ПРОЕКТИ
11:30
Четвер, 28 Вересня 2017

Андрій Куликов: «“Червона лінія”, можливо, в тому, що мої компроміси ніколи не були оплачені»

Чому в Україні можливостей для зростання журналіста більше, ніж у Лондоні на ВВС? Які бомби уповільненої дії закладаються нині в майбутнє суспільства? Чому Андрій Куликов розглядав можливість роботи в КДБ? У чому може критися причина вбивства Павла Шеремета? Які компроміси в роботі журналіста можуть бути виправданими? На ці та інші запитання Андрій Куликов відповів у межах спецпроекту «Детектора медіа» «Журналістика незалежної України: перші 25 років».
Андрій Куликов: «“Червона лінія”, можливо, в тому, що мої компроміси ніколи не були оплачені»
Андрій Куликов: «“Червона лінія”, можливо, в тому, що мої компроміси ніколи не були оплачені»

Андрій Куликов — журналіст, який може дозволити собі почуватися у професії вільніше за інших. Адже має іншу професію — референта-перекладача англійської, яка нагодує за будь-яких обставин. Тож іронія долі, але саме тому, що по закінченні університету Андрій не зміг одразу знайти роботу за спеціальністю, він потрапив у журналістику…

Бабуся Андрія, відома дикторка «Українського радіо» Ніна Савицька, стала для нього провідницею у світ радіо. І хоча в підлітковому віці він не пройшов випробування студійним мікрофоном, залюбки слухав радіопередачі, й не лише українською. На інструменти радіо Андрій уваги тоді не звертав: «Я не був аж такий розумаха, щоб у віці 1416 років думати про це». Він порівнював культури — українську, білоруську, польську. А оскільки любив музику, шукав її в кожній новій для себе мові. Скажімо, слухаючи на ламповому приймачі ефіри з Мінська, відкривав для себе білоруську: «Лункість, дзвінкість цієї мови — дзекання, цекання, чокання, шокання — просто давали задоволення величезне». Певною мірою увага до тонкощів мови і мовлення допомогла йому потім осягнути один зі стандартів ВВС: матеріал має бути побудований так, щоби спонукати слухачів зробити висновки, причому зробити їх самотужки.

У десятому класі Андрій грав у шкільному драмгуртку й отримав запрошення вступати до театрального інституту. Прийшов радитися до бабусі, але почув у відповідь: «Андрюша, ты не артист, ты комедиант». Образився на неї дуже сильно. «Але років сім-вісім потому зрозумів, що вона мала рацію. Бо є артисти, а є комедіанти. Комедіант — це не завжди погано, залежно, що той комедіант робить».

Ішов 1979 рік. Андрій Куликов — випускник факультету міжнародних відносин та міжнародного права КДУ імені Тараса Шевченка — розвантажував вагони на залізничній станції Петрівка. Трохи також заробляв приватними уроками — ніяк інакше застосувати набуті знання тоді ще не вдавалося. На пропозицію знайомого журналіста виконав три завдання «на пробу» для газети News from Ukraine — два з них надрукували. Відтак Андрій став кореспондентом відділу пропаганди і пропрацював у виданні 13 років — до 1992-го. Каже, йому й досі і соромно, і болісно за деякі суто пропагандистські матеріали, які вони робили для News from Ukraine та сестринського видання «Вісті з України». «Але водночас була змога не брехати. Скажімо, я не пригадую жодного свого матеріалу, який би я написав, тавруючи українських буржуазних націоналістів».

Перебудову Андрій сприйняв не одразу — продирався крізь переживання, невіру, сумніви: чи обрала Україна найкращий шлях подальшого розвитку? Зі справжнім відстоюванням правди чи не вперше стикнувся через рік після чорнобильської трагедії — газета пробивала цензорські кордони. Але, визначившись зі своїми поглядами, пообіцяв собі: писатиме лише про те, про що не матиме жодного сумніву, — «брехні більше не буде».

Цікаво, що Андрій Куликов майже не слухав «ворожі голоси», які багато чого першими повідомляли українцям: вважав і досі вважає, що то теж була пропаганда. А він своєї мав задосить. «Висновки, до яких ми доходимо самі, важливіші, ніж ті, які нав’язані або підказані нам у цьому випадку із закордону. Я про це кажу, тому що сам намагався через кордон нав’язувати або підказувати».

Журналісти News from Ukraine інтуїтивно шукали, видобували з досвіду професійні стандарти. Те ж саме, на переконання Куликова, наприкінці 80-х і на початку 90-х робили інші редакційні колективи: «Але це було несистемно — там острівець, там острівець». Тому, коли Андрій потрапив на роботу у Всесвітню службу ВВС, найбільше його вразило, «що ті принципи і стандарти, до яких ми доходили в суперечностях, ламаючи систему і перемагаючи спроби системи зламати нас, правильні, що вони працюють, себто що ми йшли правильним шляхом».

У 1991 році Всесвітня служба ВВС вирішила відкрити українську редакцію. Для трьох десятків українських журналістів, які володіли англійською мовою, влаштували семінар. А ще за півроку запросили їх до участі в конкурсі на заміщення вакантних посад на українській службі ВВС. Андрій Куликов був серед тих, хто виграв конкурс. «Перші четверо людей з України, які почали роботу на українській службі ВВС, — це був Олексій Сологубенко, Кіра Фоменко, Наталя Скофенко і я. Олексій Сологубенко взагалі дуже швидко пішов на підвищення» і посідав керівні посади різних підрозділів Всесвітньої служби ВВС. Куликов працював у Лондоні продюсером, потім старшим продюсером упродовж чотирьох років.

ММЦ «Інтерньюз», створений Миколою Княжицьким, — чи не єдине місце роботи Куликова, де він за власним бажанням «знижував планку». Коли Андрію в 1996 році запропонували бути головним редактором, він подумав: «Я — ух!» — і погодився. Зізнається: то була велика помилка, тому що про телевізійне виробництво не знав майже нічого. І швидко зрозумів: обіймаючи високу й відповідальну посаду, фактично не мав права керувати редакцією, провідними журналістами, серед яких були Сергій Куций, Георгій Гонгадзе, Оксана Новосад, Юрій Горбань та інші. «І ми домовилися, що я буду заступником головного редактора, який є куратором шести щотижневих програм». Це рішення дало змогу Куликову набути навичок тележурналіста, аби вже зі знанням справи працювати випусковим редактором і заступником директора «ТСН» студії «1+1».

Андрій вважає, що Олександр Ткаченко багато в чому навчив його телемайстерності, а особливо — організації виробничого процесу. «Вперше, на мою думку, інформаційно-аналітичну складову… було вписано в телеканал як єдине ціле. Вона перегукувалася за стилістикою і за філософією з усім іншим, що на той час робилося на “1+1”. Себто це було нове, і це було українське, це було так, як ми хочемо його робити — в тому числі й для самих себе, не тільки для глядача».

Двічі Андрій Куликов перебував на посаді головного редактора «ТСН»: перший раз протягом дня, другий — протягом тижня: «Перший раз мене зняли за показ Юлії Тимошенко, через пару місяців призначили знову, але там вже підвернувся Олександр Мороз». Головред не дотримався «побажань» Вадима Рабиновича, який у той час — 1998 року — впливав на редакційну політику інформслужби: «Рабинович дивиться на мене й каже: мені байдуже, хто керуватиме “ТСН”, Куликов це чи хтось іще. Головне — не показувати Юлію Тимошенко, Олександра Ільяшкевича. Далі каже — Олександра Мороза я не можу заборонити показувати, бо він голова Верховної Ради, але чим менше — тим краще. Я, почувши таке, отетерів, не сказав, чи так, чи ні». Саме відсутність будь-якої обіцянки дала змогу Куликову видати потрібні новини в ефір, хоча й ціною посади. А за кілька місяців взагалі довелося піти з каналу.

Телекар’єра Андрія Куликова продовжилася на Новому каналі періоду його зародження — у 1998-1999 роках. Андрій зголосився на пропозицію генпродюсера Михайла Павлова і став шеф-редактором Нового. «Це був експеримент. Для мене було великим запитанням, наскільки в принципі телеканал може обійтися без політики». Експеримент полягав не тільки в цьому. У команди Куликова була цілком імпровізаційна студія. Щодня до них приходили нові люди з ідеями, половина з яких отримували змогу щось зняти. «А потім ми болісно шукали, як же це поставити в ефір». Іноді ведучий мав зізнаватися, що показуватиме неформат. «Я би сказав, що це був джазовий імпровізаційний телеканал, але джазовий не у формі якогось тріо, яке грає без мелодії, і яке дуже важко оцінити, а, радше, коли якийсь біг-бенд грає джаз-імпровізацію. І це було дуже цікаво — все звести до купи».

Згодом на Новий прийшла команда Олександра Ткаченка. Андрій мав можливість очолити новини «Репортер», але відмовився: після імпровізацій та експериментів робити більш-менш традиційні новини йому було вже нецікаво. Втім, дуже скоро разом із колишнім головним ефірним режисером Нового каналу Ігорем Гусєвим вони придумали «портретну, стилізовану під химерність» програму «Нічна драматургія», яку Андрій Куликов вів на СТБ.

У 2000 році Куликов удруге їде працювати в Лондон — і знову продюсером Української служби ВВС. Тоді в нього промайнула думка залишитися в Британії. Але «то була хвилина слабкості. Я двічі втратив дуже хорошу роботу, яку любив — “ТСН” і Новий канал — і на якій, думаю, не досяг того, що міг би досягти». Незважаючи на появу нових елементів — редакція почала працювати з інтернетом, новини видавалися в ефір із самокерованої студії, — журналіст швидко зрозумів, що професійно «впритул підійшов до всього того, що міг би там досягти». Крім того, Андрій відновився і зрозумів, що в Україні для зростання в журналіста набагато більше можливостей.

Цього разу співпраця Куликова з ВВС тривала сім років. Утім, останні два — 2005–2007 роки — він одночасно був експертом освітнього проекту ЄС «Розвиток медіанавичок» і подовгу жив та працював в Україні.

