Сакен Аймурзаев – корреспондент «Эха Москвы» в Украине, переехал в страну восемь лет назад. За это время он успел поработать в крупнейших политических ток-шоу страны, в том числе в командах Савика Шустера и Евгения Киселева, не сойтись во взглядах с руководством «Интера», «Вестей-Украины» и 3S.tv и стать ценителем политической жизни Украины. «ДМ» поговорил с Сакеном о вмешательстве собственников СМИ в редакционную политику, европейской Украине, пилотах для частных самолетов и идеологическом кулише.

– Сакен, вы работаете в Украине восемь лет. Вы не могли бы рассказать о причинах, которые вас побудили в 2008 году переехать сюда?

– Интуиция, я думаю.

– Что могла подсказать интуиция в то время? Раскол в «оранжевом» лагере,  явление Януковича, печальные перспективы?

– Плохие перспективы, в первую очередь, России. Кроме того, решение о переезде я принял еще и потому, что в Киев переезжал Евгений Киселев – ведущий и мой наставник, не столько на «Эхе Москвы», сколько на канале RТVІ, то есть в телевизионной части моей профессии.

 – Он предложил вам переехать?

 – Он переезжал сюда, и я, как часть его бригады (я работал в его команде редактором), выразил желание попробовать поработать вместе с ним в другой стране. Почему бы и нет? Киев, телевидение, рядом, интересно. Да и Украина для меня чужой страной уже на тот момент не была, но это другой вопрос.

Это было удивительное лето: Киев был городом, в котором, например, проходил концерт Пола Маккартни, а таких городов на Земле уже немного. Я тогда, к сожалению, не попал на этот концерт, но уже принял решение переехать – хотя это был в некотором смысле поступок, всего два года спустя после начала работы журналистом взять и уехать работать в другую страну. А потом 8 августа началась российско-грузинская война, и я подумал: «Черт возьми, как же вовремя, как же хорошо, что я решил переехать в Киев».

Так я оказался на ТВi, познакомился и стал работать с  Николаем Княжицким, Виталием Портниковым, Игорем Малашенко – человеком, который сделал НТВ, мыслителем, философом и личностью огромного ума и опыта, одним из лучших специалистов по США, который тоже тут работал. Тогда никто не воспринимал Украину как поле боя, как объект русификации или «русского мира». Мы просто ехали в свободную европейскую страну, европейскость которой тогда очень чувствовалась. В страну очень свободную, тихую и легкую. И президент Ющенко был таким на тот момент – тихим и легким. Даже несмотря на его доходящие до неприличия ссоры с Юлией Владимировной, которые показывали мне, только переехавшему из страны президента Медведева и «вождя и лидера» Путина, что политика может быть и такой. Как тогда, так и сейчас Украина остается очень плодородной страной для политической журналистики, если, конечно, вам это нравится – заниматься этой орнитологией.

 – Я бы сказала, арахнологией.

 – Да, это тоже возможно (смеется). Заниматься пауками интересно, но надоедает – за восемь лет изучены все их лапки, глазки, все повадки…  Но, возвращаясь к причинам моего переезда в Украину, надо признать, что все это было чистой случайностью – как и выбор профессии, который ничто в моей жизни не предвещал. 

Я стал журналистом, будучи студентом иняза московского педагогического университета, до этого имея опыт обучения в семинарии ордена иезуитов. Во время своей «религиозной деятельности» я очень активно общался, дружил с украинцами и учил украинский язык, который на момент переезда в Киев уже неплохо знал – читал и понимал. И главное – он никогда не вызывал у меня никакого раздражения, сарказма или иронии, которые присутствуют у многих русских людей.

– Возможно, это связано с тем, что ваша семья многонациональна и изложение своих мыслей на одном-единственном языке не кажется вам обязательным?

– Абсолютно необязательным (смеется). Плюс в период моей юности в Нальчике моя семья очень дружила с семьей Натальи Шухевич, родной сестрой Романа Шухевича, главнокомандующего УПА. Моя мама – ее крестница. Поэтому украинский язык, культура, украинский дух, українобуття (безумно люблю это слово) в моей жизни присутствовали задолго до моего переезда в Украину, и для меня никаких проблем с адаптацией не было. Было очень интересно познавать, постигать, узнавать Киев и страну – это то, что я делал и продолжаю делать, то, что мне не скучно. Знакомиться с людьми, общаться, читать, узнавать, ходить на выставки, фестивали, любить кобзарей. Все люблю.

