильмы, какие месседжи были бы самыми важными, на ваш взгляд?

— Когда у нас был «Репортерский клуб» на канале Espresso, мы демонстрировали интервью с Черепом, которое я записал в Череповце. Я тогда сказал о том, что этот фильм не претендует на расследование военного вторжения России в Донбасс, он даже не претендует на исследование феномена наемничества. Этот фильм — конкретный срез ситуации, которую я лично увидел. А я лично увидел, что вот не заводились эти УАЗики, я увидел этого Черепа, этого интеллигентного Валика. То, что там есть и другие люди, — да, что там есть российские войска, — да. Я лично не видел, но уверен, что да. У фильма была локальная задача — показать ужас пропаганды, которая приводит людей в окопы, и больше ничего. Ни на что другое этот фильм претендовать не может, потому что он снимался всего три дня. А так просто взяли, разрезали — и посмотрели. Лишь один пазл огромной ситуации, которая там складывается. Но это яркий пазл, яркий мазок.

— С «Россией 24» у вас какие отношения после фильма?

— Весь ужас в том, что после возвращения из Израиля, на протяжении года работы в России я чувствовал, что все меньше вещей возможны. Окно нейтральной подачи схлопывалось. Идея фильма «Кровный враг» родилась у меня, когда еще снимал историю с Черепом. Идея сделать такой «Тихий Дон». Я был уверен, что есть такие истории, когда, грубо говоря, из одного села одни мужики ушли туда, другие — сюда. А уж из одной семьи — это вообще было бы супер. И ребята из московского офиса ARD такую историю нашли. Я связался с этой семьей, и можно было снимать.

Но история получалась сложной финансово — сначала нужно было ехать на одну сторону, потом на другую, и тот гонорар, который я получал от «России 24», не мог покрыть этих расходов. Я успел снять только половину фильма — со стороны сепаратистов. На канале «Россия 24» прямо схватились за эту историю. Я сказал: «У нас договоренность простая — мы даем две стороны сбалансированно, и оба брата объясняют, почему они воюют. Не один, а оба». Мне пообещали. Действительно, был баланс по хронометражу одной и второй стороны. Но съемки застопорились. И в этот момент меня пригласили провести мастер-классы для телеканала Espresso. Мы разговорились с хозяином канала, Николаем Княжицким, и я рассказал ему эту историю. Она ему очень понравилась, и он сказал: «Давай мы сделаем это для Украины в том числе, и дофинансируем производство». Я предупредил, что это выйдет и там, и там — и в России, и в Украине. Как ни странно, все дали добро.

Единственное, были споры о том, у кого выйдет первым. В итоге фильм вышел в один день на «Россия 24» и на Espresso. Украинская сторона ведь тоже опасалась. Половина фильма снята на той стороне, и сепаратистам дают слово, показаны боевые действия со стороны сепаратистов. Я благодарен им всем, и вот почему. Я считаю, очень важно, что в России был показан непридуманный, реальный образ украинского военного. Не вот этого, с закатанными рукавами, с какими-то рунами, а абсолютно нормального, классного парня, из очень красивой и хорошей, счастливой семьи. В противовес — его родной брат, который в Донецке, только без семьи. Жена его не поддержала и не поняла его рвения идти воевать. Вот если спросить, что такое Украина? Каков образ Украины? Я бы сказал — вот эта семья Марценюков. Он, она, их сын.

На «России 1» есть программа «Вести.Док» — обсуждение документальных фильмов. И они решили устроить встречу двух братьев в эфире с моей помощью. Мне звонил украинский брат, Алексей, и спросил, что ему делать. Я сказал ему: «Поверь, вообще не стоит в это ввязываться». Тем более, я знаю, кто такая ведущая этой программы Ольга Скабеева. В итоге они просто взяли этот фильм, пригласили «экспертов» и всякую шваль из «ДНР», и начали обсуждать еще до просмотра. Затем фильм показали, и в студии была некая оторопь.