До речі, якби не ця медіапрограма, телемайбутнє Андрія Куликова могло би бути іншим. Уже після того, як стало зрозуміло, що Президентом України стане Віктор Ющенко, Куликову зателефонував Володимир Оселедчик, генпродюсер студії «1+1»: «Андрію, є потреба налагодити роботу “ТСН” по-новому, давай, спробуй це зробити». Куликов узявся до цього «з величезним задоволенням і ентузіазмом». І якби не інші плани, залишився б і далі керувати «ТСН». «Це було після так званого групового фото, коли вишукувалися люди з “1+1”, перед ними стояв Роднянський, і вони оголосили, що відтепер будуть передавати і говорити правду. Рух цей вони почали самі, були готові працювати самі. Їм треба було додати трохи організованості, людяного спілкування і повернути найкращі традиції “ТСН”, які багато з тих людей пам'ятали».

Як власний кореспондент ВВС Андрій Куликов працював на Помаранчевому майдані. Щодня виходив в ефір українською, російською, англійською мовами. Це замовлення іноземного мовника Андрій вважає почесним: «Статус кореспондента — це статус, а ще й “нашого власного” — тим більше. Мені замовили таку штуку англійською мовою спеціально — для внутрішньо британської аудиторії», що для працівників мовних служб рідкість.

Великою мірою цей досвід повторився під час Революції гідності. І хоча Куликов уже працював на «Громадському радіо», а на ВВС в нього «забракло часу», він зробив із десяток подкастів англійською мовою — репортажі, зокрема, зі штурму Українського дому. А вже на початку березня підготував для ВВС репортаж із Криму.

Андрій згадував, що у 2004 році теж були майданівці й антимайданівці, хоч і не називалися так. У 2013-2014 роках «ситуація повторилася в тому сенсі, що я не приєднувався ні до тих, ні до інших, а просто виконував журналістський обов’язок, а отже був цим на стороні добра і правди, де б та правда і добро не були».

Остаточно повернувшись додому з Лондона, Куликов чи не одразу отримав пропозицію від колеги по Новому каналу Михайла Павлова — стати ведучим проекту «Свобода слова» на ICTV, з якого пішов Савік Шустер. Це був новий професійний виклик. Найголовнішим у веденні ток-шоу Андрій вважає вміння слухати, а не просто виконувати сценарій, який писався заздалегідь: «Це дуже допомагає встановленню контакту із персонажами, тому що вони відчувають і пересвідчуються, що ти їх слухаєш». Була ще одна річ, якої навчався ведучий: «Мені як людині, яка любить працювати у кадрі або любила, принаймні, до певного часу, реально важко було утримувати себе на другому плані».

Як ведучий ток-шоу, так і в складі команди «Свободи слова» Андрій Куликов був кілька разів лауреатом національної телевізійної премії «Телетріумф».

Яке насправді завдання у ведучого ток-шоу? Хто «тренував» Андрія Куликова в цій ролі на «Свободі слова»? За яким критерієм Андрій визначав успіх тієї чи іншої програми? Хто і в який спосіб тиснув на команду проекту? Про це читайте в інтерв’ю.

Варто згадати про поїздку ведучого «Свободи слова» з колегами з інших ЗМІ до заміської резиденції Президента України Віктора Януковича «Межигір'я» влітку 2011 року: «Коли мені зателефонувала Ганна Герман і сказала: “Андрію, чи не хочеш ти поїхати до Президента попити чаю?”, я сказав: “Ні”. Вона, очевидно, такої відповіді не очікувала, але дуже швидко оговталася і сказала: “Це супроводжуватиметься інтерв’ю з Президентом”. Я сказав: “Так”». Тоді Куликову і його колегам по поїздці закидали (принаймні, Мустафа Найєм), мовляв, «журналісти віддали Адміністрації Президента свою репутацію, ім'я і обличчя в тимчасове користування». Проте Андрій каже, що нині вчинив би так само. А як насправді все відбувалося — дізнаєтеся з перших уст.

У тому ж 2011 році розпочався проект Андрія Куликова «Пора року» на радіо «Ера-FM». Було чимало здивувань: політичне ток-шоу і паралельно — музична програма? Та Андрій пояснив, що ніколи не був політичним журналістом, а довгий час був репортером із загальних завдань. Каже, що це найкраща й найвимогливіша журналістська професія. «Тому і програму “Пору року” я теж сприймаю як інформаційно-просвітницьку, а не якусь мистецьку, художню». Колись Андрій мав велику колекцію компакт-дисків. На його думку, в українському радіоефірі недостатньо представлена якісна рок-музика, зокрема українська. Тому намагається відкрити слухачам, особливо молодшому поколінню, її багатство і полегшити доступ до неї.

З осені 2015-го до весни 2016-го на «Радио Вести» виходила варіація «Пори року» — програма «Слово Куликову». Сама «Пора року» у 2016 році з «Ери» «переїхала» в ефір «Громадського радіо». До речі, Андрій вважає, що ця програма на своєму рівні посприяла зрушенням, які відбулися в медіапросторі, зокрема щодо квот на українську музику в ефірі.

За плечима Андрія Куликова двоє парламентських перегонів. У 1989 році він — самовисуванець на виборах депутатів з’їзду народних депутатів СРСР. А в 1990-му вже трудові колективи висунули його в народні депутати УРСР. Та пізніше Андрій вирішить: «Народне депутатство — не для мене».

Часто-густо на прохання колег Андрій Куликов долучається до різних медіапроектів: скажімо, в ефірі «UA: Першого» вів марафон у День Незалежності України, радіостанції «Хаят» по-дружньому допомагає «стати на крило». Крім того, продовжує займатися улюбленою перекладацькою діяльністю, буває на журналістських, громадських, музичних та інших мистецьких заходах у різних куточках України, працює зі студентами Маріупольського державного університету, а з грудня 2016 року очолює Комісію з журналістської етики.

Ще одну його справу дехто називає «Куликовською битвою»: Андрій вважає своїм обов’язком їздити на Донбас. Щоб хоча б на підконтрольному боці лінії розмежування підтримувати зв’язок із колегами й дізнаватися про стан речей на тих територіях із перших уст. «Дуже корисно було би показати на загальноукраїнському телеекрані новини, які готують місцеві журналісти на підконтрольних територіях у Донецькій і Луганській областях».

У 2016 році Андрій Куликов вирішив залишити телевізійний проект «Свобода слова» заради «Громадського радіо». І це стало цілковитою несподіванкою і для журналістської спільноти, і для глядачів.

У чому потенціал радіо більший за можливості телебачення? Чому радіо в Україні недооцінене аудиторією та внутрішнім інвестором? Хто був першим спонсором «Громадського радіо»? Перед якими викликами стоять сьогодні українські журналісти? У чому полягає взаємовідповідальність ЗМІ й аудиторії? Ким іще мріє стати Андрій Куликов — журналіст, теле- і радіоведучий, голова правління ГО «Громадське радіо»? Про це та інше він розповів у межах спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років». «Детектор медіа» висловлює вдячність керівництву індійського ресторану «Гімалаї», де було записано інтерв’ю і в якому любить бувати Андрій Куликов заради смачних вегетаріанських страв.

— Пане Андрію, чи правда, що вас запрошували працювати в КДБ?

— Це було на останньому курсі практично (Андрій Куликов закінчив факультет міжнародних відносин та міжнародного права Київського державного університету імені Тараса Шевченка за спеціальностями «фахівець із міжнародних відносин; референт-перекладач англійської мови». — Ред.). Я знаю, що до багатьох із нас приходили і пропонували. Або був інший варіант, коли ми проходили військові табори після четвертого курсу й отримували звання лейтенанта, то теж із нами розмовляли: де, як і коли ти хочеш або не хочеш.

Ви тоді припускалися думки — чому б ні: «Я собі уявляв, що зможу в розвідці, контррозвідці працювати, не маючи відношення до репресій проти вільнодумства», не перешкоджаючи нікому своєю роботою, не обмежуючи нікого у свободі висловлювань. Ви й нині думаєте, що могли б так працювати?

— Я не розглядав можливу службу в КДБ як спосіб когось убезпечити. Напевне, я розумів, що, потрапивши в ту систему, не зможу цього робити. І не настільки я сильна людина, щоби йти на заздалегідь програшну таку от ситуацію.

«Чому би ні» стосувалося радше того, що, так, в системі КДБ, як і в кожної спецслужби, були ділянки, не пов’язані з боротьбою з інакодумством. Наприклад, розвідка. І я думав радше про це. Але добре, що сумніви взяли гору.

— Чи були серед українських журналістів агенти КДБ? Я чула, що британські спецслужби не залучають журналістів до співпраці. А спецслужби інших іноземних країн?

— Я не можу щодо співпраці нічого сказати — тут потрібні доведені факти. Практика роботи спецслужб показує: навіть коли вони кажуть, що не вербують журналістів, це не завжди відповідає дійсності. Британці перш за все твердять про незалучення журналістів. Але відомі випадки, коли людину опитують, щось у неї дізнаються. Людина може не знати, що вона розмовляє з агентом спецслужби, а цей агент подає цю інформацію своєму керівництву. І ніхто ніколи не здогадається.

— Ви двічі по кілька років працювали на ВВС у Лондоні. Вам самому, напевно, траплялося давати інтерв'ю західним мовникам, які працюють в Україні — тій же ВВС, а також «Радіо Свобода», «Голосу Америки», Deutsche Welle. Хто з них найвпливовіший в Україні? І чим відрізняються запитання кореспондентів української і російської служб від того, про що запитують іноземні їх колеги?

— Я не вважаю, що є якісь кардинальні відмінності. Все залежить від людини. І серед українських журналістів є чимало таких, які ставлять цілком слушні запитання і вміють отримати на них відповідь.

Хто найвпливовіший? ВВС завдяки репутації. Є навіть така легенда про ВВС, яка великою мірою виправдана, і в деяких дискусіях української журналістської гільдії ми чуємо «працювати згідно зі стандартами ВВС». Я не думаю, що існують окремі стандарти ВВС. Існують стандарти якісної журналістики, а ВВС пристосувала їх до своїх потреб і до потреб аудиторії. Так само, як це зробило агентство «Рейтерс».

Щодо «Радіо Свобода» — ця радіостанція також впливова. Впливова тим, що ні на хвилину не втрачала контакт з аудиторією. Її аудиторія потенційно, звісно, не така, як у ВВС, вони різняться, та й природа цих радіостанцій різна. Але «Свобода» на слуху, її цитують, як мені здається, більше, ніж ВВС. Утім щодо підходів «Свобода» зародилася як пропагандистська радіостанція, і досі має такий слід своєї історії.