– Вернемся к работе. На ТВi вам пришлось поработать недолго, да?

– Два года, кажется, это длилось – до того момента, пока не поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, то есть Кагаловский с Гусинским. И мы полным составом перешли на канал «Интер». Это тоже было занятно.

– Вы работали с Киселевым и в России, и в Украине. Вам не кажется, что здесь Киселев стал слишком толерантным журналистом, совсем непохожим на того резкого и решительного Киселева времен НТВ?

– Люди же меняются. Но что-то остается навсегда – например, любовь к красивому слову, к какой-то академичности. Это в Евгении Алексеевиче есть. Он знает телевидение как жанр, и он действительно наставник. Я никогда не забуду, как в Москве он учил журналистов писать телевизионные тексты: ты садишься рядом, он берет свой блокнот и начинает писать от руки свои тезисы, а ты со своим текстом, и он своей ручкой поправлял, показывал, как должны устраиваться телевизионные тексты, объяснял синтаксис телевидения… Когда мы работали на ТВi, это было действительно интересное время, потому что тут он мог развернуться и как телевизионный деятель, и как ведущий, и как журналист. Но я так понимаю, ваш вопрос подразумевает больше «Интер», потому что ТВi уже и забыли – был ли этот канал, или он нам только приснился.

– Скажем так, их с Савиком Шустером беседа с Януковичем на фоне пеньков вызвала много недоумения. Возникло ощущение, что приехали придворные бытописатели, а не журналисты.

– Там, кроме Шустера и Киселева, было еще много товарищей. И потом, это ведь жанр такой – Виктор Федорович тоже человек старой школы, он принимал их как первый секретарь украинского ЦК. Ну попрыгали по пенькам, чай попили под зонтиком – просто при советской власти этого не показали бы.

– А вы обратили внимание, как Савик Шустер тогда подчеркнул, что он не в первый раз посещает Межигорье?

– Журналисты иногда любят подчеркнуть собственную значимость, это нашей профессии свойственно. Что касается разности журналистов, разности людей: двадцать лет назад НТВ был на пике своем, но это же огромный срок и другая страна, другие люди, другие условия, другой мировой контекст, не говоря уже про личный. Сейчас вот я слышал, что Евгений Алексеевич пошел на NewsOne. Там работает его товарищ Матвей Ганапольский. Они вместе с удовольствием вели какую-то программу на радио, может, они и на NewsOne вдвоем придумывают что-то новое.

– А Ганапольский, наоборот, все более радикален, все более зол.

– На кого?

– На всех, кажется: кричит на людей в эфире, обзывает их. Вы давно его слушали?

– Давно. Матвей тоже мой учитель. Этого человека я впервые увидел на «Эхе» в первый день, как только пришел на собеседование. Он пришел в гостевую комнату, где сидели соискатели на благословенную должность корреспондента «Эха Москвы», и начал как-то нас безумно троллить. Понятно, что это жанр. Не бывает равнодушного отношения к Матвею – его либо любят, либо нет. И как показывает практика и рейтинги, по крайней мере, за те годы, что мы работали на радио «Вести», любят.

Если заканчивать эту главу про Евгения Алексеевича, мы сейчас не общаемся. И причиной этого стала работа на «Интере», которая действительно в какой-то момент у меня вызвала негодование и, я бы даже сказал, излишне бурную реакцию.

– Это было связано с цензурой?

– Это было связано с тем, как люди, которые отчасти до сих пор управляют «Интером», вмешивались в работу редакции.

– Вы говорите об Анне Безлюдной или о руководстве НИСа?

– Безлюдной, когда я работал на канале, там не было. Был Созановский, а всем этим владел и осуществлял оперативное осмысленное управление Хорошковский.

– Он и сейчас является совладельцем канала, если судить по поданным в Нацраду документам.

– Канал «Интер» – такая серьезная организация в Украине, что надо либо какие-то религиозные саны давать директорам правления, либо звания. Они, как в покере, передают из рук в руки фишку управления каналом. Был Хорошковский, был Левочкин, был Шувалов, люди, которых мы в шутку называли «гостевыми редакторами», которые осуществляют оперативное руководство. Шувалов и сейчас, я думаю, осуществляет идеологическое, содержательное руководство информационной интеровской службы.

