Позаминулого тижня ми опублікували історії двох медійників, які побували в полоні на Донбасі: Марії Варфоломеєвої та Єгора Воробйова. Сьогодні наші співрозмовники — журналіст «РБК Украина» Сергій Лефтер та засновник Аґенції ненасильницьких рішень, політичний експерт та блогер Дмитро Потєхін.

Сергій Лефтер

Навесні 2014-го Сергій Лефтер працював репортером польського фонду «Відкритий діалог», який реалізовував місію спостереження за ситуацією на сході України. У полон його захопили 15 квітня в місті Слов'янську — одразу після того, як він передав новину фонду. Двоє людей попросили пройти за ними, аби перевірити документи. Терористи запідозрили журналіста в шпигунстві, а згодом звинуватили в цьому й у причетності до «Правого сектора». Цей висновок утримувачі зробили з фотографій Сергія з Майдану, опублікованих у соцмережах.

Сергія звільнили 2 травня — його полон тривав 17 днів. Тоді він розповідав «Телекритиці», що били його мало: «У порівнянні з іншими – мене просто “погладили”. З іншими хлопцями, яких, за чутками, знайшли мертвими, поводилися набагато гірше. Я чув ці крики та удари. Також постійно тиснули морально».

Журналіст не одразу зміг повернутися додому. Його відпустили вночі, не віддавши документів. Ще декілька днів він переховувався у Слов'янську, бо виїхати не було можливості — почалася антитерористична операція та штурм міста.

Сергій декілька років співпрацював із «Детектором медіа» (раніше — «Детектор медіаю») — моніторив підсумкові тижневики телеканалів, висвітлення в медіа важливих тем, а також працював редактором сайту «Відеотека».

Репортаж Сергія Лефтера «17 миттєвостей полону» став фіналістом 3-го всеукраїнського конкурсу художнього репортажу «Самовидець» та увійшов до альманаху «VENI, VIDI, SCRIPSI» (2015 рік).

Інтерв’ю з колегою для цього тексту ми записали в його останній день роботи в нас. Тепер Сергій — власний кореспондент видання «РБК Украина».

Про те, чим займався після полону

Після повернення й доволі короткої адаптації я писав як фрілансер для Insider. Потім працював репортером в «РБК Україна», редактором «Відеотеки», а тепер знову повернувся до «РБК».

Ні, після полону я не думав піти з журналістики. Мене як вивозили тоді зі Слов’янська, то одна людина спитала: «Будеш далі журналістикою займатися?». Я відповів, що так — і це справдилося. Були періоди, коли я думав покинути журналістику, але тільки від втоми від стану, в якому вона перебуває в Україні.

Про реабілітацію

Найперше треба пройти обстеження по здоров’ю. Може здаватися, що в тебе все гаразд. Я теж так думав, бо порівнював з іншими й тим, що я там наслухався й набачився в підвалі. Але, як виявилося, в мене теж було кілька проблем зі здоров’ям і треба було підлікуватися. Працювати паралельно з цим процесом неможливо, треба, щоб реабілітація якийсь час була на першому місці.

Людина має сама усвідомити, що необхідна психологічна допомога — і звернутися до психолога. У мене було кілька зустрічей із двома психологами — українським та польським.

Після такого дуже потрібні позитивні враження. Я це сам розумів і так налаштовував себе. Мене направили на лікування в Трускавець. Звідти я з’їздив із екскурсією на Говерлу, де до цього не був. Це саме по собі для мене було супердосвідом! Так само я не опирався порадам піти до психолога. Я розумів, що треба. Тобі й тут може здаватися, що в тебе все гаразд, а збоку видно, що ти не дуже адекватно реагуєш на певні речі.

Психолог — це добре, але мені також дуже сильно допомагали фізичні навантаження, особливо біг. Він шикарно допомагав розвантажити мозок, у якому так багато всього сидить. За день накопичувалися важкі думки — я йшов бігати і ставало легше. Цього вистачало ще на день. Деякими ж думками ти не з усіма можеш поділитися.

Щоб оговтатися від такого досвіду, поряд має бути якась людина, яка могла би тебе правильно направляти. Бо після полону в тебе виникає психологічний ефект, коли ти підсвідомо починаєш підкорюватися. Водночас навколо з’являються люди, які якось хочуть використати твою ситуацію. Їм тепер дуже легко маніпулювати тобою. Тож оця людина збоку зможе в такій ситуації тебе стримати. Це той самий ефект, ти й тут підкоряєшся, але цього разу — доброму ангелу.