«Голос Америки» — державна радіостанція. Так, вона впливова — була, принаймні. Я пригадую, як свого часу вони казали, що редакційна точка зору не відображає позиції уряду Сполучених Штатів. Потім, навпаки, почали казати, що відображає. Для тієї аудиторії, яка згодна з тим, що її «годують» і «напувають» позицією американського уряду, радіостанція, звісно, залишається авторитетом.

Раніше існували й інші радіостанції, які мовили на Радянський Союз, але не українською, а російською мовою. Скажімо, радіо «Франс Інтернасіональ», «Радіо Канади». І я їх слухав для порівняння. Мені здавалося, що в них менше пропаганди, ніж в інших радіостанціях. Але засадничо я не люблю порівнювати з закордонними радіостанціями, закордонними ЗМІ, тому що в нас свого достатньо багато — і доброго, й поганого. І якщо я порівнюю, то щоб розказати: в нас є все, що там, тільки в різних пропорціях. А пропорція різна тому, що в нас менше досвіду і менше було часу на розвиток, аби виправити це.

— Що вам сьогодні найбільше болить у журналістиці — більш як за чверть віку існування незалежної України?

— Те, що в нас досі немає нормального українського радіо. Правда. Наскільки може боліти, що наші багатії не усвідомлюють значення радіо, а відтак у радіо не йде достатньо грошей. З одного боку, це погано, тому що, так, ми можемо назвати «Еру», яка дуже успішно якийсь час розвивалася, «Радио Вести», яке дуже добре розвивалося певний час, львівські і київські деякі радіостанції — вони піднімаються, а потім знову опускаються. А це, зокрема, й тому, що в них свого часу було вкладено чимало грошей.

А з іншого боку, закликати олігархів давати гроші на радіо — означає закликати їх ще й радіо під себе остаточно підім’яти, як це відбувається з телебаченням. Тому виникло «Громадське радіо», тому я дуже і дуже вітаю виникнення Суспільного радіо- і телемовлення. Але болить мені, що і в публіки, в аудиторії усвідомлення радіо не є таким. Завдяки тому, що в нас роками, в тому числі, засоби масової інформації, абсолютизують, перебільшують вплив і значення телебачення. А кілька останніх років перебільшують значення і вплив соцмереж. Я залишаюся досі на тій позиції, що радіо за своєю природою є найдемократичнішим засобом і способом спілкування між тими, кому є що сказати, і тими, кому є що послухати.

— Які ще причини того, що перше розмовне громадсько-політичне радіо в незалежній Україні — радіо «Ера» з'явилося лише за 11 років після проголошення незалежності? І чому «Громадське радіо», яке в 2002 році створив Олександр Кривенко, протрималося лише три роки?

— Я не можу сказати, що радіо «Ера» було першим. Воно було першим у Києві, ми не знаємо про Західну Україну, Східну Україну. До речі, коли ми досліджуємо тенденції в телебаченні, зокрема, то зосереджуємося на Києві. А візьміть Харків — скільки там було цікавих і розвинених медіа!

— Так, розповідають, що в Харкові була яскрава журналістська тусовка ще до незалежності. Тоді виник телевізійний 7 канал, «Радио 50», перші незалежні газети…

— Так, ну і так далі. Але щодо загальноукраїнського радіо — ви маєте рацію. Чому радіо не з'явилося раніше? Та тому що дуже захопилися телебаченням. Але я добре пригадую той самий кінець вісімдесятих — початок дев'яностих: транслювали з'їзд народних депутатів по телебаченню. Але ж людина не сидить цілий час при телевізорі, вона має кудись йти...

— І всі ходили з маленькими приймачами.

— Так, люди ходили з транзисторами! І якби вхопилися за цю тенденцію в тому числі ті, хто робив радіо, і розвинули її, — було б, я думаю, інакше. Натомість тих, хто володіє грошима і владою, переконали: якщо тебе показують — це більше впливає. До певної міри так, але там логіка інакша. Телебачення легше робити, ніж якісне радіо. Тому в телебачення пішли гроші.

Але інша проблема, що серед частини владного класу є усвідомлення потужності радіо. Стосується це усвідомлення того, що радіо може ефективніше спрацювати проти них, ніж телебачення. Адже через радіо набагато легше підштовхувати, розвивати і проводити далі суспільну дискусію. А суспільна дискусія, особливо в умовах свободи або відносної свободи, неминуче приводить до того, що загрожує позиції владних класів. Тому це їм невигідно, бо створює справжній якщо не загальнонародний, то дуже широкий майданчик для залучення так званих простих людей.

Найпростіший приклад: порівняймо страх перед мікрофоном і страх перед камерою. Так, страх перед мікрофоном існує, але набагато більше людей готові і в студію прийти, і, зателефонувши, висловитися. А перед камерою половина — як заціпило, то вже все.

Телебачення позірно дає вам майже негайний прибуток, хоч і негрошовий. Узяти хоча б рекламу прального порошку або інших товарів повсякденного вжитку. Ви її показали — посипалися крупинки, і здається, всі кинулися цей порошок купувати. І людина, яка замовляє рекламу, теж піддається цьому впливу. А на радіо ви не покажете коробку з порошком і самі крупинки. Тому немає начебто доказу, що твоя реклама ефективна.

Хоча американські дослідження доводять, що один долар, вкладений у рекламу на радіо, приносить у чотири рази більше прибутку, ніж реклама на телебаченні. Звісно, це великою мірою пояснюється тим, що реклама на радіо коштує менше, але частково це й тому, що сприйняття реклами з радіо не таке відбірне, як на телебаченні. Адже радіо не творить образу ідеальної людини, яку ми змушені наслідувати, знаючи в глибині душі, що такими не будемо. Я, скажімо, на жаль, а може — на щастя, ніколи вже не буду таким, як цей дядько на екрані, що п'є воду, граючи м'язами. Це взагалі дуже цікавий приклад реклами, яка експлуатує людське тіло, в нас переважно жіноче. На радіо це теж можна зробити, але... Водичка забулькала — набагато легше уявити, що ти сам п'єш цю воду: тут не йдеться, що у тебе торс, як у Аполона.

Тому маємо комбінацію причин: перше — незнання можливостей радіо, друге — невіри в можливості радіо, але третє — якоїсь інстинктивної боязні радіо.

— Після роботи на ВВС ви протягом багатьох років були тележурналістом і телеведучим: «1+1», Новий канал, а програму «Свобода слова» на ICTV вели цілих дев’ять років. Ваше рішення піти з цього проекту і з тележурналістики пов’язано лише з бажанням розбудовувати «Громадське радіо» чи були інші причини?

— Жодної іншої причини як засадничої. Основна причина — це «Громадське радіо», друга причина — це радіо взагалі. «Громадське радіо» стало дуже вдалою і корисною формою, в якій втілилося моє бажання роботи радіо в принципі. Хто стежив за врученням премій «Телетріумф», чув, що, отримуючи один із призів, я сказав, що знаю, наскільки радіо потрібно в Україні.

І тут з’являється улюблене дітище — «Громадське радіо», тому вже на час зими 2013-2014 років мені було абсолютно ясно, що я маю йти. Не тому, що мені набридло, не тому, що я себе повністю вичерпав, хоча певна виснаженість, безперечно, була, а тому, що з’явилося радіо, якому, з одного боку, була потрібна моя допомога, а з іншого — мені страшенно подобається це робити.

Насправді я вперше намагався піти зі «Свободи слова» ще навесні — влітку 2014 року. Але ми тоді цілий рік працювали без канікул і влітку щотижня виходили. І, звісно, якби я був керівником цієї програми, я би теж сказав ведучому: «Ти зараз не можеш іти, бо міняти ведучого під час сезону не годиться». Крім того, я вважаю, що в той час програма «Свобода слова» була однією з дуже важливих для спроби зберегти, перепрошую за високий стиль, єдність країни в тому числі. Був епізод, здається, навесні, коли ми зробили три програми російською мовою, що одразу викликало гостро-негативну реакцію деяких аж занадто патріотів.

Було ще кілька спроб залишити «Свободу слова», але тільки в 2016 році здійснилося те, що мало здійснитися.

— Як виникла ідея відновити «Громадське радіо»?

— Я б не сказав, «відновити “Громадське радіо”» — радше, відновити його марку. Тому що «Громадське радіо», засноване Олександром Кривенком, все ж таки було інакшим — і люди там працювали інші, і концепція, думаю, була інакша.

А сама ідея організувати нове радіо з'явилася навесні 2013 року. Тоді до мене з інтервалом в один-два дні раптом звернулися троє абсолютно різних людей: Наталя Соколенко, Олександр Бузюк, який досі на «Громадському радіо» працює, і Володимир Корсунський, який був із нами на самому початку діяльності. Ці абсолютно різні люди сказали: «Треба, напевно, організовувати радіо». Я сказав: «Так», — і зв'язав їх між собою. І перша організаційна зустріч взагалі без моєї участі відбулася. А дуже скоро до нас почали приєднуватися інші люди: і Кирило Лукеренко, й Ірина Славінська, і далі, далі.

Ідея назвати радіо «Громадським» виникла, зокрема, тому, що Олександру Бузюку було передано Фондом «Відродження» право на користування логотипом першого «Громадського радіо». Тоді навіщо ж шукати? І назва хороша, і юридичне право за нами, і, тим більше, з цією назвою радіо залишилося в пам'яті багатьох.

Щоправда, коли ми вже потрошку почали працювали, раптом від людей, які працювали на першому «Громадському радіо» і з якими в мене були хороші відносини, я почув якщо не осуд, то принаймні здивування. Начебто ми привласнили собі цю марку. Це мені було абсолютно несподівано і неприємно, але ми вирішили продовжувати.

— А ті люди не сказали: «Давайте разом працювати — ми теж хочемо продовжувати справу “Громадського”»?

— Ні.

— Імена можете назвати — хто це був?

— Не знаю, чи дадуть вони мені дозвіл на це. Єдине, що я можу сказати, — це вправні, професійні журналісти.

— Хто спершу підтримував вас фінансово? І як швидко ви знайшли перший грант?

— Ніякої фінансової підтримки у нас не було. Нас підтримували колеги і люди суміжних професій. Нам, наприклад, дозволяли записувати наші подкасти в студії «Комтел». Потім нас на цілий рік абсолютно безкоштовно пустила до себе «Магнолія ТВ», що допомогло заощадити величезні гроші. Нам виділили кімнату, в якій ми студію звукозапису організували. Я вже не кажу про вчинок колег зі радіостанції «Європа Плюс»: вони надали нам час на своїй хвилі і, знову-таки, до студії пустили. Без підтримки колег не було б нічого.