«Каждый раз говорю себе, что не надо многократно испытывать судьбу»

— Вы провели с боевиками несколько дней. Они пытались вас как-то защитить?

— На передовую меня не пускали. Когда уже обстрел шел больше суток, туда ехала машина с боеприпасами, которой я просто «сел на хвост», сказал, что мне командир разрешил. А потом уже некуда меня было девать. Меня просто вытащили за 20 минут до наступления украинских танков.

— Сломалась машина, и вы пошли сами по полю. Вы говорили в кадре, что вам очень страшно. Как вы себя мотивировали на такой риск? Как соотносили пользу, которую принесете как журналист, с риском для собственной жизни?

— Об этом всегда хорошо рассуждать после. Но там ты не знаешь, где эта линия, в какой момент уже надо бежать. Я еще раз был на передовой после этого. Но каждый раз говорю себе, что не надо многократно испытывать судьбу. Ощущение кайфа от классной истории, которую ты в итоге получаешь после всей этой жести, конечно, присутствует. Когда я снял это интервью с Черепом в окопе, а фактически на этом держится весь фильм, я вышел и сказал: «Вау, круто».

— У нас больше двух лет идет дискуссия о том, нужно ли давать слово террористам, боевикам, сепаратистам.

— Однозначно нужно. А как мы узнаем, что у них на уме? Это же не означает, что я иду к Мотороле на интервью и буду его ретранслятором. Естественно, я ему буду задавать вопросы, на которые хочу получить ответы. Помните интервью Януковича ВВС? Про этих страусов, которые стали мемом? Ну что, не надо было идти к Януковичу? Хотя мы понимаем его ответственность за гибель людей на Майдане и мы понимаем, что он разворовал страну, что это отвратительный персонаж. Но это часть профессии — брать интервью у каких-то козлов, которым в обычной жизни руку не подашь. А как иначе люди узнают о том, кто они такие и что из себя представляют? Просто надо быть журналистом, а не подставкой под микрофон.

То же самое на оккупированных территориях — откуда мы будем знать, что там происходит? Как там люди боятся «ополчения»? Водитель мне рассказывал историю, как он приехал на каком-то чопере за хлебушком в самом начале конфликта. Он просто не знал еще, что такое эти «ополченцы». Они у него забрали мотоцикл, посадили в подвал, били неделю. Когда выпустили — он пошел жаловаться так называемому руководству. Его снова забрали на десять дней и избили так, что мама не горюй. Он рыл им окопы, потом за огромные деньги его выкупили. Но это же говорит о том, что там происходит? Или эти огромные очереди бабушек за тысячей гривен, которую они раз в полгода получают — это же надо снимать, надо об этом рассказывать. Другой вопрос, что для украинских журналистов практически нереально работать на той стороне.

— И выходит, что мы сейчас оттуда не получаем никакой объективной информации. Что делать в этой ситуации? Уже и среди западных журналистов мы видим усталость от Украины.

— Надо пользоваться услугами стрингеров. Понятно, что сейчас украинскому журналисту, которого уже промониторили там, ехать туда — крайне опасно и даже вообще невозможно. Но если я редактор канала, понятно, что я буду искать пути, чтобы получать какую-то картинку оттуда.

— Есть такие пути?

— Стрингеры с российскими или белорусскими паспортами.

— Но у этих людей должна быть сильная мотивация.

— Конечно. Им должны платить большие деньги. Стрингер — это на два-три раза. Надо покупать картинки у западных корреспондентов, которые туда ездят. Это сложная история логистически и практически.

«Они воюют за Россию»

— Если сравнивать с другими войнами, на которых вы работали, эта война чем отличается?

