Какой путь за 25 лет прошла украинская журналистика, в каком состоянии она сейчас и каковы ее перспективы? Узнать ответы на эти вопросы — цель проекта, который стартует на портале «Детектор медиа». Участниками проекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет» станут главные редакторы известных украинских СМИ, журналисты Украины и их зарубежные коллеги, которые — с точки зрения редакции — весомо влияют на общественное мнение.

Открывает проект Александр Швец, главный редактор газеты «Факты», который в этом году отметит два юбилея. Первая дата — 25 лет его главредовского опыта, вторая — 20-летие газеты «Факты».

Сегодня Александр Ефимович говорит, что названия газет, в создании которых он участвовал вместе со своими «боевыми товарищами», может перечислять долго. Но после десяти лет работы в газете «Вечірній Київ» журналист с именем — Александр Швец — не представлял себя ни главным редактором, ни, тем более, собственником газеты. «Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда», — думал он тогда.

Жизнь распорядилась иначе: в 1992 году он творчески создал и возглавил «Киевские ведомости», первую «буржуазную» газету независимой Украины, в 1994-м — «Всеукраинские ведомости», а прошлым летом, на 19-м году управления газетой «Факты», стал ее владельцем.

В редакции «Киевских ведомостей» Швец собрал звездный коллектив, пригласив журналистов из двух газет-антагонистов — «Вечірнього Києва» и «Прапору комунізму». Многие из них переходили вместе с редактором из издания в издание. Более тридцати сотрудников продолжают работать в одной редакции — теперь уже в «Фактах».

«Делать газеты» Александру Швецу помогают два увлечения: коллекционирование испанского фарфора и плавание. Частная коллекция Швеца насчитывает четыре тысячи экземпляров. Часть экспозиции — в кабинете главного редактора. Но Александр Ефимович мечтает открыть музей в Киеве и в первую очередь приобщать к этой красоте молодое поколение. Побывав в гостях у Александра Швеца, руководитель мануфактуры LLADRO и дочь одного из ее трех владельцев-братьев Роза Льядро обещала привезти и своих детей, чтобы они увидели в Украине… «все богатство испанского фарфора».

Что касается другого хобби Александра Швеца, уже много лет он каждое утро проплывает километровую дистанцию в бассейне. Говорит, что уже преодолел расстояние «от Европы до Америки», «повернул» назад и года через три «вернется в Европу». Остановиться — не может — иначе «утонет».

В чем главные достижения украинской журналистики за 25 лет? Почему мы до сих пор рассуждаем о стандартах профессии, вместо того, чтобы по ним работать? Насколько полно пользуются украинские журналисты свободой слова? Оправдал ли журналистский цех кредит доверия общества после Революции достоинства? На эти и другие вопросы Александр Швец ответил в эксклюзивном интервью «Детектору медиа».

— Александр Ефимович, к чему мы пришли за эти 25 лет? И для начала я задам вам очень общий вопрос: есть ли сегодня журналистика в Украине?

— Наверное, есть. Как бы присутствует… С одной стороны, не хотелось бы драматизировать и говорить о том, что все пропало и журналистика исчезнет. А с другой стороны, понимаешь, что многие вещи настолько очевидны, что если не вмешаются в нашу жизнь международные тенденции, то все будет гораздо хуже.

— Вы можете привести какие-то примеры, назвать критерии, на основании чего вы считаете, что украинская журналистика имеет тенденцию к…

— К угасанию. Но не угаснет. Это я знаю твердо. Но опять же, потому что она напрямую зависит от будущего Украины. Думать о том, что журналистика угаснет — это представлять себе, что угаснет Украина. Нет. Украина должна пережить этот сложнейший этап в своей жизни, в своей истории. Он затянулся. И это опять же говорит о том, что рано или поздно, даст Бог пораньше, все это останется в прошлом и позволит Украине выстоять и стать тверже, увереннее, чище, справедливее, умнее, демократичнее. И страна с такой историей и таким потенциалом, хоть его за эти годы растащили всякие негодяи, неизбежно вернется на круги цивилизованного развития.