А гроші (сміється) — спочатку це було по 500 чи 600 гривень, які п'ятеро чи шестеро з нас вийняли із власних кишень, аби купити диктофони і якісь комп'ютерні програми. Перший грант з'явився, здається, аж влітку 2014 року.

— Із ким ви вели перемовини, щоб отримати студію на Хрещатику, 26 — у приміщенні Національної радіокомпанії України?

— Ой, перепрошую, зі мною дехто не згоден, але я вважаю, що це було рейдерське захоплення. Тому що тільки вже після перемоги Майдану раптом Наталі Соколенко спало на думку піти до керівництва «Українського радіо» і всерйоз із ним поговорити. І ми прийшли до Тараса Аврахова і сказали… абсолютну правду: що тут ходять озброєні люди в балаклавах і невідомо, чого далі чекати. А далі ми сказали, що і в цих умовах присутність наша на вашій хвилі може вас певною мірою убезпечити від можливих силових дій або надмірної активності деяких активістів. Вони подумали-подумали і сказали: «Приходьте».

Буквально через два дні після тієї розмови нам дали дві години на хвилі першого каналу «Українського радіо», і ми почали працювати. Студія нам не належала, звукорежисери були тутешні, ми порушували багато вимог технологічної дисципліни. Але, я думаю, ми запропонували якісно новий продукт, і це було дуже добре.

Одночасно ще зо два-три тижні робили програму на радіо «Європа Плюс» і ходили на спільні ефіри. Але так довго не могло тривати, зокрема й тому, що під час Майдану багато з нас витрачали на все це і власний час, і власні гроші. Тобто треба було починати заробляти. Та й працювати далі на двох волонтерських роботах було вже неможливо. Бо за «Громадську хвилю» на «Європі Плюс», ясна річ, ми нічого не отримували — це було б занадто. Тому ми з великою вдячністю попрощалися з «Європою плюс», зберегли з ними хороші стосунки, але перенесли операції сюди.

— А чию територію ви захопили?

— Ні, ми захопили лише ефірний час. Ми трошки ще побули на «Магнолії», а потім орендували за справжні гроші приміщення в «Київпроекті» на вулиці Богдана Хмельницького. Це було страшенно незручно, бо практично все виробництво, вся доефірна підготовка відбувалася там, а програми вели з Хрещатика, 26. Але потім знову-таки за справжні гроші зняли тут спершу одну кімнату, потім дві. Нині в нас дві кімнати і апаратно-студійний комплекс.

— Ви очолюєте правління ГО «Громадське радіо», проводите радіоефіри, навіть буваєте на «Громадському» в ролі гостя. Чи є «Громадське радіо» в українському медіапросторі певним взірцем? Що такого унікального в його продуктах, чого не можуть відтворити журналісти й керівники інших радіоканалів і ширше — інших ЗМІ?

— А тут маємо робити різницю між «не можуть», «не хочуть» і «не здогадуються». Я думаю, немає нічого, чого вони не можуть, немає. Не хочуть. Або не знають.

Половина з нас, коли ми починали проект «Громадського», на радіо ніколи не працювали. Половина з нас на початку не знали про можливості радіо й не дуже вірили в них. Але попрацювавши три з гаком роки, вже знають. Тому нічого особливого немає, крім того, що було правильно обрано засіб і стратегію.

Повертаючись до запитання про «Громадське радіо» Олександра Кривенка, я можу помилитися, але мені здається, в основі того, що воно не втрималося, лежить залежність від іноземних грантів. Це і наша найголовніша проблема. З одного боку, це дає реальний ступінь незалежності від власника. Звісно, є певні обов'язки перед грантодавцями, але це ділові відносини, в яких, поки здійснюється проект, — є рівноправне партнерство. І «покарати» тебе можуть лише після того, як проект закінчився: тобі більше не дадуть грошей. Але такого, щоб казали: «Роби те-те-те...», як на комерційному каналі, немає.

З іншого боку, оскільки ти зацікавлений в отриманні наступного гранту або гранту з іншого джерела — спонсори ж усі переважно між собою знайомі і впливають один на одного, — ти маєш чинити так, щоби сподобалося грантодавцю. В цьому великої біди немає, якщо ти ретельно прописуєш із ним угоду і виставляєш свої умови. Тоді ти просто по-діловому зобов'язаний цього дотримуватись. Але ця залежність і призводить до того, що трапилося з «Громадським радіо» Кривенка: їм не продовжили фінансування — і все.

А у нас бувають періоди, коли ми сидимо без грошей: місяць, трохи менше, трохи більше. Це перерва між грантами. І ми повертаємося до того, з чого починали: працюємо безкоштовно на наше радіо.

— Тобто працівники «Громадського радіо» не отримують зарплатні?

— Певний час. Потім ми компенсуємо, але дехто таких періодів не витримує і йде: людям потрібно заробляти. Ну а хтось не любить нервуватися, це теж цілком зрозуміло. З одного боку, це добре в тому сенсі, що ми щоразу, переживаючи такий період, переконуємося в запасі нашої міцності. А з іншого — дуже погано, бо навіть найстійкіші трошки зношуються при цьому. Ну, я думаю, що запас міцності в нас іще дуже великий, але все одно треба переходити на заробляння грошей від реклами або на абонентну плату.

Та навіть якщо в Україні ухвалять закон про абонентну плату, він, напевно, буде на користь НСТУ — ми на нього розраховувати не можемо. Оскільки ми хоч старші за віком, але за обсягами виробництва менші в галузі суспільного мовлення. Єдиний варіант — що буде істотно змінено закон про суспільне мовлення і визнано можливість існування в Україні, крім НСТУ, ще кількох суспільних мовників. Бо деякі країни одним не обмежуються.

І ще дуже важливі, звісно, добровільні пожертви.

— Суспільне телебачення юридично з'явилося, але фактично ним стане не одразу. Інна Кузнецова, яка певний час була головним редактором радіо «Ера-FM», вважає, що під час Помаранчевої революції «Ера» переживала пік і, по суті, відігравала роль суспільного радіо. Ви би хотіли колись про «Громадське радіо» так само сказати?

— Я з Інною згоден. За наповненістю, за змістом «Ера» тоді виконувала функцію суспільного радіо. Але оскільки воно все ж таки має власника, довго це не могло тривати.

А «Громадське» таким є і — тут і говорити немає чого! І, думаю, таким і залишиться. У нас дуже цікава форма власності. Наша ТРК належить усім членам громадської організації, причому акції не розподілені, себто зосередити вирішальний вплив ніхто же може. Більше того, ніхто зовні купити ці акції не може, тому що їх не існує. Тут є вади і переваги. Але тут багато важать не лише пориви ідеалістів.

Думаю, перше «Громадське радіо» було радше поривом ідеалістів. Я слухав їх тоді — мені подобалося, вони добре працювали. Але в них не було усвідомлення довготермінових ризиків. Крім того, їм було складніше в тому сенсі, що вони на той час іще не пережили краху Помаранчевої революції, а ми вже пережили. Тому ми чіткіше усвідомлюємо ці загрози. Те, що відбувається після Євромайдану, для нас є несподіванкою — і для кожного особисто, і для організації. Але незважаючи на це, ми краще уявляли й уявляємо постреволюційні ризики... Хоча я не вважаю, що обидва Майдани були революціями, проте це тема окремої розмови.

— У проміжках між отриманням грантів — якою є мотивація, переконання журналіста, який готовий залишитися і певний час працювати без зарплатні?

— І тут я би одразу зазначив, що часто замість «у нього» ми маємо говорити «в неї», бо у нас на радіо дуже хороша суміш жінок і чоловіків. Але мені здається важливо, що серед рушіїв «Громадського радіо» від самого початку були і досі залишаються колежанки, а не тільки колеги.

Ірина Славінська, Лариса Денисенко…

— … Наталка Соколенко. І менш відомі: Валя Троян — наша колега з Луганська, Таня Курманова, Віка Єрмолаєва з Криму.

— Яким чином упродовж 25 років незалежності змінювалася мотивація журналіста — не лише радіо, а взагалі?

— Думаю, що на зламі вісімдесятих — дев'яностих, коли якраз відбувалася справжня революція, для багатьох українських журналістів важили більше ідеали й ідеалізм, а це не завжди однаково. Вони хотіли зробити дещо нове, що принесе користь якомога більшій кількості людей.

Інші люди, які дуже близько до цього стояли, а радше за все — й поділяли ці ідеали, ще були прагматиками ідеалізму. Тобто покладалися не на уявлення про щось, а на перевірену діяльністю доцільність. Оця метода діяльності мені здається найкращою.

— Інакше — місія?

— Не місія — функція. Тому що місію можна визначити і думати про те, що «колись ми її виконаємо». А є функція, яку ти виконуєш щодня.

Був також величезний чинник азарту чи завзяття — ламаємо спротив системи, нам дуже важко, але це потрібно, але є бажання випробувати себе у цьому двобої.

До речі, була і мотивація пристойно заробляти, і це теж нормальна мотивація. «Пристойно заробляти», на мою думку, дуже добре, а отримувати великі гроші — це дещо інше. Тому що великі гроші, на жаль, часто-густо можна отримати лише негідними способами.

Крім руйнування системи, бажання зробити якомога більше для суспільства, на початку дев'яностих усвідомлено чи неусвідомлено хотілося зробити журналістську гільдію престижною і впливовою. Потім ідеалізм, або ідейність, великою мірою зійшов нанівець, зокрема тому, що порівняно мало людей мали достатньо знань, щоби захистити свої інтереси.

Згадаймо Олександра Ткаченка, якого я дуже люблю і поважаю, коли він прийшов на «1+1», а потім був змушений звідти піти. Дуже мало людей, які не були в той момент поруч із ним або недостатньо знають загальну обстановку тих часів, можуть уявити, яких зусиль йому коштувало протриматися там бодай вісім місяців, причому до останнього не поступаючись принципами. Про нього багато різних думок є. Я його оцінюю як дуже здорового прагматика, який, принаймні в той період, дбав про свої інтереси, але дбав у чесний спосіб, одночасно приносячи багато користі галузі. Для мене Ткаченко — це один із тих діячів, які є суспільно корисними, суспільно важливими, які скільки можуть — роблять корисну справу. Настав момент, коли або, образно кажучи, «загинь»...

— Або змінюйся...