– В чем же заключалось это вмешательство?

– Это даже не вмешательство, это такое полноценное соавторство.

– А лично у вас это соавторство чем вызвало такую бурную реакцию?

– Конкретно тогда камнем преткновения для меня стала Юлия Владимировна Тимошенко.

– Ее не хотели приглашать?

– Ее хотели уничтожать.

– А вы симпатик?

– Тогда я считал, как часто журналисты считают, что притесняемым политикам надо помогать. То есть оппозиция – это то, что нуждается даже не в поддержке, а в каком-то осмысленном общении. Когда ее посадили, я рассказывал о ее суде, ходил почти каждый божий день на все заседания в Печерском суде (хотя можно было смотреть онлайн), в том числе на приговор, ездил в Харьков. И тогда мне казалось, что тот метод, которым канал «Интер», его руководство, его кураторы, его владельцы борются со своим политическим оппонентом, – это как-то не очень честно. Или тогда надо просто открыто сказать каждому, за кого он играет.

– Было бы неплохо и сейчас это сделать. Например, чтобы это сказал Савик Шустер – за кого он играет.

– Савик мог бы сказать тоже все что угодно, в том числе, почему он очень тепло относится к Юлии Владимировне Тимошенко. Именно на этом уровне мы с ним обсуждали отношения с Тимошенко - на уровне «хорошего отношения Юли к нему и его к ней». Что эта фраза означает, я не знаю.

– Теперь Тимошенко так много, что вы должны быть довольны.

– Теперь-то она отчасти власть … И надо сказать, в плане идеологии тот кулеш, который варит «Батьківщина», примитивный и небогатый – учитывая их риторику и популизм. Поэтому особой радости то, как и о чем говорит Юлия Владимировна, у меня не вызывает. 

– Многие мои собеседники утверждали, что на программу Шустера политики попадают за деньги.

– Я не был свидетелем никаких денежных операций и отношений. Вообще, редакция Савика – это отдельный сложный организм, очень подчиненный духу ведущего и его авторитету. Савик там часто присутствует, и само его присутствие в его редакции очень ощутимо.

– Следовательно, его предпочтения, его личные симпатии определяют процесс работы над программой?

– Естественно. Это редакция закрытых дверей. Когда я пришел на «Эхо», меня совершенно поразил принцип Венедиктова, дверь которого закрывалась только тогда, когда он уходил. Дверь была открыта всегда, кто бы ни сидел с ним за одним столом. Как-то пришел нынешний министр внутренних дел России, тогда он был московским главным милиционером, и они там выпивали, ходили за докторской колбасой, и все это видели. Это было таким сигналом: не думай ни о чем, делай свою работу, вот он, твой главный редактор, он сам поговорит с главным ментом страны. В редакции Савика Шустера у людей, принимающих решения, двери закрыты.

– И что там за ними происходит, вы не знаете?

– Я стоял перед этими дверями очень часто. Впрочем, я сидел и за дверями тоже, и очень ценю эти два месяца, которые я провел в общении в первую очередь с самим Савиком – человеком невероятной журналистской судьбы.

– Вас не смущает количество пиара и пафосных заявлений, которые в последнее время делает «журналист невероятной судьбы»? 

– Знаете, журналист всегда заинтересован в распространении информации, которую он раздобыл, он вообще заинтересован в мультипликации всего, что он делает. Это нормальное свойство журналистов. Не может быть журналист скромным человеком в этом смысле. Всем журналистам нужны лайки, шеры и прочие комменты. Каждому журналисту нужна аудитория, не может он без аудитории. У Савика есть фантастическая способность – я бы не назвал это пиаром или рекламой – на уровне инстинкта, приобретенного или врожденного, вот этого распространения, в том числе себя. Он автор, он творец. А к каким способам он для этого прибегает…

– Не могу не спросить - он голодал?

– Голодал, конечно, воду пил. Это длилось сутки. Мы шутили потом, что это самая короткая голодовка, надо ее в Книгу рекордов Гиннеса занести. Должен сказать, у него неплохое чувство юмора, а чувство юмора – важная вещь.

– В программах его чувство юмора не бросается в глаза.

– В программах он – в программах. Программа – это то, что смотрят люди, и ему об этом надо помнить. Савик может поставить себя на место бабушки из Житомира, которая приехала к нему, понять, что этой бабушке понравится, что ей нужно в плане информации, на что она отреагирует. В этом его телевизионный гений.