Совершенно четко понимаешь, что журналистика, являющаяся зеркальным отражением того, что происходит в обществе, оживет, как только оживет экономика как базис, как только окрепнет демократическое общество. И тогда журналистика, получив возможность жить и развиваться по законам цивилизованного общества, будет достигать тех результатов, которых достигает журналистика в цивилизованных странах. Это констатация, это закон.

— А пока что…

— А пока что мы отходим от комы.

— И именно потому продолжаем говорить о стандартах журналистики вместо того, чтобы работать по ним?

— Конечно. Главное — мы знаем, какими они должны быть. Мы видим, каковы они в других странах, которые принято считать более или менее цивилизованными. И тем болезненнее нам наблюдать — ну тем, кто это понимает, — что происходит у нас. И понимать, зная внутренние механизмы, скрытые от всеобщего обозрения, почему это происходит. И сознавать, что по-другому это сейчас происходить не может.

Журналистика есть. Я вам скажу, у нас хорошая журналистика. Она не всегда профессиональная, но то, что она во многом свободнее, чем, скажем, российская, здесь мы можем сравнивать. У нас не много преимуществ, но эти преимущества очевидны. Нам легко дышится — нам легче дышится. Нас угнетает зависимость от трудностей, которые мы сами не можем решить, они в первую очередь финансовые, экономические. Но нам легче дышится. Мы можем больше правды говорить. А если мы правду сказать не можем, это часто вызвано как раз зависимостью от обстоятельств, когда не кто-то нам запрещает, как там, а когда мы сами сдерживаем себя, сознавая, что не промолчим мы сейчас, это скажется завтра, а послезавтра это скажется настолько, что мы потеряем работу. И кто от этого выиграет? Вот тот дурацкий, вечный, несправедливый, гнусный, отвратительный вопрос: кто от этого выиграет? Мы этим объясняем наши уступки, наше замалчивание каких-то вещей. И, по большому счету, это правда.

— Правильно ли я вас понимаю, что свобода слова, о которой вы говорите, в Украине есть, но журналисты не в полной мере ею пользуются?

— Не в полной мере вольны ею пользоваться. Понимаете, мы сейчас говорим о профессионалах, потому что есть непрофессионалы, которым за что заплатят, то и назовут свободой слова. Это другое. А если говорить о настоящей свободе слова, мы знаем, что полной свободы слова быть не может, потому что тогда это может быть ограничением прав других свободных людей. Есть разумные подходы.

Но когда мы все зависим от обстоятельств, и в первую очередь — от финансовых и экономических, настолько, что сами себя начинаем сдерживать, это ужасно, это угнетает. Хотя понимаю, что без этого просто не выжить сейчас. Поступаясь, может, не принципами, а какими-то вещами… надеешься, что если сейчас не сделать уступок, завтра останешься вообще без ничего.

— В чем мы себя ограничиваем, завися от экономических реалий?

— Те, кто зависит от своих спонсоров, финансовых партнеров, ограничены тем, что не могут упоминать ничего, что могло бы бросить тень на светлое имя их спонсора, членов его семей, его партнеров, его друзей, соседей — можно долго перечислять. Это так ужасно!

Но ведь справедливость заключается и в том, что если кто-то принимает финансовую помощь от кого-то, договаривается об этом, он должен соблюдать правила договоренности. Понимаете? Независимость журналистов может строиться только на экономической независимости — в первую очередь, в главную очередь. Если ты не зависишь от кого-то дающего тебе, ты можешь к нему относиться так, как ты должен относиться. Твое отношение должно определяться общечеловеческими принципами и законами. Все! Вот она — свобода слова. А дальше пиши так, как происходит, не умалчивай чего-то, потому что ты зависишь от этого человека. Все это от нынешней нашей бедности.

— Значат ли ваши слова, что мы за 25 лет так и не смогли уйти от пропаганды, но она несколько трансформировалась?

— Нет, это не пропаганда. Пропаганда — в России. У нас она существовала в 90-е годы, когда выстраивалось то, чем ты должен заниматься, в том числе темники, указания, ограничения сверху. И как бы ты ни противился, тебя ставили в рамки или выбрасывали за рамки. Сейчас — другое.