— Він обрав третій шлях, який, я вважаю, був правильним: не загинути і не змінитися, але істотно зменшити свою значущість. Пішов у продакшн. Цікаві програми робив. Але зберіг себе для майбутнього впливу. Різні, знову таки, оцінки того, який вплив він тепер чинить, і я його сьогодні зовсім не так позитивно оцінюю, як у той період, але ж…

Отже наступна мотивація для багатьох — це було змінити галузь і поставити її на професійні рейки. Мені здається, що Ткаченко такий, Кривенко такий. У Кривенка дещо інша мотивація була, але, по суті, він теж прагнув, щоб галузь була професійною — інші жанри, інше в цілому бачення. Той же Сергій Набока, при тому що він не був менеджером, як Ткаченко або, до певної міри, Кривенко. Я певен, що Набока, крім його ідеалістичності і пристрасності, бачив більше і ширше, і журналістською професією переймався так само по-справжньому. І багато інших людей, чиї прізвища я зараз не дуже пригадаю. Але вони були у тій же «ТСН», у «Вікнах», котрі були на ММЦ «Інтерньюз».

До речі, у 1997-му цікава історія трапилась. Існувала дуже пристойна програма «Вікна-новини» на ММЦ «Інтерньюз», на яку тиснули, мало хто знає, яка там битва з цензурою відбувалася. А потім з'являється інша пристойна програма — «ТСН». І парадокс: завдяки тому, що з'являється друга, ми не отримуємо дві пристойні програми, а отримуємо одну, тому що «Вікна» підуть у занепад. Вони потім відродяться, але на той момент було саме так. Сталося, що і я був до цього причетний, тому що мене запросив Ткаченко у «ТСН», куди я прийшов із ММЦ «Інтерньюз», де щільно співпрацював із програмою «Вікна-новини». І, звісно ж, ми почали об'єктивно змагатися.

Це одна з проблем українського телебачення, зокрема, коли команди перетікають із однієї в іншу, і на три — п'ять років неможливо сформувати колектив, який би стало працював. Мені дуже відрадно, що Ткаченко говорив в інтерв'ю «Детектору медіа» про те, про що я говорив набагато раніше. А саме: п'ять телеканалів для України, ну до семи — не більше. Тоді є змога виробництва якісного продукту на кожному з цих телеканалів. Не за рахунок того, що грабуватимуть інших, а за рахунок того, що будуть розвивати своїх.

— Коли вам ставлять запитання, скільки оптимально в Україні має бути каналів, і ви кажете, що 457, то, можливо, треба уточнювати: для кого нинішні два десятка каналів — це добре: для глядача, власника, журналіста?

— Для владних класів. Для журналістів це дуже погано: зокрема, через шалену квазіконкуренцію не доплачують, потогонна система і таке інше. І для людей технічних спеціальностей теж погано, оскільки оператори, звукооператори працюють на двох-трьох роботах, тому що і їм не доплачують. А в нас оператори на телебаченні такі, що їм узагалі треба тістечка на роботу приносити. Реально. Як і звукооператорам та звукорежисерам.

— А глядач?

— Мені здається, це проблема кількості і якості. Телебачення створює позірний вибір, а насапавді позбавляє глядача вибору. Візьмемо навіть холдинг Пінчука (Віктор Пінчук — український міліардер, якому належить медіахолдинг StarLightMedia, що включає в себе телеканалиСТБ, ICTV, «Новий канал» тощо. — Ред.): не братимемо до уваги два музичних канали, а тільки три, так би мовити, повнопрограмні канали. Навіть вони вже — зайва штука, бо вони і між собою не те що змагаються, але своєю продукцію поглинають, накривають одне одного. Я вже не кажу про «1+1», «Інтер», усі ці НТНи, «Прямий канал» з'явився. Може, я перебуваю в полоні, як казали, низькопоклонства перед Заходом, але європейський досвід і, зокрема, досвід Британії, де я жив і щодня дивився телевізор, мене переконував: нехай не три-п’ять каналів — це все ж таки мало для нас, а от п’ять-сім — якраз воно.

Чи можемо ми говорити про певні тренди, тенденції в журналістиці — про те, що модно, що ми робимо на поталу читачу, глядачу, слухачу?

— У тому і справа, Олено, я зразу вхоплюся за слова «на поталу читачу, слухачу». Ми створюємо ілюзію, що ми працюємо на задоволення слухача.

— Ви вважаєте, це ілюзія?

— Мені так здається. У багатьох журналістів існує і культивується уявлення, що це аудиторія для них існує, а не ми для аудиторії. І коли ми кажемо: «Ну так, це треба робити, бо аудиторія цього хоче». Ні, це ми хочемо робити, що полегше, що аудиторія легко сприйме, замість напружуватись. Звісно, винятки є. Багато журналістів в Україні працюють дуже добре або намагаються працювати якісно. Але і керівництво, і ми самі іноді, — і я, буває, що ж приховувати, — намагаємося зробити щось нескладне, щоб швидше заповнити ці десять хвилин, півгодини ефіру або газетну шпальту. Будучи певними, що публіка нас зрозуміє. А робити дещо цікавіше, що публіка з першого, другого разу, іноді і з третього разу ще не зрозуміє і не оцінить, бо вона роками привчена до іншої якості, — це складно. І все це разом страшно. Тому насправді ми намагаємося публіку підлаштувати під свої інтереси, а не підлаштуватися під інтереси публіки.

— Тут, певно, має бути взаємна відповідальність...

— Безперечно. І тому коли я не з журналістами розмовляю і заходить мова про ЗМІ, я їм кажу: «Підтримайте створення суспільного мовлення». Тому що акт про створення вже давно є, а саме творення і створення тільки триває. Звертайте на нього увагу. Ви десять років не дивилися цей телеканал, не слухали це радіо, — послухайте і напишіть їм: оце сподобалось, оце не сподобалось, ми б хотіли того, ми б хотіли іншого. Завжди потенційних слухачів і глядачів про це дуже-дуже прошу. Відповідальність публіки — вчасно сигналізувати журналістам.

— Давати зворотній зв'язок.

— Обов’язково. Так, дехто буде і телефонувати, і писати, але ми маємо теж показати, що нам важлива їхня думка. І тому зустрічі з аудиторією, які раніше практикувалися набагато більше, а в радянські часи взагалі були вбудовані в перспективні плани роботи редакції, не повинні проходити в формі «приїхали зірки, розповіли, хто де відпочиває і у кого які песики— котики». Формат має бути такий: «Скажіть мені, що вам сподобалось і не сподобалось в мені як в журналістові. І я вам поясню, чому думаю, що це так чи не так».

— До речі, Олександр Ткаченко в інтерв'ю «Детектор медіа» говорив, що український глядач бачить те, на що не заслуговує з точки зору економіки. Що кількість яскравих передач і серіалів в Україні значно більша, а картинка — розкішніша, ніж може собі дозволити медіавласник.

— Так, звісно, це правда.

— Якщо глядач такий розбещений, навіщо ж йому думати?

— Тому що невластиво людині бути розбещеною, це згубно для людини.

— Відтак маємо замкнене коло...

— Ні, це зовсім не замкнене коло. Це проблема в тому числі медіаграмотності. І, слава богу, «Детектор медіа» постійно звертає на неї увагу. І хоча сподівання на школу — радянський підхід, але, я думаю, але нам на якийсь період у школі потрібен обов'язковий курс медіаграмотності. Не для того, щоб вказувати — це погано, а це добре. А для того, щоб донести: медіа різні, і ти сам чи сама можеш сформувати для себе коло читання-слухання-дивлення, а не чекати, поки на тебе вплинуть ті чи інші ЗМІ.

— Ви якось сказали, що на радіо ВВС усього можна навчитися за певний час, а потім вже немає куди рости. А от в Україні «скрізь є перспектива вдосконалюватися, навчатися». Чому і де в нас такі безмежні можливості для зростання і в яких іще країнах перспективніше, ніж на ВВС в Лондоні?

— Я не так багато країн знаю. Гадаю, що не в Росії і не в Білорусі наразі, щодо інших — не буду казати. Хоча з того, що я знаю про Німеччину і Францію, напевне, там для журналістів дуже і дуже багато поля відкривається.

Можливості в Україні пов'язані з тим, що на нас постійно чатують, як тепер кажуть, виклики. З одним викликом більш-менш впоралися, аж тут другий насувається. І тому вдосконалюватися потрібно постійно, якщо ти не хочеш заскніти на чомусь одному. Інша справа, що, на відміну від тієї ж ВВС, у дуже багатьох українських медіаорганізаціях немає чітких планів і стратегій на розвиток своїх працівників.

Мій улюблений приклад: раз на рік або на два роки працівників ВВС викликають на так званий «підсвіжувальний курс». Людина п’ять, шість і навіть 20 років працює на ВВС, а її забирають на тиждень із виробництва і знову навчають, яким пальцем тицяти на кнопку record на диктофоні. Коли я вперше потрапив на такий курс, був здивований. Я думав: «Навіщо, крім того, щоб поїсти смачних бутербродів, я тут перебуваю?». Потім зрозумів, що навіть оце звикання до стандартних процедур іноді потрібно пояснити, щоби стандартна процедура відбувалася усвідомлено, а не за звичкою. І цього, мені здається, в українських медіорганізаціх бракує, в тому числі на «Громадському радіо». Я давно хочу там влаштувати щось на кшталт «підсвіжувального курсу», курсу-нагадування, але все бракує часу. А це дуже потрібно. Це набагато важливіше, ніж всілякі модні стратегічні сесії, коли розробляється візія, місія і дуже мало думають про функцію. А на таких курсах підвищення кваліфікації чи нагадування про кваліфікацію йтиметься про нашу функцію, про те, що ми реально робимо для суспільства.

— Відпрацьовані і доведені до автоматизму стандартні процедури є більш усвідомленими?

— Іноді доведення до автоматизму — погане, тому що робиш-робиш, а ситуації бувають дуже різні. Й іноді стандарт полягає в тому, щоб на хвилинку відступити від стандарту.

— А які виклики стоять сьогодні перед українськими журналістами?

— Соціальні мережі. Почалося це ще до часів Януковича, дуже стрімко розвивалося в часи Януковича, а тепер, мені здається, ця проблема не така гостра, але потенціал завдати подальших ударів професійній журналістиці у соціальних мереж зберігається.

Проблема «свій — чужий». Про своїх — або добре, або мовчимо. Чужих лаємо і, навіть коли там трапляється щось гідне уваги, знов-таки мовчимо. Дилеми постійно.