Люди по-різному проходять шлях реабілітації. У мене це вийшло доволі легко. Мені на це не потрібно було півроку, хоча щось лишилося. Я почав входити в життя.

Про флешбеки

Спогади про полон мене і досі не відпускають. Спочатку після повернення ти щодня багато разів згадуєш, постійно виникають якісь флешбеки у голові. Із будь-якого приводу. Ти бачиш, умовно кажучи, двері — і вони тобі можуть нагадати двері там. Потім час минає і щось згадується тільки раз на півдня. Потім раз на день, тоді — раз на тиждень. Тепер час від часу також виникають якісь спогади, але не так часто, щоби через це хвилюватися.

Тепер я це бачу як фільм, у якому знімався два роки тому. У мене з приводу цього вже немає ніяких емоцій.

Про спілкування з іншими полоненими

Із тими, з ким я сидів у Слов’янську, після того зустрічався не раз. Знаю, як у них справи, який ефект усе це мало на них. Вони певною мірою стали мені як рідні.

А от нещодавно була велика зустріч, яку ми жартома назвали «Зустріччю випускників підвалу». Це одна волонтерська організація влаштувала. На два дні зібрала за містом людей, які були в полоні: в різних місцях, у різний час і впродовж різного терміну. Атмосфера там була доволі невимушена, але в мене від неї почали більше виникати флешбеки. Хтось там і жартував із приводу полону — і це нормально. Але мене все це трошки втомило. А хтось казав, що така зустріч, навпаки, допомагає. Мені ж було цікаво подивитися, як люди поводяться й переживають певні ситуації.

Це була закрита зустріч. Журналісти туди просилися, але їх не пустили. Я вважаю, це правильно — як би крамольно це не звучало щодо моїх колег.

Про шляхи визволення українців із полону

У теперішній ситуації шлях визволення один — тільки домовленості й переговори. На даний момент сценарій наче з американських фільмів — оточити спецназом і визволити — вже неможливий. Вся суть у тому, хто домовляється і як домовляється. На мою думку, неважливо, з ким. Можна й із терористами. Головне — повернути людей. Є волонтери, є купа переговорників, є центр СБУ. Вони всі кажуть, що щось роблять, але яких точно зусиль докладають, я не знаю. Та враховуючи те, що там досі є люди, що перебувають у полоні понад рік — мабуть, недостатні.

Про мрії

Я мрію півсвіту об’їздити. Особливо я хочу в Африку. Але це умовно кажучи — «пів», увесь було б ще крутіше!

Займатися ж і надалі хочу журналістикою. Робити більше цікавих історій і, зокрема, репортажів. Якісні репортажі мають певне ядро, яке дає ефект того, що читач не отримує однозначної відповіді на якесь питання. Репортажі мають показувати світ не чорно-білим, а сіро-буро-малиновим — тобто в усьому його розмаїтті. Воно є, але ми часто його не бачимо.

Дмитро Потєхін

Політичний експерт, громадський діяч та блогер Дмитро Потєхін уже 14 років займається ненасильницьким спротивом (практика досягнення політичних цілей без застосування насильства: шляхом громадянської непокори, страйків, відмови від співробітництва, бойкоту, символічних протестів). Працює тренером у різних країнах світу. У 2004-му Дмитро координував кампанію чесних виборів. Пізніше заснував Аґенцію ненасильницьких рішень, яку наразі й очолює. Був головою 8-ї атестаційної комісії поліції в Києві.

Представники «ДНР» захопили Дмитра 7 серпня 2014 року в Донецьку, за годину до відправлення потягу додому. Терористи побачили, що він фотографує на телефон будівлю одного з готелів. Більшість часу його утримували в підвалі заводу «Ізоляція», який за чотири роки до війни перетворили на арт-простір. «ДНР» закидала блогеру підозри у шпигунстві. Бувало, що його по кілька днів не годували, а згодом Дмитро сам оголосив голодування. Його відпустили 25 вересня — без додаткових вимог, просто повідомивши, що сталася помилка. Дмитро Потєхін був полоненим 49 днів.

На початку розмови Дмитро зазначає, що він «не справжній журналіст». Але як фрілансер часом співпрацює з різними медіа: коли виникає ідея або запрошують. За іронією долі, в полон він потрапив якраз тоді, коли поїхав збирати інформацію для статті в канадський науковий журнал Peace Magazine.

Про те, чому поїхав

У мене не було і немає контракту зі ЗМІ чи посвідчення журналіста. Це мав бути матеріал загалом про Україну, який попросила написати давня знайома. Я не міг писати про Україну й не згадати того, що діялося в Донецьку. А що там відбувалося, зі ЗМІ зрозуміти було складно. Для мене було цікаво й важливо побачити, що там діється.