— Украина ушла от пропаганды за 25 лет?

— Да. В основном, конечно. А то, что сейчас происходит, — это рамки, которые ты выстраиваешь для себя сам, завися от кого-то. Хотя, по большому счету, мы не должны ни от кого зависеть. Мы должны зависеть только от читателя и, громко говоря, от правды. Хотя правда у каждого своя, у каждого свое понимание правды. Мы должны зависеть от тиражей, от читательского отношения к тебе, от авторитета твоего. Тогда это все профессиональное и общечеловеческое начнет определять твое место в обществе.

А когда твое место в обществе определяется возможностями твоего спонсора… Знаете, каким бы гениальным ни был футболист, если ему не дадут элементарного — не оденут в форму, не дадут бутсы, мяч и не пустят играть в команде, где он тогда будет играть и кому он будет нужен? И кто о нем узнает завтра?

Поэтому если одни получают технические, финансовые возможности, они должны их отрабатывать. А другие, не имея этих возможностей, делают то, что им позволяет ситуация, мечтая, может быть, попасть в такую кабалу. Думаешь, если попадешь в экономическую кабалу, получив технические возможности: «Там я развернусь, там я скажу правду!» Но как только окажешься в этой кабале, ты сам себя ограничишь, ты сам себя будешь бить по руке, не позволяя себе говорить того, что завтра отнимет у тебя спонсирование.

— Александр Ефимович, а чем нынешняя журналистика отличается от советской журналистики? Самое главное отличие в чем?

— Хочется сказать, что мы свободны. Мы свободны. Хочется себя убедить: «Мы свободны!» Конечно, я вам скажу, что мы стали мыслить свободнее — это уже достижение, огромное, великое достижение. И мне кажется, тех, кто вкусил это, уже не изменишь. Мы стали правдивее. Мы не так зашорены.

— Мы стали профессиональнее?

— Не все и не намного.

— Вы говорили, что самая лучшая учеба делу, мастерству журналиста — идти в профессиональные коллективы. Достаточно ли сегодня в Украине профессиональных коллективов на всех молодых журналистов, которые есть у нас?

— Во-первых, коллективов осталось очень мало. Во-вторых, профессиональных коллективов, естественно, еще меньше, чем оставшихся. Но я по-прежнему убежден, что если хочешь научиться... Опять же — пример из футбола привожу, потому что там командная игра — здесь командная игра, там тренер — здесь тренер. Так вот, как бы теоретически ты ни обучался игре в футбол, если не выйдешь на футбольное поле, не коснешься ногой мяча, ты не научишься играть.

Я не хочу обидеть никого из теоретически обучающих наших будущих журналистов. Но зная, кто и как учит, понимаю: эти учителя настолько далеки от практики, так давно соприкасались с ней, что их самих нужно учить. Я не знаю, почему они стесняются приходить в редакционные коллективы, чтобы понять, что происходит сейчас, а не в том придуманном, давно забытом нами их мире, в котором они учились когда-то журналистике. И они все это передают молодежи! Когда речь идет о математике или теоретической физике, это совершенно другое. А у нас без ежедневной практики, без реального понимания механизмов, управляющих процессом подготовки журналистских материалов, не обойтись. Ведь были раньше творческие лаборатории! Без этого профессионала воспитать нельзя.

— Вы могли бы назвать несколько СМИ, которые вы считаете прогрессивными?

— Прогрессивные — это те, которые профессионально развиваются. Если речь вести о печатных СМИ, печатной журналистике, у нас сейчас мало кто развивается — в силу обстоятельств и возможностей. А профессионально работают многие, нравятся мне некоторые из них или нет. Профессиональные издания — это газеты «Сегодня», «Зеркало недели», «Бульвар» Димы Гордона... Не хочу никого обидеть, просто не так велик список изданий, которые можно было бы назвать. А если я кого-то не назвал, то только потому, что, может быть, не совсем знаком с их работой. Поэтому я только несколько примеров привел.

— Часто ли так бывает, что профессиональные СМИ являются тонко завуалированными политическими проектами?