Недоплата працівникам. Виникнення час від часу нових корпорацій, які своїм приходом змінюють становище на ринку — вносять зміни і потребу пристосовуватися технологічно. Ясна річ, що свого часу виникнення холдингу Пінчука істотно змінило ситуацію. Розвиток «Інтера» і поява дочірніх каналів змінює ситуацію. Провадження «НАІС» — Національних інформаційних систем — на «Інтері» і прилеглих каналах змінює ситуацію.

Сьогодні NewsOne, от з'явився Прямий канал, який донедавна був «Тоніс», але ви знаєте, що нещодавно, наприклад, я дивився телеканал «ПравдаТУТ».

— Так, є такий серед чотирнадцяти телеканалів, які вважаються або цілком інформаційними, або зі значною часткою інформаційно-аналітичних і публіцистичних програм (5 канал, «24», «Еспресо», «112 Україна», NewsOne, «Громадське», ZIK, «Соціальна країна», NewsNetwork, «ПравдаТУТ », УНІАН, Прямий канал, «Обоз TV» і ATR. — Ред.).

— І в мене, до речі, дуже велике запитання: як телеканал «ПравдаТУТ» опинився в основному соціальному пакеті? У мене якраз є ці 14 телеканалів, а також «1+1», «Інтер», «Україна», ICTV, інші великі, і раптом з'являється «ПравдаТУТ». Чесно кажучи, я подивився дуже велике інтерв'ю з Михаїлом Саакашвілі. Телебачення як телебачення там просто немає. Я не абсолютизую картинку, іноді вона, навпаки, заважає нашому сприйняттю, але тут запитання в іншому.

Що ще? Та ж ситуація з «Радио Вести». Була дуже, я вважаю, пристойна розмовна радіостанція, яка мовила на три найбільші міста України. І раптом раз — вони залишаються мовити лише в Дніпрі. Чому вона далі не могла поширюватися, чому їй не давали? Там працювали, на мою думку, цілком пристойні люди: Павло Шеремет, Дмитро Тузов, ще можу назвати кількох людей, потенціал у них був дуже потужний. Правда, були там і непристойні люди теж.

Виклик у тому, як балансувати між необхідною стриманістю і абсолютно протипоказаною цензурою або спробами тиску.

— У 2015 році ви вели на «Радио Вести» програму «Слово Куликова» — певну варіацію програми «Пора року». Але ці ефіри тривали не дуже довго. Чому?

— Не дуже довго, тому що мені стало відомо, хто фінансує «Радио Вести». Мені й раніше, в принципі, було відомо, але потім я пересвідчився, що це справді так. І вирішив піти, бо зв'язок із колишнім міністром Клименком мене не дуже влаштовував (Олександр Клименко — міністр доходів і зборів України в уряді Миколи Азарова. — Ред.).

Тут ми знову входимо в дискусію — чи можна робити дещо своє і незалежне в якомусь залежному засобі масової інформації. Гадаю, це можливо в багатьох випадках, але є нюанси. Так само дехто з колег мені казав, коли я активно ходив на телебачення як експерт: «Чому ти ходиш на 112-й або на NewsOne? Або на “Інтер” чи на канал “Україна”?». Я думаю, якщо ти йдеш туди, аби висловити те, що ти можеш, що ти знаєш, то це, навпаки, розширює вибір для аудиторії телеканалу — вона отримує дещо незвичне.

З іншого боку, є певна рація в тому, що тоді ти своїми знаннями, авторитетом, який би він не був, зміцнюєш позиції тих, кого не варто було би зміцнювати. До певної пори я з цим на «Радио Вести» змирювався, а потім вирішив, що ні. Хоча, слухаючи цю радіостанцію, часто не знаходив підтвердження звинуваченням, які постійно лунали на її адресу. Зокрема, і програма Павла Шеремета, і програма Олега Білецького, і новини, які подавало «Радио Вести», не викликали в мене спротиву. Але — але.

Деякі наші колеги вважають обшуки в офісах медіахолдингу «Вести Украина», а потім у редакції інтернет-видання «Страна.ua» переслідуванням з боку правоохоронних органів. Керівник цих ЗМІ — одна та сама людина: Ігор Гужва. Що ви думаєте про цю ситуацію?

— Ми впевнені, що це є переслідування?

— Принаймні, ми бачимо підвищену увагу силових структур до цих ЗМІ.

— Я можу погодитися з формулюванням, що це «має вигляд переслідування» або «містить ознаки переслідування». Я гадаю, що насправді це вираження нашої слабкості й невіри у власні сили, як і рішення про заборону російських телеканалів на території України. «Страна.ua» — я погано знайомий з їхнім вмістом. Газету «Вести» не вважаю такою вже прямо антиукраїнською газетою, ну є газета, досить вправно написана. Чекайте, я можу пригадати ще деякі газети, які не менш антиукраїнські, або їх деякі публікації антиукраїнські, або які начебто українські, але верзуть таку нісенітницю. Візьміть газету «2000».

— Це чи не найстаріший тижневик, який називають прокремлівським.

— Так, так. Або коли ми постійно повідомляємо, що українці першими осідлали коня або Ісус Христос був українець. Або впроваджуємо написання Kyiv замість Kiev. Тобто замість того, щоби протиставити якісний український продукт, ми починаємо картати, забороняти, не пускати. Якої мети ми досягаємо в результаті?

А яка наша справжня мета? Усунути конкурента або обмежити вплив конкурента. І це мета нормальна, бо є змагання. Усунення чи зменшення впливу конкурента має супроводжуватися збільшенням свого впливу за рахунок того, що працюємо краще, цікавіше і так далі. Якщо ж ми усунули конкурента не за рахунок того, що наростили свою потужність, то забрали у себе самих стимул для нарощування такої потужності.

Приміром, у мене жодних сумнівів немає, що потрібно відновлювати мовлення на окупованій території. Але коли заходить про це мова, я декого запитую: якщо ми відновимо мовлення в тому вигляді, в якому воно в нас зараз є, чи багато людей будуть приваблені цим мовленням? Я дуже сумніваюся. Бо що вони побачать? Злизані, як і раніше, з російських або західних зразків серіали? Програми надзвичайних новин, у яких — там вбили, там зґвалтували? Це, звісно, все правда, але подача — заповнення ефіру, не більше.

— Ви говорили, людина може «нарощувати і самовдосконалюватися саме в команді»… А що ви думаєте про сьогоднішніх фрилансерів, і вже далеко не поодиноких, які не хочуть підкорятися волі головного редактора чи власника ЗМІ?

— А підкорятися, напевно, і не треба — треба узгоджувати свої дії. І так звані фрилансери, маючи справу із вдумливим редактором або продюсером, отримають набагато кращий доступ, аби публікувати свою інформацію. Це, до речі, та сама проблема, що з соціальними мережами, яка також за часів Януковича особливо поширилася. Коли людина написала замітку — там не взяли, там не взяли, — вона опублікувала у так званий блог. Наступного разу теж — після відмов опубліковала в блог. Після третього чи четвертого разу вона вже не намагається комусь пропонувати — одразу ставить матеріал собі в блог.

— Створює своє маленьке ЗМІ.

— Так, але чи ЗМІ це? Я взагалі вважаю блог абсолютно вигаданим жанром. Подивіться, що називається блогом: хтось бере і пише реально статтю або коментар, а хтось — бере наказ по міністерству, ставить на сайт і називає це блогом. А хтось свій блог робить із перепощування блогів інших.

— Тут, мені здається, є ще одна проблема. Якщо людина публікує свій матеріал на фейсбук-сторінці чи в блозі, ця інформація стає публічно доступною. І будь-яке ЗМІ може використати її для публікації безкоштовно, нехай і коректно — за згодою автора. А отже медіаресурс і матеріал матиме, і гонорар автору не платитиме.

— Як на мене, в деяких випадках — і тут пропорції треба вимірювати — відмова в публікації не є цензурою, а просто тим, що недостатньо якісний матеріал. І людям, які віддають перевагу соціальним мережам, треба іноді підказувати, що є професійні редактори, треба з ними співпрацювати.

Мені здається, впродовж кількох років соціальні мережі в нас, у Росії і в Сполучених Штатах — я стежив за цими процесами — намагалися використати проти професійної журналістики з різними ступенями успіху. І великою мірою в Україні та Росії це вдалося. У Штатах теж, але там традиції дещо інакші. Візьмімо для прикладу розвиток суспільного радіомовлення в Сполучених Штатах. Ті радіостанції, які виникали в маленьких містечках, де шериф, фермер або продавчиня після своїх робочих годин сідали біля мікрофона і години зо дві спілкувалися зі своїми односельцями чи містянами. В Америці ця традиція набагато розвиненіша, ніж у нас, причому це активна традиція.

В Україні теж є спадщина Радянського Союзу, в якому громадянська журналістика була. Громадянська журналістика не є новітнім явищем — робсількори, юнкори, всілякі інші кори. Половина з них, звісно, ніколи нічого не писали — писали за них. Але інша половина — це були серйозні, охоплені ентузіазмом люди, які іноді дуже вправно писали. А іноді, що показово, їхні спроби публікацій ставали матеріалом для того, аби професійні журналісти цю тему розвинули далі. Я знаю, що Юрій Щекочихин, наприклад, Анатолій Стреляний, отримували багато листів, серед яких були такі, що їм теми підказували (Юрій Щекочихін — російський журналіст і письменник (19502003). Був однією з ключових фігур “Комсомольской правды” у 70-ті, де вів рубрику “Алый парус”, займаючись проблемами підлітків. Рубрика стала стартовим майданчиком для журналістів-аматорів; Анатолій Стріляний (нар. 1939) — російський і український письменник, сценарист, публіцист. Оглядач російської служби “Радіо Свобода”, автор і ведучий передачі “Ваши письма”. — Ред.).

— Скажіть, те, що журналісти йдуть на власні хліби, створюють блоги, чи не засвідчує іншої проблеми. А саме: журналісти — і молоді, й досвідчені — зневіряються, бо немає спільноти, відчуття ліктя. Микола Вересень у нашому ж проекті говорив, якби після загибелі Георгія Гонгадзе всі ЗМІ на один день припинили свою роботу, аби привернути увагу до трагедії владних структур, то влада швидко дала б відповідь на всі запитання. Чи не повторюється ситуація у разі з Павлом Шереметом? Минув рік після вбивства журналіста, на акції пам'яті, крім головних редакторів «Громадського ТБ» і «Української правди», інших керівників ЗМІ не було. Присутні журналісти були здивовані. Чому, скажімо, ви не прийшли?