Тоді ще ходили поїзди. Я взяв квиток на один день — туди й назад. Подумав, що без особливих планів дня буде достатньо, а оскільки не передбачалося особливо багато контактів із людьми — і відносно безпечно. Але все вийшло інакше.

Було зрозуміло, що так чи інакше доведеться повертати ці території, звільняти їх від окупантів. Я хотів зрозуміти, як це можна було би зробити з найменшим насиллям. Щось радити чи тренувати людей без знання ситуації було би непрофесійно.

Але тепер я би вже нікому не радив їхати без акредитації. Без неї можна дізнатися більше інформації, але це неправильний спосіб, який точно не має ставати стандартом.

Про те, як було там

Я був одним із небагатьох, кого майже не били. Лише під кінець — за компанію з іншими, та й то — трохи. Але загалом там зі мною, як і з усіма іншими, було нелюдське поводження.

Я думаю, журналісти — й українські, й західні — досі не усвідомлюють серйозності проблеми. Писати про другу сторону як про повстанців, вживати слово rebels… Я досі вважаю це невиправданим і сприянням легітимізації «ДНР» та «ЛНР». Rebels — нейтральний чи навіть позитивний термін. Для мене під це визначення потраплять ті, хто повстав проти Януковича, — майданівці. Використання цього слова журналістами, які пишуть звіддаля, ще можна зрозуміти. Але ті, хто там бували, мали би писати про тероризм.

Там справжні концентраційні табори — хіба що без газових камер. А в деяких речах і жорсткіші. Минулого літа я був на конференції в Німеччині й потім поїхав подивитися «Дахау». У німецьких нацистів було більше часу, щоб усе організувати, створити газові камери, де коїлися масові вбивства. Політичних в’язнів «Дахау» тримали в окремих бараках, але їм дозволялося спілкуватися з родичами. Мені ж у Донецьку — ні. Навпаки, розповідали, що від мене всі відмовилися. А мої близькі щось про мій стан дізнавалися тільки завдяки людям, які виходили звідти. Мені про це стало відомо, тільки коли я вийшов.

Дивно, що я вижив. Але не дивно, що терористи не виявилися зразком гуманності. Як не дивно й те, що в країні, яка вміє зупиняти диктаторів, але систематично їх визнає, сталися такі події.

На допитах я декілька разів ледь не засміявся. Ви раптом опиняєтеся в поганому абсурдистському кінофільмі про шпигунів, де вас допитують погані актори. Це водночас дуже смішно й дуже страшно. З людей зі зброєю не варто жартувати, але з ситуації — можна. Це мене рятувало. Розуміння катом абсурдності часом його зупиняє, адже вони дуже серйозно себе сприймають. Усвідомлення організованого ними абсурду ставить під сумнів їхній пієтет як рятівників світу від українського нацизму.

Про «результативність» полону

Я став співавтором великої кількості інтерв’ю в українських та зарубіжних ЗМІ. У Європейському суді є моя справа з повним описом того, що там відбувалося. У мене немає проблем із флешбеками. Я, навпаки, намагався максимально детально викласти все, що відбувалося, для позову. Рано чи пізно всі ці люди мають відповісти за свої вчинки. Тому й спогади про те, як за моєї потилицею стріляли з вогнепальної зброї й давали при цьому наказ іти працювати — теж частина справи.

Також ми з командою досвідчених кінематографістів знімаємо документальне кіно. Не так про Донецьк і полон, як про те, чому Януковичу вдалося захопити владу в Україні і як це призвело до анексії Криму та війни. Цей фільм — теж результат мого візиту в Донецьк. Тож ефект більший, ніж я очікував.

Крім того, я пишу книжку. Здебільшого вона ґрунтується на документальних історіях, які не потрапили в інтерв’ю чи мою справу в Європейському суді. Поки що немає її остаточної назви чи дати виходу. На щастя, мої видавці — гуманні люди, дозволяють мені спокійно писати. Книга вийде англійською та українською мовами.

Про те, кому потрібні психологи

Мені рекомендували звернутися до психологів, але я не пішов. Для мене досі більшою травмою є не знущання, а те, що українське суспільство визнало людей, які захопили владу в 2010 році, легітимними. Цього я досі не можу пережити.