– Если вы так увлечены Савиком Шустером и его гением, в чем причина вашего ухода?

– В том, как на канале обстоят дела. Савик – это не все на этом канале. Это очень сложный организм, и важную роль там играет управляющий партнер Павел Елизаров, и с Павлом у нас не сошлись дороги.

– Управляющий партнер влияет на работу редакции?

– Влияет, и достаточно сильно. Кстати, это замечательная история. На месте студии (а это очень современный и профессиональный комплекс, он меня поразил в этом смысле), был когда-то театр танца Вадима Елизарова, хореографа из Крыма. Теперь там находится 3S.tv и уже другой Елизаров, Павел, во многом является режиссером этого действа. У него есть свои политические идеи, идеи мироустройства, которые немного не совпали с моими. По сути дела, мои два месяца работы фактически оказались испытательным сроком, единственное, что не очень принято на испытательный срок брать главных редакторов, но они попробовали. И, в общем, не получилось. В итоге непонимание с Павлом отразилось на отношениях с Савиком, потому что это организм достаточно связанный – Савик и Павел.

– То есть Савик за вас не вступился и не предложил остаться?

– Со мной таких разговоров не вели. Плюс это несовпадение могло быть на уровне разных языков. И мой язык не для тех людей, которых хочет Савик Шустер привлечь на свой канал. Может быть и так.

Как сейчас я уже понимаю, это просто не моя история. При этом желаю всяческих успехов каналу, и должен отметить, там работают замечательные ребята-журналисты, и этим ребятам не всегда легко. Сейчас многим редакциям трудно – так же как у Савика, на других каналах присутствуют инвесторы, управляющие партнеры или как угодно это назовите.

– Которые, вообще-то, не должны вмешиваться.

– Не должны вмешиваться по причине, которую я использовал как аргумент в своем мысленном диалоге с далеким Александром Клименко (я с ним общался единожды, по скайпу): «Представьте, что у вас есть бизнес-джет, хорошенький такой фалькон, и у вас есть пилот. Вы хотите полететь в Майами или в Осло и нанимаете пилотов, которые ведут этот самолет. Вы же не лезете к ним в кабину на взлете и не рассказываете им, какую кнопку надо нажать, а что означает эта туча, и почему встречный ветер нужно учитывать или не учитывать. Вы же не лезете в этот процесс»? 

– Итак, Клименко – собственник «Вестей»?

– Де-юре – нет.

– А де-факто?

– Де-факто – это часть его достаточно большого имущественного присутствия в Украине в той или иной форме. В Украине ведь и квартирой можно обладать, не обладая, и машиной, и чем еще угодно.

– Но вы с ним как минимум однажды обсуждали свою работу на «Радио Вести»?

– Давайте скажем для аккуратности, что это был человек, похожий на Александра Клименко (смеется). Он был в скайпе, мы сидели в офисе «Вестей» в бизнес-центре «Гулливер» и на совещании присутствовало высшее руководство всего его медиахолдинга. Вообще-то, оперативно он им не управляет – слушает, наверное, читает, но прямо вот так звонить и говорить: «У вас там новость, давайте ее туда-сюда» – такого ни разу не было. К тому же схема собственности холдинга такая сложная, запутанная, невероятная и находчивая, что я не могу сказать, кто владел этим радио на момент его создания три года назад. Был ли там на тот момент хоть какой-то вклад Клименко, был ли там один конечный бенефициар, или их было несколько.

– А кто вас пригласил?

– Меня пригласил Алексей Воробьев, это человек из московской команды, первый главный редактор, который потом уехал работать в государственнейшем агентстве ТАСС и сейчас стал опять главным редактором «Коммерсант FM», что означает в нынешних российских реалиях прощение и разрешение. Ведь главная редакторская должность в России абсолютно согласуема.

– В Украине такое же согласование, только на уровне собственников, а не власти.

– На уровне собственников – это естественно. Главный редактор любого СМИ, если им владеет частное лицо, конечно, обсуждается. Это нормально, я ведь могу выбрать пилота.

– А куда хочет прилететь Клименко, с вашей точки зрения?