— Я цього дня був у Запоріжжі, брав участь у дискусії громадського марафону «Навіщо нам бути разом». Це не менш важливо, на мою думку. Щодо загибелі Павла Шеремета — це особлива історія, вона для мене дуже особиста. І я не виправдовуюся, а просто пояснюю, чому мене там не було. Я там, до речі, бував в інші дні, коли там не було нікого.

Чому не було головних редакторів? Не треба на них орієнтуватися. Тому що в багатьох свої справи, які їм здаються важливішими, і вони вважають, що відрядити групу чи кореспондента — важливіше, щоб, зрештою, написати замітку чи репортаж. У цьому є своя логіка.

Акція солідарності? Не знаю, можливо, це має ефект. Українська журналістська гільдія подрібнена, багато людей в ній бачать свої інтереси в різних кутках. Та й гільдії як такої немає. І навіть цеху нема. Але я дуже скептично ставлюся до того, що засобами морального впливу, як, наприклад, що всі прийшли вшанувати пам'ять Павла Шеремета, можна щось змінити в роботі тих, хто веде слідство. Ні.

— Я почала з того, про що Микола Вересень говорив: аби всі засоби масової інформації припинили бодай на один день мовлення чи роботу...

— Тут ми опиняємося в глибокій дилемі. А якщо в цей день станеться щось таке, що наше мовчання завдасть великої шкоди ще більшій кількості людей? Тому, я думаю, що усі разом — повна мовчанка — це занадто. Методи можуть бути. Якщо у Миколи є такі настрої і наміри, я думаю, ніхто йому з його авторитетом не перешкоджає спробувати це здійснити.

— Ви в одному інтерв'ю сказали, що не вважаєте себе моральним авторитетом, бо вам доводилося йти на компроміси заради не лише родини, а й молодших колег, заради майбутнього. Що це були за ситуації і де пролягає ваша червона лінія, за яку ви таки ні-ні?

— Червона лінія, можливо, в тому, що мої компроміси ніколи не були оплачені. Вони були наслідком зважування різноманітних можливих наслідків, і ніколи про гроші там не йшлося, хоча гроші часом пропонували.

А ситуації були різноманітні. Як, наприклад, ситуація з «ТСН» у 1998 році після того, як Ткаченко пішов з «1+1»: «ТСН» нав'язували тоді хибну, спотворену редакційну політику. Мені здавалося, що уникнути виконання деяких вказівок, які йшли згори, тоді було неможливо. Скажімо, більше уваги приділяти Аграрній партії або молодіжній організації Аграрної партії. Аби виконання цього не падало на молодих, в яких багато ще попереду, я сам озвучував такі матеріали. Себто зняти міг хтось інший, але відповідальність за появу такого матеріалу я брав на себе.

— Це було в той час, коли вас призначили головним редактором «ТСН», відбулася зустріч із Вадимом Рабіновичем, а буквально ввечері вийшли сюжети з прямою мовою політиків, яких пан Рабінович наказав уникати?

— Ні, на той час я вже не керував новинами — ними керував Олександр Кривенко. А я був випусковим редактором. Але фактично, оскільки досвіду в мене було набагато більше, оперативної роботи я робив більше. А головним редактором я був перший раз день, другий раз — тиждень. Перший раз мене зняли за показ Юлії Тимошенко, через пару місяців призначили знову, але там вже підвернувся Олександр Мороз, і за тиждень я знову припинив бути головредом.

Але, коли йшов Ткаченко, я обіцяв, зокрема, керівництву каналу, що допрацюю до виборів. А легенда була така: ми усуваємо Ткаченка до парламентських виборів у квітні, треба пережити цей тяжкий час, а потім він повернеться. Я сказав: «Добре, я працюю до квітня. Якщо Ткаченко не повертається — я йду, якщо він повертається — ми дивимося, на якій посаді, в якій якості я залишаюся». Ткаченко не повернувся, і мені нічого не залишалося, як дотримати свого слова й піти.

— Я знаю, що ви відстояли у Віктора Пінчука ведення «Свободи слова» українською мовою. А як вам потім працювалося з власником ICTV? Чи мав він до вас як до ведучого навіть не вимоги, а, можливо, якісь непрописані в контракті негласні прохання?

— Я можу вам сказати — так. Було два прохання Пінчука, з якими я був повністю згодний і вважав, що вони абсолютно зайві.

Під час президентської кампанії — Тимошенко проти Януковича — у програмі «Свобода слова» брала участь Тимошенко. Я вважаю, ми достатньо добре з нею спрацювали. І буквально за день-два на якомусь дипломатичному прийнятті Пінчук до мене підходить і каже: «Ось у вас недавно була Юлія Тимошенко». «Так», — кажу. «А незабаром у вас буде Віктор Янукович?». «Так», — кажу. «То у мене є таке прохання, щоб ви до нього поставилися так само, як до Юлії Тимошенко». Я кажу: «Ну так». Оце, на мою думку, було зайве прохання або зайва вимога, тому що ми й так мали намір це зробити.

— Можливо, пан Пінчук щось завуальоване мав на увазі?

— Ні. Думаю, в даному разі він абсолютно чітко сказав, щоб ми дали змогу Віктору Януковичу викладати свою програму і не були вороже налаштовані, але в той же час — не були занадто поблажливі. Таку вимогу чи умову я повністю сприймаю, більше того, вважаю, що її могло б не бути.

Інша справа, Пінчуку одного разу здалося, що ми не надто делікатно поставилися до Інни Богословської — він мені зробив дуже критичне зауваження щодо цього. Йому видавалося, що ми несправедливо суворо із нею поводилися. Але тільки видавалося, бо Інна Германівна — це одна з улюблених моїх телевізійних персонажів. По-друге, в мене є до неї певна симпатія, можливо, вона невиправдана і з’явилася набагато пізніше, вже коли вона першою з депутатів-регіоналів вийшла з лав фракції у відповідь на те, що робив режим. Здається, був ще один раз, коли Пінчук залишився незадоволений мною, але прив’язати до конкретної ситуації я зараз не можу — не пригадаю.

— А Олена Франчук якимось чином впливала на політику програми «Свобода слова»?

— Очевидно, Олена в той момент, коли мене брали на роботу, відігравала більш вагому роль у керівництві телевізійного холдингу, ніж потім. У мене склалося враження, що її думка важила і для Пінчука, і, ясна річ, для керівництва каналу ICTV, і саме тому було організовано мою зустріч із нею. Вона досить ретельно мене розпитала про творчі принципи, ставлення до журналістики. Про те, яку літературу я люблю читати, — ми навіть обмінялися рекомендаціями щодо детективних оповідань і повістей, які ми читали. Потім ми пару разів бачилися на різноманітних заходах: «привіт»  — «привіт», усмішка і все.

— Що було найскладніше під час роботи над програмою «Свобода слова» в плані свободи-несвободи, залежності-незалежності, певного тиску на вас? Якими були найскладніші моменти?

— Найскладніше? Не знаю. Я людина, яка звикла виконувати певну функцію й певні завдання. Мені їх ставлять — якщо я з ними згоден, я їх виконую. А випадки були, напевне, за дев’ять років їх не могло не бути. Скажімо, коли до студії приходили люди, які мені особисто неприємні, а ти маєш до них ставитись як до інших, на рівні. І навпаки, коли приходили люди, яких я добре знаю і яким симпатизую, але я теж не маю права це показати. Саме балансувати, витримувати рівне ставлення до всіх або майже до всіх — це було найскладніше.

Ну і, звісно, складно було спершу вимірювати успіх програми, але потім я цього навчився. Я вимірював успіх програми не за рейтингами, а за тим, до кого підходять глядачі після закінчення ефіру. Якщо вони підходять до мне і починають зі мною фотографуватися, просити автограф — це означає, що програма не вдалася, бо я заступив собою персонажів. А якщо вони кидаються до політиків, а тим більше — до експертів, це означає, що я спрацював так, як треба. Це суперечливе питання І не завжди пов’язане з рейтингами програми. Але для мене приблизно з кінця першого сезону це стало мірилом. І я думаю, що не помиляюся в цьому. Тому мені як людині, яка любить працювати в кадрі або любила, принаймні, до певного часу, реально важко було утримувати себе на другому плані.

— У чому була найголовніша роль виконавчого продюсера ICTV Михайла Павлова в підготовці «Свободи слова»?

— Роль Михайла Павлова в цій програмі насамперед полягала у вихованні мене як ведучого програми «Свобода слова». Перші півроку або трошки більше він практично не робив мені зауважень. Ми дуже щільно попрацювали в підготовчий період, коли були тракти. Потім почався сезон. Я працюю, Павлов стежить. Якщо якісь кричущі помилки траплялися — робить зауваження, якщо щось дуже вдале сказав — стримано похвалить. Але в основному критики не було. І це мені дуже допомогло увійти в ритм, відчути свою відповідальність за це. Як же так, ніхто мною не керує — це стало моїм, і це допомогло налагодити справжню співпрацю і зв’язки з людьми в команді.

А коли вже скінчилися зимові канікули, після кожної програми наступного дня, бо програма закінчувалася вночі, Павлов брав мене в кабінет, ми сідали й дивилися запис програми на його комп’ютері. І через кожну хвилину чи п’ять хвилин відео зупинялося, і Павлов казав: «Оце ти зробив добре, тому що… Оце ти зробив погано, тому що… Оце можна було зробити так-так-так». І я думаю, що цим він досяг набагато більше, ніж якби почав із самого початку мене виправляти або, навпаки, хвалити.

Потім його роль змінилася, тому що в мене стало набагато більше досвіду. Багато чого я міг робити самостійно і робив. Але приблизно в 2009 році змінився характер відносин із політичними партіями, тому що вони почали брати своїх людей під набагато щільніший контроль. Якщо раніше ми могли напряму домовлятися практично з усіма депутатами й не тільки депутатами, то з 2009-го вони страшенно зміцнили внутрішню дисципліну. І без санкції керівника прес-служби або виборчого штабу отримати людей на програмі було дуже-дуже важко.

І Павлов великою мірою став перемовником у цих відносинах. Іноді це робив і я. Бо хтось любить, аби подзвонив ведучий, і сказав: «Приходьте, будь ласка», навіть якщо вже є санкція їхнього штабу на наш офіційний лист. Але Павлов забезпечував появу гостей у багатьох випадках. Це не значить, що він завжди чи в більшості випадків визначав гостей, хоча активно пропонував кандидатури, як і всі ми. Але коли на нараді затверджувались партії і бажані учасники, в основному на Павлова лягав тягар подальших перемовин.