— Во время Чеченской войны обе стороны конфликта не считали друг друга жителями одной страны. Чеченцы — это другая культура, другая ментальность, другая религия. Русские ребята, которые приезжали туда воевать, Чечню не относили к части России. И к ним так же относились. На афганской войне были американцы и талибы. И там, и там была война миров. Могу сказать про эту войну одну простую вещь. Все, кто воюет на стороне сепаратистов, не верят ни в какие «ДНР» и «ЛНР». Они этого и не скрывают. Они воюют за то, чтобы быть частью России. Они изначально думали, что станут вторым Крымом, и их заберут. А их не забирают. Это такой отложенный чек 1991 года, когда вроде бы страна развалилась бескровно, и все говорили: «Смотрите-ка, можно цивилизованно разойтись». Почему это не гражданская война? Гражданская война подразумевает противостояние противоборствующих сил внутри одной страны за власть — белые и красные. А здесь эти воюют не за свою страну, они ее вообще отрицают в принципе. Они воюют за Россию.

Общеизвестно, что распад империй происходит через национализм окраин — так было в Литве, Грузии. В этих республиках возрастал национализм, и это стало катализатором распада большой страны. Сейчас в Украине национализм — это естественное следствие выхода из вот этого «русского мира», из-под влияния России. 25 лет была независимость, но неосознанная. Сколько поколений украинцев лили реки крови ради этой независимости, сколько мечтали о ней? И ничего не происходило. А тут, в 1991-м, независимость с неба упала, и никто не понял, какую цену вообще нужно заплатить за нее. Сейчас украинцы платят кровью, как это обычно и происходит. Главное, чтобы это быстрее закончилось.

— А как вам кажется, когда война закончится? Возможен ли вариант Приднестровья, замороженного на десятилетия конфликта?

— Замороженный конфликт — это хороший вариант. Плохой вариант — это большая горячая война. Сегодня все чаще говорят о вероятности этого сценария. Вообще логика развития России говорит о том, что она готовится к большой войне. Накачка военного бюджета, пробы сил в Сирии, накачивание населения непонятным патриотизмом. Абсолютно все, что сейчас происходит в России, — это военизация страны. Сколько было в истории таких примеров? В нацистской Германии так же накачивали. Людей превращают в биомассу, которая поддерживает идею: «Мы правы, весь мир неправ».

— Но с Грузией же такого не было?

— Не было. Там была локальная задача. У Путина все было в шоколаде до 2014 года: провел крутую Олимпиаду, доллар — по 30 рублей, нефть — по 120 долларов за баррель, все купаются в деньгах. Time называет его самым влиятельным человеком в мире, через него ведут переговоры с Асадом, чтобы перестать применять оружие массового уничтожения. Он — ключевая фигура в мире. Чего еще надо? В этот самый момент какая-то там Украина устраивает Майдан и говорит: «Нам не нужна Россия, нам нужна Европа». Получается, мы можем влиять на судьбы мира, но не можем справиться с каким-то своим сателлитом? Такого не может быть, иначе нас не будут воспринимать как крутых.

— То есть Путин вообще не просчитал последствий, никакие советники для него этого не сделали?

— Стратегически — нет. Если бы ему ЕС дал ощутимо хорошо по носу в 2008 году в Грузии, сейчас бы, может, этого и не было. Но никто тогда не хотел ввязываться — самый большой развивающийся рынок, столько денег. Ну осудили, но санкций не было. Сказали, что те и эти виноваты. Никто Россию не выбрасывал из ПАСЕ. Потому Путин и думал: весь мир понимает, что Украина — зона влияния России, и значит, мы сами разберемся. Оказалось, что нет, и это его еще больше взбесило. Тут уж надо действительно идти до конца, это дело принципа. Но он же не рассчитывал, что при этом нефть рухнет, что санкции будут реальными.

— Может ли сценарий пойти так, чтобы Путин отправился в Гаагу? Все-таки Нюрнбергский процесс был? Или только в результате большой горячей войны?

— Я не верю в это. Путин — не Милошевич, Югославия — не Россия. Кто его затащит в Гаагский трибунал?

Фото предоставлены Леонидом Канфером