— Знаете, сейчас уже никто тонко не вуалирует.

— Наоборот…

— Нет, сейчас все обо всех все знают. Поэтому вуалируй — не вуалируй, а «уши» всегда торчат. Правда, профессионализм все равно помогает эти «уши» прятать. И я, кстати, с пониманием отношусь к тем, кто профессионально прячет, потому что иначе они не смогли бы вообще существовать. Они не виноваты в этом.

— Здесь больше плюсов или минусов?

— Минусов, конечно. Вы знаете, когда профессионала заставляют что-то скрывать, — а он ведь профессионал и знает, как нужно делать, знает, что этого быть не должно, — он каждый день угнетает себя этой ущербной ситуацией. Это неправильно.

— Приходилось ли вам в своей журналистской деятельности подвергаться давлению со стороны власти? Может, угрозам, преследованиям?

— Нет, не было ни преследований, ни угроз. Давление? Нет. Кто-то может меня даже упрекать. Слышал такое, что я умею со всеми договариваться. Знаете, читатель же все равно выбирает тех, кто ему кажется правдивее, честнее, понятнее, правильнее, человечнее. Читатель не дурак же, он имеет такие возможности выбирать, черпать информацию из разных источников, что если ты будешь врать ему нагло, он от тебя отвернется сразу. Да еще и обругает. И правильно сделает, наверное.

Поэтому как бы кому ни нравилось то, что меня никто не преследует и никто не давит на меня, значит, незачем на меня давить. А читатель — он идет за газетой много лет, и, очевидно, его это устраивает. Мне хотелось бы быть честнее, мне хотелось бы быть откровеннее, хотя не всегда откровенность оправдана. Но для этого нужно обладать возможностями, которые позволили бы финансировать газету самому и дать возможность журналистам писать правдивее, глубже.

Но у нас же «королевство кривых зеркал». И если бы ты мог обеспечить такой журналистский процесс, журналистскую свободу слова бизнес-результатами, то на твой бизнес надавили бы настолько, что это, хочешь или не хочешь, сказалось бы на широте свободы слова. Поэтому все исковеркано... Но такова наша жизнь, наша страна, наша ситуация. И нам, профессионалам, приходится с этим считаться.

— Вы говорите: мне хотелось бы быть честнее, откровеннее. Что вы имеете в виду? Вы же о чем-то думаете, когда говорите об этом?

— Ну, конечно, это же понятно! Мы же профессионалы. Думаешь, что можно было бы высечь вот того, того и того, они этого заслуживают, во-первых. Во-вторых, это было бы справедливо. Негодяйство должно наказываться. О негодяйстве нужно рассказывать. Люди должны знать об этом.

Но в любой ситуации найдется отговорка, оправдание себе: ну хорошо, а на чью руку я сработаю, на чью мельницу воду буду лить? Хорошо, я разоблачу сейчас одного-второго-третьего. Люди потеряют веру в них, в то, что они могут привести нас к большим очередным победам. А победы сейчас необходимы — и в жизни, и в социальном обеспечении, и в медицине, и в культуре, и в спорте, и в политике. А если я своими руками буду разрушать это? Разве не к этому же стремится кремлевская пропаганда? Сработаю на них или на себя? На правду или на свободу слова? И кто выиграет от этого результата?

— Может быть, проблема в другом? Ведь даже самые громкие журналистские расследования не получают должного резонанса. Может быть, обществу не нужна сегодня свобода слова?

— Может быть. Многие говорят сейчас о том, что у нас так много всего неправильного, многое исковеркано, искажено. Но, ребята, дорогие! Мы на таком этапе развития, надо же это тоже учитывать. Как состояние человека, который приходит в себя после комы. И мы знаем: если его правильно реабилитировать, — а для этого время нужно определенное, — он сможет чего-то добиться. Если к нему подходить с максималистскими требованиями: «Вставай и иди!», — он встанет и... сдохнет.

Это можно назвать максимализмом, стремлением к абсолютной свободе слова, но нужно учитывать ситуацию, в которой мы оказались. Это звучит плохо, отвратительно. Но не учитывая этого, мы можем навредить больше, чем принести пользы.