– Я думаю, что главная цель – это в той или иной форме политическая амбиция. И даже больше, чем политическая. Александр Клименко – человек, который на религиозном уровне воспринимает свои идеи и взгляды. Для него то, что происходит с Украиной, и то, как он видит решение этих проблем, – это из области веры.

– То есть вы считаете, что он человек идеологически озабоченный, а не просто спасающий свое деньги?

– Идеологически и религиозно. Он очень верующий человек, религиозный, православный христианин Московского патриархата. И для него происходящее в Украине – это трагедия, боль. Я думаю, он очень бы хотел вернуться, но, наверное, на своих условиях. Просто так вернуться никто не хочет, потому что это подразумевает беседу со многими правоохранительными органами.

– В чем конкретно была причина вашего ухода? Потому что, с одной стороны, вы сообщили, что устали, а с другой стороны – заявили, что больше не можете влиять на процесс.

– Ведь это может совпасть! Человек может устать от того, что он не может влиять на процесс. Раньше управление редакционными процессами осуществлялось коллективно – была редколлегия, главный редактор, его зам, продюсер, программный директор, я – шеф-редактор, и решения обсуждались в таком кругу. Обсуждалась верстка, темы, гости, повороты, спецпроекты. То есть на «Радио Вести» был период абсолютной свободы – такой, которую сложно себе представить, абсолютной в относительных условиях происходящего с нами. Это был период, когда Игорь Гужва возглавлял этот холдинг. Конечно, были у Игоря свои, продиктованные его или какими-то другими людьми, которые тоже управляли холдингом, просьбы, или, скажем так, события, которые освещались – обыски в редакциях, проблемы с газетой. Это, конечно, мы освещали – по праву произрастания на одной грядке, что называется. Но, в принципе, управление самой редакцией осуществлялось редколлегией – Гужва управлял газетой, и, конечно, очень интересовался радио, переживал, но уж точно не портил кровь, настроение и сон. Игорь все-таки журналист, в какой бы то ни было форме.

– Юлия Литвиненко тоже журналист.

– Юлия Литвиненко – телеведущая, у нее была замечательная передача «Поза очі», которую я смотрел на «Интере», мы тогда впервые общались с Юлей. Она телеведущая, поэтому то, что она стала генпродюсером – в той конфигурации, которая существовала на момент кадровых решений год назад, – было не очень хорошей идеей.

– Вы приняли решение уходить из-за этого назначения? Или из-за цензуры?

– По сумме баллов. Когда ты делаешь радио с друзьями, товарищами, приятелями, то тебе не так просто уйти, понятное дело. Так что это решение не следствие одного какого-то события, а огромного количества накопившихся вопросов. Во многом решающим стал тот разговор с Клименко, где мы достаточно откровенно поговорили про его видение.

– И каково это видение?

– Все это он говорит публично, абсолютно не скрывая. Может быть, в личных беседах он более эмоционален, а так – все это произносится.

– Одно дело, когда собственник заявляет, что хочет вернуться в Украину, потому что видит себя в роли ее спасителя. А другое дело, когда он звонит в редакцию и требует, допустим, чтобы журналисты смягчили позицию по отношению к Порошенко, потому что он с ним договорился.

– Ну что значит «смягчили позицию»? Это же все эфир. Эфир – это самая главная сторона нашей деятельности. Пожалуйста, послушайте радиоэфир, и вы увидите, что с момента создания партии «Успішна країна» («партии возвращения», как я ее называю), которая имеет отношение к Клименко, он там почетный президент или как-то так, реклама этой партии появилась в эфире радиостанции. У меня было интервью с лидером этой партии мадам Дедушевой.

– Вам его навязали?

– Ну, конечно, я сам не придумал бы себе разговор с этим политиком. И это было достаточно сложно. Были также какие-то истории нетерпимости к Михеилу Саакашвили. Вот не нравится он.

– Не нравится – и что? Не даете его в эфир или поливаете грязью?

– Нет, не даем в эфир –  таких приказов не было, поливать грязью тоже. Просто тебе об этом сообщили, ты живешь с этим осознанием. Это неприятно. Было много других моментов. И из-за всего этого, из-за каких-то бесконечных споров и ссор редколлегии, которая в итоге прекратила свое существование, из-за того, что решения принимались каждым отдельным участком этого организма, всё изменилось. Тогда стало понятно, что лучшее, что может придумать собственник, желающий влиять на политику станции, – просто разделить всех и постепенно сделать из этого то, что ему видится.