Тих, хто цього не визнали, небагато. Більшість — політикум, громадянське суспільство, ЗМІ — теж вважали, що Янукович був легітимним. Його таким вважало й нинішнє керівництво країни. Вони не визнали його президентом в 2004-му, коли він фальсифікував вибори, а в 2010-му, коли фальсифікував конституцію, — визнали. Краще би ці психологи і служби допомагали їм. Але ж більшість українських психологів також не мала проблем із Януковичем…

Це стокгольмський синдром мільйонів звичайних людей, спричинений радянською травмою, яка навчила людей прилаштовуватися до будь-чого.

Наша реальність визначається відсутністю правосуддя й верховенства права. Тут потрібна не допомога психологів, а запровадження державної системи, яка була би прийнятною для кожної людини. Це проблема й тих, хто повернувся з полону і фронту, й тих, хто намагається тут робити бізнес, ростити дітей. Треба не вдавати, що все гаразд, а змінювати ситуацію — бажано ненасильницькими методами. Психологи ж можуть лише допомогти призвичаїтися. А я не хочу до такого адаптуватися.

Про реабілітацію

Реабілітуватися допомагає улюблена справа. Можливість нею займатися, допомагати іншим. Крім того, кохання. А ще — можливість їздити на мотоциклі. У Києві це єдиний нормальний вид транспорту, окрім метро.

Про поточні проекти

Тепер я треную людей з ненасильницького спротиву в декількох країнах для однієї американської організації. Цим я останні 14 років займаюся. В Україні це менш затребувано, але в деяких країнах люди розуміють, що ненасильницький спротив часто ефективніший за насильницький.

Усе, що відбувається в Україні, — це частина великої історії, яка називається невмінням зупиняти диктаторів. Люди не вчать в університетах (за винятком кількох найкращих, як-от Гарвард, Оксфорд тощо) теорію ненасильницького спротиву, й тому не знають, як діяти. За деякими приємними винятками. Решта світу думає, що ненасильницький спротив — це просто люди, які виходять на вуличні акції.

Також я тепер маю контракт зі Стенфордським університетом — розробляю інформаційну систему, яка допомагатиме інтегрувати дані про потреби суспільства й варіанти того, як громадянське суспільство може їх забезпечувати. Разом із групою колег у нас є контракт із українським офісом Ради Європи — їх ми теж консультуємо.

Крім того, в мене наразі у стадії пілоту проект, який дозволяв би людям відкликати обранців — включно з мерами міст. Це непроста процедура, але вже законодавчо можлива. Ми з друзями робимо онлайн-сервіс, який допоможе це робити й стане інструментом боротьби з корупцією. Адже в нас люди, що йдуть у політику, діють як бізнесмени — вкладають гроші у вибори, щоби потім їх відбити корупційним шляхом. Я подумав, що з цим можна зробити, й вирішив, що треба, аби точка виходу на самоокупність наставала після дати закінчення повноважень чиновника. А це можна зробити шляхом дострокових виборів.

А ще ми з друзями записали кілька музичних треків. Ми люди з різним музичним бекґраундом і вподобаннями, та коли є натхнення, разом цим займаємося. Моя знайома — Евеліна Ганська, яка допомагає діставати українців із полону в Росії, написала текст про подолання травм війни. От його ми й вирішили записати, але поки що рано це показувати публіці.

Про те, як повертати українців із полону

Я не експерт із цього, але на місці офіційної України я би не домовлявся з терористами. Бо це їх легітимізує. А краще би забезпечив дотримання прав людини в Україні та налагодив нормальний робочий зв'язок з іноземними правозахисними структурами — державними й недержавними. У Росії з ними кращі зв’язки.

Кожен полон на Донбасі — це доволі унікальна ситуація. Я би не давав рекомендацій. Але є полон, у якому ми всі однаково перебуваємо — полон радянських уявлень про те, що конформізм — найефективніший шлях.

Потрібен круглий стіл, суспільний процес, що уможливив би реальну люстрацію й запит до влади, чому вона не забезпечила верховенства права. Але спочатку суспільство саме повинне звільнитися. Мені складно уявити міністра економіки нацистського уряду Гітлера, який був би президентом постнацистської Німеччини, чи журналістів, які визнавали Гітлера легітимним, чи керівників університетів, які замість вийти на протест, вимагали би від уряду збільшення фінансування. Це прості базові речі, які ми рідко усвідомлюємо й тим паче реалізовуємо.

Про мрії

Я мрію, щоби ніщо не завадило мені втілити мої проекти. Мрію, що Петро Олексійович (Порошенко. — ДМ) скаже, що помилявся й не мав легітимізувати Януковича. Що якщо не він скаже, то хтось інший. Наприклад, українські журналісти, медіаексперти й активісти.

***

Далі буде.

Фото Сергія Лефтера: Олексій Темченко

Фото Дмитра Потєхіна: Максим Поліщук