— О чем говорит массовый уход известных журналистов в Украине в политику?

— Не хочу обобщать. Но, во-первых, часть уходит, чтобы заработать больше. Потому что сейчас в журналистике особо не заработаешь. А работать на имя, на авторитет — ну и что ты будешь с этим делать? Как ты накормишь свою семью? А если за тобой коллектив, большой или небольшой, как его накормишь? Вот некоторые и идут в политику зарабатывать. Но говорят о том, что идут добиваться кардинальных изменений во имя лучшего. Не всегда это так, чаще наоборот.

Мне тоже хотелось бы возлагать надежды на то, что, идя туда с максималистскими устремлениями, они смогут что-то изменить. Не сейчас. Мы говорим, что нужно менять систему. Да, но они так быстро становятся частичками этой системы, так быстро адаптируются под то, что еще недавно осуждали сами…

— Нынешнюю власть часто обвиняют в том, что она не оправдала кредит доверия, полученный ценою пролитой на Майдане крови. А насколько журналистский цех оправдал этот кредит доверия?

— Я не могу сказать, что журналистике начали доверять больше, чем раньше. Кому доверяли, тем и сейчас доверяют. Журналистика не стала в массе своей ближе к людям. Хотя я вижу стремление многих руководителей СМИ быть тверже в том, что касается отстаивания интересов своей страны в борьбе против внешнего врага. Это сплотило многих. Позволило проявить лучшие чувства и смелость, которую я раньше у многих не наблюдал.

Но в то же время профессионально заметно, что эта ситуация в период борьбы с внешним врагом — сильным, богатым, искушенным, профессиональным — многих искушает настолько, что они, хоть это громко и грубо звучит, готовы Родину продать, чтобы заработать сейчас и здесь огромные деньги. Некоторые поддаются этому искушению, потому что понимают, что за всю жизнь в журналистике они никогда честным, профессиональным трудом не заработают и миллионной доли того, что заработают сейчас, хапнув, сработав на врага.

И опять же — некоторые пытаются это объяснить стремлением к свободе слова, к разоблачению власть имущих. Понимаете, как все переплелось? Что такое эта гибридная информационная война, которая называется по-разному? Она настолько многогранна, многослойна, что профессионал, желающий заработать на сотрудничестве с врагом, может в такие благородные формы облечь разоблачение власть имущих, что покажется: да он же рыцарь на белом коне. А на самом деле он враг, который на белом коне в спину своей стране вгоняют копье, отравленное кремлевской пропагандой. Кому дано в этом разобраться? Народу ведь порой очень тяжело это понять.

— Это о том, что во время войны свободы слова нет как таковой и журналист должен определиться, кто он — гражданин или профессионал?

— Да, мне кажется, нужно в первую очередь определиться как гражданину — на чьей ты стороне. Даже профессионализм здесь отходит на второй план, потому что речь идет о спасении страны. По большому счету.

— Кто за эти 25 лет подскользнулся на журналистском пути — в силу различных причин? У кого поломалась судьба журналистская и где-то человеческая…

— Я внимательно дослушал ваш вопрос, потому что считаю его очень важным. И еще дослушал, чтобы попросить, чтобы он остался. Но ответа на него не будет, потому что я не судья никому. Я не назову ни одного имени.

— Но вы знаете таких?

— Конечно. К сожалению. И судить людей не стану. Ведь для того, чтобы не осудить, а понять, нужно знать все обстоятельства.

— Вы знаете, у меня была такая мысль, что вот человек оступился и мы пытаемся его бичевать…

— Говорите как есть: добивать.

— А если бы мы пытались ему помочь, протянуть руку… Ведь мы не знаем, почему он это сделал, что он испытывал. Ведь человек всегда поступает самым лучшим для него образом.

— Как ему кажется.

— Да, как ему кажется. И если бы журналисты в первую очередь подавали своим коллегам руку, то, может быть, можно было продолжить путь. Да, совершив какую-то ошибку, но не оставаясь потом на обочине профессии?