Опять же, это не вопрос предвзятого отношения или каких-то обид, это вопрос того, кто и что умеет делать. СМИ –  бизнес сложный. Люди, которые сахар производили, имели поля с рапсом и кукурузой, или банками владели, не всегда и не обязательно умеют делать медиа.

– Ну СМИ как бизнес в нашей стране пока не состоялся, кажется, ни у кого – исключая Ложкина, который продал холдинг.

– «Радио Вести» как модель, кстати, работала. Если бы не было репутационных уронов и нежелания многих рекламодателей иметь дело с холдингом, и если бы рынок был немного живее, я думаю, радио могло бы и окупиться, и расширяться. Вообще, успех разговорного радио – несложный, поскольку это самый близкий к обычному человеческому общению вид СМИ. Люди говорят – о войне, о своем личном. И ты делаешь радио об этом. И Украина доказала, что она способна воспринимать разговорное радио. Это нонсенс, что в Киеве нет достойного разговорного радио для жителей самого города, его нет в Одессе, нет в Харькове, во Львове есть несколько небольших станций. Может быть, есть начинания, но большого бизнеса, который можно из этого построить, никто почему-то строить не хочет. Потому что принцип ровно такой же, как и в других СМИ – либо это политическое влияние, либо это собачка чихуахуа, которую хочется просто иметь для жены.

– Вы поработали на всех крупнейших политических ток-шоу страны, кроме «Свободы слова» с Андреем Куликовым. От Савика вы ушли, Куликов сам ушел, чем занят Киселев, пока неясно.

– А есть ли сейчас политические ток-шоу в чистом виде как явление вообще?

– Кроме Шустера – нет.

– Да, Савик остался. И это же old school. Невероятный архив в десять лет, и они показывают его на канале, и ты смотришь на это десятилетие – невероятный материал для пытливого исследователя, политолога, студента. Вот у тебя есть Юлия Владимировна образца 2006 года, а вот – образца 2016-го. Напишите про нее, сделайте нормальный research, даже в виде колонки, ведь это можно сделать, это будет очень красиво. Можно было бы самому. Но лень.

– Савик, в вашем представлении, архивариус современной украинской политики?

– В том числе. Когда я шел к нему и объявил в Фейсбуке о своем решении пойти, я это назвал политическим реалити-шоу. Это реалити-шоу, и мы видим, как часто политика делалась прямо там. Она делалась и у Киселева, в изначальном проекте до переезда с Дмитриевской на Щусева (в НИС). Мне кажется, что политические ток-шоу должны плодиться и размножаться, достигая уровня потребности украинцев в этом жанре. Здесь же любят поговорить про политику, поспорить про национализм, про русских, про Путина, про Порошенко – вот сделайте им двадцать пять политических ток-шоу и пусть каждый свое политическое ток-шоу смотрит.

– Денег нет, как сказал российский премьер.

– Это факт. Денег очень мало. При этом где-то деньги существуют. Вся история с амбарными книгами доказывает нам, что деньги все-таки есть, но просто не в тех книгах. И это, кстати, огромная проблема украинской журналистики. Потому что ты не можешь требовать от украинского журналиста квалифицированной подготовки, знаний, опыта, горизонта, – для того, чтобы видеть мир, надо его видеть, ездить, общаться, – платя ему 6-7 тысяч гривен. Ты не можешь этого требовать. Этот человек думает только о другом – о своей квартире, о своем проезде, о своей еде.

– В такой ситуации нельзя требовать преданности работе и кругозора от милиции, врачей и учителей.

– Как это ни парадоксально, да. Вы абсолютно верно говорите. Мы просто часть вот этой всей системы. При этом деньги есть, они ходят, крутятся, вертятся, но не там. Просто не там.

– А вас не приглашали на «Громадське»?

– «Громадське» меня приглашает много лет.

– А почему вы пошли к Шустеру, а не к друзьям, веселым, энергичным и, кажется, с неплохими зарплатами?

– Во-первых, после радио вообще трудно. Особенно когда работа была не просто в эфире. Это счастье – когда и эфир есть, и редакторская возможность вместе с коллективом, с журналистами придумывать темы, придумывать само СМИ. Очень трудно после этого так сразу взять и из одной истории перейти в не менее жизненную и подчас даже бурную, я бы сказал, историю.

Вот мы сидим с вами, и счастье, что у меня тут тихо, – для меня как человека и для работы моей тоже. А на «Громадськом» не очень тихо, к сожалению. То, что эта замечательная история связана сейчас в сознании зрителей и нашей тусовки со скандалами, в частности с ситуацией, которая произошла с Ромой Скрыпиным, – это очень досадно, потому что, конечно, ребята талантливые. Я думаю, у них получится отслоиться и сделать совершенно новую историю. Но это очень тяжело эмоционально. И официально – я все время думаю над их предложением. И не говорю нет. Я с удовольствием всегда прихожу на «Громадське», готов с ними как-то со временем сотрудничать и помогать, но в полном смысле этого слова туда вливаться мне трудно. Кроме того, не буду скрывать – то, что происходит сейчас в целом между журналистами и активными комментаторами происходящего, а именно осуждение «Громадського» за то, что у них какая-то пророссийская, продонбасская позиция… Я столько наслушался этого за время работы на «Радио Вести»… Мне уже не хочется слушать о том, что, мол, на «Громадськом» работают агенты ФСБ и граждане Российской Федерации.  

– А вы все еще гражданин?

– Я все еще гражданин Российской Федерации. Вид на жительство у меня закончился, я в процессе его переоформления. Украину покинуть сложно, и, как бы ни сложилась моя жизнь, я вполне четко представляю, что Киев и Украина останутся очень важной точкой, о которой я буду думать, писать и переживать.

– Сейчас вы без работы?

– Я работаю на «Эхе Москвы». У меня всегда есть редакционная позиция журналиста в Украине, я рассказываю новости, выхожу в эфиры, когда этого требует российская повестка. 

А в украинских СМИ я сейчас не работаю. Меня часто зовут канал «112», 5 канал. И эти каналы вызывают у меня желание прийти, потому что люди их смотрят, чтобы получить какую-то информацию и подумать, аудитория этих каналов мне представляется озабоченной действительностью, поэтому я к ним и хожу. И на «Громадьске». Вот это те мои постоянные контакты с украинской аудиторией, которые мне дороги.

– Насколько я поняла, вы были знакомы с Политковской и очень лично пережили ее гибель. В Украине вы работали с Шереметом, который также стал жертвой убийц. У вас есть какая-нибудь версия произошедшего?

– Когда убили Политковскую, я всего год работал на «Эхе Москвы» – мы виделись несколько раз и как-то очень трогательно и важно говорили о профессии, о Кавказе, потому что я там вырос, а она интересовалась Кавказом. Когда пришла новость о том, что ее убили в подъезде собственного дома, Венедиктов сказал, чтоб я ехал туда – я жил относительно недалеко от ее дома, как раз собирался вечером домой. Я, конечно, не хотел, но поехал и всю ночь работал у ее подъезда. Видел, как ее выносили, как родственники приезжали. Это было ужасно трудно профессионально – рассказывать о гибели такого человека. И вообще все это бытописание убийства ужасно.

Я бесконечно уважал Анну, но все же не очень близко ее знал. А Павел – это человек, которого я хорошо знал и с которым последние два-три года мы регулярно плотно общались, жили рядом. И в этом убийстве – варварском, показном и даже с какими-то элементами ритуального – как в формуле зашифрованы очень важные для страны вещи. И если эту формулу расшифруют наши достойные математики-правоохранители и службы безопасности, это будет очень-очень правильно для страны.

Что касается версий. Я очень достойному следователю из МВД, который со мной беседовал, сказал, что мы знаем так мало, настолько отрывочно, фрагментарно, что очень преждевременно строить версии. Их такое количество, что каждая из них может разрастись в нечто космическое. И я этим пытаюсь не заниматься, пытаюсь отодвинуть мысли об этом на второй-третий план. Единственное, что могу сказать, – я не знаю, какие цели эти люди ставили, но если цель стояла подать сигнал, запугать, дестабилизировать ситуацию, то цели их во многом достигнуты в психологическом смысле. Война и ненависть, которая творится сейчас в Фейсбуке, когда обвиняют журналистов в убийствах, в том, что они агенты ФСБ, – следствие этого акта ненависти.

– Вам тоже пишут?

– Пишут в личных сообщениях. Это, конечно, ужасно неприятно. Но есть более серьезные формы, когда угрожают журналистам. И ты видишь, как легко вообще заводится механизм ненависти – два-три стотысячника напишут что-то в Фейсбуке и понеслось.  