— Вы все правильно говорите. Но здесь нужно понимать опять же: не зная обстоятельств, трудно судить. И не всегда тот, кто, по нашему мнению, оступился, готов пожать протянутую ему руку — понимаете? Мне кажется, что у каждого свой выбор, каждый вправе решать, как ему жить дальше. Мы не должны отнимать у человека право принимать решения за себя.

— Что изменится в украинской журналистике, если в нее будет приходить больше людей, которые состоялись в другой профессии и имеют иногда даже солидный жизненный опыт за плечами?

— Это замечательно! В этом — профессионализация журналистики. В советское время в журналистике было понятие «многостаночники». Везде, во всех редакциях, было так: утром ты пришел — пишешь о фабрике имени Смирнова-Ласточкина (или Розы Люксембург), вечером — футбольный матч, а завтра — операция в больнице. И это было нормально. А профессионалом считался тот, кто более универсален.

Когда пришло понимание современной журналистики, мы осознали: нет, профессионализм заключается в глубине знания специфики, в незаменимости твоих специфических журналистских знаний. Ты по-настоящему профессионален, когда глубоко знаешь тенденции, знаешь, кто за кем стоит, подпитываешься источниками, недоступными ни для кого больше.

Поэтому если будут приходить специалисты, которых можно научить писать, это лучше, чем когда есть журналисты, умеющие писать, но не знающие, о чем. Я бы только приветствовал такую тенденцию. Правда, примеров таких немного. Ведь хороший профессионал не пойдет в журналистику, понимая, что он не сможет прокормить себя и свою семью.

Знаете, мне так стыдно, что в газете «Факты» работают блестящие профессионалы, которые получают не столько, сколько должны получать. Я-то знаю, сколько они должны получать… И они терпят, они понимают, прислушиваются к ситуации. Это все несправедливо. Если журналистика будет обеспечена рекламой и прочими доходами, если зарплата профессиональных журналистов достигнет уровня, которого они заслуживают, тогда профессионалы из других отраслей, специалисты, знающие специфику медицины, экономики, спорта, будут приходить сюда, зная, что их труд будет оценен по достоинству. В этом стимул для перехода.

— За последние три года мы стали как-то честнее перед собой. Сейчас все больше людей признают, что после Революции достоинства мы получили то, что заслужили. А какой журналистики сейчас заслуживает украинский народ?

— Я вам скажу, что и руководителей, и журналистов народ заслуживает ровно таких, каких получает. Потому что выбор-то есть. Каждый раз, выбирая кого-то, мы чаще всего почему-то выбираем неправильно. Потом пеняем на кого-то, не говоря себе правду о том, что сами виноваты.

Хотя если говорить о журналистике, то у читателей, у народа и выбора особого нет. А выбор может появиться тогда, когда наступит экономический расцвет, когда возникнет настоящая конкуренция, которая будет подстегивать всех нас. У нас одни завидуют другим из-за того, что у тех больше спонсорских возможностей. Но это же бред какой-то, это же неправильно! Технические и финансовые возможности в развитом обществе практически у всех одинаковые. Вот тогда начинается конкуренция профессионалов, профессионализма — идей, глубины знания, проникновения в тему. Вот тогда это по-настоящему. И если это происходит на глазах у потенциальных потребителей, у читателей, они легко отличат, что правдивее, что интереснее, что резонанснее — и выберут. У нас сейчас нет ничего этого! Королевство кривых зеркал…

А вот то, что вы сказали, это настоящее. То, что журналисты за эти годы — и, может быть, журналисты в первую очередь — стали перед собой чище, справедливее, чувствительнее. Мне так нравится это слово — чувствительнее. Потому что раньше у благополучных было безразличие к чужому горю, а когда горе коснулось каждого, многих, — эта чувствительнее проступила и обнажила какие-то глубинные человеческие правила и принципы. Это хорошо. Этого не отнимешь и ни за какие деньги не купишь. Оно дается путем больших испытаний, боли, горечи, потерь. Мы проходим сейчас через то, что потом должно сослужить хорошую службу чистоте журналистики, честности, потому что это состояние не выветрится из нас уже никогда.

Видео и фото: Алексей Темченко, Валентина Балабанова