– С другой стороны, у людей, которые выплескивают эту ненависть в Фейсбуке по отношению к журналистам, есть для нее повод – который, конечно, их не оправдывает. Например, вся эта история со взломами почтовых ящиков, которые более или менее доказывают, что несколько украинских каналов все-таки утверждали материалы с «ДНР».

– Конкретно «Интер»?

– «Интер» и канал «Донбасс» из медиагруппы «Украина», как минимум. В таком случае, редакторы канала «Интер» и редакторы канала «Донбасс» являются в некотором роде агентами «самопровозглашенных непризнанных республик».

– Контрагентами, я бы сказал. Но вообще – кто конкретно из канала «Интер» отправлял письма?

– Мария Столярова.

– Где Мария Столярова?

– Выслана из страны и сейчас проживает в России.

– Мне кажется, кейс закрыт.

– И теперь любой журналист – гражданин России подозревается в переписке с «ДНР».

– Я с «ДНР» не переписывался никогда и не очень бы хотел этого. Да, вы правы, такой результат есть, и это тоже одна из граней войны.

У меня иногда возникала такая идея, может быть она странная, но я в мечтах своих представлял, что если редакция радио разрастается, становится достаточно могущественной, рейтинговой и денежной, то нужно полноценный составлять устав, вводить выборы руководства, конкретно главного редактора. И в эту придуманную нашу хулиганскую конституцию нужно вписать требование, что главным редактором может быть только гражданин Украины. И ввести это внутренним правилом редакции. Это бы сняло очень многие вопросы.

– То есть вы выступаете за ущемление прав иностранных граждан?

– Собственных прав в том числе. Потому что права де-факто и так ущемляются, потому что человека с гражданством России, пришедшего на «Громадське», можно обвинить в том, что он агент, контрагент и так далее. Это же можно сделать? Так давайте зафиксируем: главный редактор – гражданин Украины. Хотя всегда можно поставить хорошего зама и найти нужного гражданина Украины, это вообще не проблема. Да, впрочем, и гражданство ничего не решает, как выяснилось… Вот у Кати Сергацковой украинский паспорт. И что? Вы видели, как ее титруют – «гражданка России, которая получила украинский паспорт». Ё-моё.

– Станко вот тоже травят – хотя свой паспорт гражданина страны она получила по достижению совершеннолетия.

– Станко не спасает даже то, что она по духу своему пластун. Она тоже страдает из-за травли, из-за происходящего в интернет-пространстве. И тут тонкая грань – где заканчивается пост в Фейсбуке и начинается безумие какого-то фанатика, желание подключится к этому, либо организованное, проплаченное, выстроенное и структурированное задание власти. Кто занимается ботами, засыпанием виртуальными помидорами?

– Интересно, что российские журналисты провели много исследований о своих ботах. А в Украине пока ни одного серьезного исследования о фабриках троллей и бот-фермах пока нет.

– И это нонсенс. По той просто причине, что Украина и конкретно Киев – кузница ІТ-кадров для многих зарубежных компаний, здесь есть ребята, которые обладают и навыками, и умениями, и интересом работы именно с этой стороны, расследовательскими в том числе. Почему нет ни одного нормально расследования, откуда пришли эти боты, каким образом они осуществляют деятельность? Анализ тем, анализ приемов, анализ слов. Это удивительно точная и интересная работа, которая со временем будет становиться все более и более важной.

Но думаю, есть много причин, по которым этого пока не происходит. То, о чем мы с вами говорим, это такой высший пилотаж, формы виртуозного расследования. А у нас тут дрова не колоты и сортир не чищен, у нас воруют и закапывают банки с баблом. Фундаментальные расследования сейчас можно проводить по каждому прекрасно известному любому человеку, читающему новости, случаю. Вот прокуроры, вот армия, высокие чины, которые не чисты на руку, вот народные депутаты. Вопрос только в том, что после этого расследования может поменяться. В расследовании ведь главное не оно само, а еще и его результат – какой общественный, гражданский результат расследования. Офшоры мы все обсуждали, амбарные книги мы все обсуждали, дело Майдана мы все помним и не забываем. И что? И ничего. Поэтому боты, тролли – это все во многом такой очень серьезный дижестив, а мы еще от супа пока не отошли.

Фото: Алексей Темченко