— Бувало таке, що Віктор Пінчук вимагав одного, а, скажімо, Адміністрація Президента у спосіб дзвінків, тиску — іншого?

— Точно я вам цього не можу сказати, тому що Віктор Пінчук працює так, що часто-густо ти не помічаєш, чого він вимагає або що може зажадати. А дзвінки з Адміністрації Президента, з Кабміна, від штабів політичних партій були майже завжди. Вони просто були в різних тонах, скажімо так. І якщо хтось міг висловити різке незадоволення, то інші люди це подавали у формі запитання: «А, можливо, краще те-то й те-то?». І дехто з нашої команди обстоював те, що хотіли вони, а дехто погоджувався з тим, що хотіли ми. Тобто тиск відбувався постійно — форми його були різні. І ми навчалися й навчилися велику частину цього тиску гасити своїми іноді маневрами, іноді непоступливістю, іноді компромісами. Так, усе це було.

— В 2011 році на ICTV вийшов фільм «Заговор», продюсером якого став Михайло Павлов. Ви брали участь в озвучці буквально кількох фрагментів. Цей фільм про справу Георгія Гонгадзе вважають таким, що «відбілював» Леоніда Кучму і був спрямований проти Євгена Марчука. Скажіть, ви щось про пана Марчука знали, що погодилися озвучувати фільм?

Звісно, завжди знайдуться люди, які вважають, що фільм «відбілює» Леоніда Кучму. А деякі вважають, що він не «відбілює» Леоніда Кучму. Так що я погоджуюся з тим, що дехто вважає, що цей фільм «відбілює» Леоніда Кучму.

Я багато знаю про пана Марчука, і це не має жодного відношення до того, що я погодився озвучити кілька фрагментів. Наскільки я пам'ятаю, я не озвучував нічого, що стосується пана Марчука, — раз. По-друге, навіть якби я зробив це, я не вважаю, що це аж такий злонамірний акт, щоби про це говорити. Бо йдеться про дві-три фрази на фільм у двох частинах. Коли потрібен голос, і тобі кажуть колеги: «Андрію, озвуч», то воно і робиться. Безвідповідально? Можливо.

— Якось журналіст газети «День» запитав, чи завжди ваші вчинки збігаються зі стандартами журналістики. Ви відповіли: «Я казав те, що не сходилося з моїми поглядами. Я визнаю — припустився помилки. Деякі з них були суто професійними, деякі можна назвати політичними. Принаймні мені досі не дуже соромно за те, що я робив». А «не дуже соромно» — це як?

— «Не дуже соромно» означає, що людина іноді робить те, що зі стороннього погляду може бути соромно, а іншого виходу немає. Скажімо, роздягтися на публіці — це соромно здається, а якщо ти роздягаєшся, щоб накинути свою кошулю на змерзлу людину, то тоді тобі не дуже соромно. Або якщо ти розбиваєш вітрину, щоб дістати звідти медичні препарати, які необхідні іншій людині, то теж не дуже соромно, хоча нищити чуже майно — погано. Це не стосувалося фільму «Заговор» — це стосувалося винятково ситуації з «ТСН».

— Влітку 2011 року ви їздили в Межигір’я на запрошення Віктора Януковича як Президента. Як ви почувалися в ролі високого гостя з кількома колегами-журналістами? Чи застосовували ви самоцензуру під час інтерв’ю й потім, коли готували його до ефіру?

— Вважаю, що я там виконав завдання, яке перед собою поставив. Мені прикро, що досі в деяких джерелах залишається абсолютно брехливе звинувачення Мустафи Найєма. Воно свідчить про те, що в нас дуже часто роблять висновки на основі недостатньої інформації.

Коли мені зателефонувала Ганна Герман і сказала: «Андрію, чи не хочеш ти поїхати до Президента попити чаю?», я сказав: «Ні». Вона, очевидно, такої відповіді не очікувала, але дуже швидко оговталася і сказала: «Це супроводжуватиметься інтерв’ю з Президентом». Я сказав: «Так».

Не був я високим гостем, я їхав туди дізнатися дещо у Президента, що вважав за потрібне дізнатися. Я тоді не був причетний до спроб викрити привласнення всіх тих земель. Я за цим трохи стежив, але не вважав, що моя прерогатива чи моя парафія — запитувати його про це. Однак я, наприклад, вважав за потрібне, враховуючи якраз те, хто туди поїхав (крім Андрія Куликова, Олександр Ткаченко, Савік Шустер, Євген Кисельов, Ігор Гужва, Михайло Подоляк. — Ред.), поставити Януковичу запитання про те, що в нього давно домагаються зустрічі журналісти, які беруть участь у русі «Стоп цензурі!». «Але, — сказав я, — зараз ми бачимо зовсім інших журналістів, чому це так?». Він відповів на це. Я вважаю, що в принципі в інтерв’ю з Президентом уперше пролунало визнання, що такий рух існує.

Більше того, потім, коли я приїхав на базу й ми отримали інтерв’ю з Адміністрації Президента, запис-чернетку, я був здивований тим, що мені не було дано жодних указівок, як монтувати. Я якраз, чесно кажучи, переживав, що мені будуть давати вказівки і я не захочу їх виконувати. І я опинявся перед дуже складною дилемою. Я знову і знову кажу, я не знаю, як би я вчинив тоді. Але, радше за все, або позбувся би роботи, або, навпаки, сам перед собою був би винним у тому, що я поступився чимось.

Але вказівок жодних не було. Мені сказали: приблизно стільки-то, і я пішов працювати з режисером монтажу удвох абсолютно без жодного контролю. Змонтували те, що змонтували. Один момент було виключено ще в Адміністрації Президента — коли Янукович сказав: мовляв, нехай Юлія Тимошенко доводить свою невинність у суді. На що я йому сказав: «Перепрошую, це не вона має доводити невинуватість, а суд має довести її винуватість». От цього епізоду не виявилося, але мені здається, що це була єдина купюра, яку зробили в Адміністрації Президента, за винятком одного-двох технічних моментів, у яких насправді не було нічого.

Я зробив одну суттєву купюру, а саме: коли Янукович розповідав, як він пережив поразку 2004 року, що він усіх простив — і Кучму, і того, і того. Я все це вирізав, досить великий шмат. І тут ми опиняємося в ситуації, коли можемо це оцінити. Є два способи трактувати: перше — я забрав усе, щоб не завдавати травми дочці Кучми і зятю Кучми, а друге — це давно відома історія, в ній немає нічого нового. Напевне, я так це трактую. Але ясно, що можна трактувати по-іншому. Все інше пішло.

Фрагменти, в яких ішлося про речі, які мені здавалися важливими, я залишав, місця, де я побачив підстави для скорочення, я викидав. Відео було змонтовано в нас на ICTV без жодного коментаря — на відміну, скажімо, від «Інтера», де коментар був. І наша версія була набагато довшою за ту, яку зробив Ткаченко. А щодо Шустера — це була приблизно однакова тривалість, я не пам’ятаю, чий варіант на пару хвилин був довший чи коротший.

— Ви би сьогодні так само вчинили?

— Так, абсолютно.

— Не так давно в інтерв’ю «Радіо Свобода» ви сказали, що були свідком конфліктів між речницею Президента Януковича Ганною Герман та Ігорем Шуваловим, російським політтехнологом, на той момент — радником глави Адміністрації Президента і співвласника медіагрупи «Інтер» Сергія Льовочкіна. Чого стосувалися ці конфлікти?

— Дуже все просто було. Ми готувалися до інтерв’ю з Януковичем. Серед кількох журналістів я був, наскільки пам’ятаю, єдиний український журналіст, а також були Кисельов і Шустер. Ми стояли десь у прилеглій до кабінету кімнаті, де все мало відбуватися. Раптом з’являється Шувалов і починає: «Ну, ви ж Президента спросите о том и о том, а об этом, может, и не стоит спрашивать». Із нами була Ганна Герман — для нас «пані Ганна». І тут я бачу, як вона прямо на очах жорсткішає й каже: «Пане Шувалов, ви так не розмовляйте з журналістами. Може, у вас у Росії так прийнято, а у нас в Україні так із журналістами не розмовляють: вони самі вирішують, що їм запитувати у Президента». Шувалов не те що знітився — в жодному разі, він, як на мене, ніколи не нітився, але сприйняв це таким чином: вона зробила випад проти нього, він його відбив, але припинив свої дії й потрошку відійшов.

Для мене це було явним вираженням боротьби двох — принаймні двох — в оточенні Януковича. Ба більше — я знав зі своїх джерел, як Ганна Герман ставилася до Януковича і скільки зусиль доклала до особистісного розвитку пана Президента, а може, ще й не Президента.

— Той випад Ганни Герман, на вашу думку, був щирий? І як часто ви були свідком випадків з’ясування стосунків в апараті АП чи ще десь?

— Формулювання, мені здається, явно не було правдивим, тому що панні Ганна не дбала про свободу слова в даному разі або про свободу діяльності журналістів. Вона, по суті, здійснювала те саме, але іншими методами. Вона прямо ніколи не казала: «Ти про це запитай, а про це не питай», як тоді робив Шувалов. Це був випад проти зазіхання на її територію. І така поведінка властива деяким українським політикам не тільки на території України.

Дуже показовий випадок стався влітку 2013 року під час візиту групи українських політиків до Москви. Порошенко тоді літав, із ним був Чалий. На той самий захід прилетів Труханов — нинішній мер Одеси, ще кілька досить помітних діячів, в основному з парламенту. І мене запросили. В одному з московських університетів була велика дискусія на тему «Росія — Україна». Порошенко виступив із дуже мирною промовою: ми маємо співпрацювати, але в України є свої інтереси, Європа — це наш вибір. Це було сприйнято дуже негативно. Потім я пішов на секцію з гуманітарних відносин, яку невідомо чому з українського боку модерував Труханов. І от іде дискусія, і хтось із росіян починає давати вказівки. Труханов одразу наїжачується й дуже різко ставить того росіянина на місце: мовляв, так, ми з вами хочемо дружити, але що робити нам — будемо вирішувати ми.

Себто є люди, які, можливо, і не хочуть творити добро — в них своя тема і свої завдання, але вони проти зазіхання інших. Багатьом не хочеться, щоб ними керували — я розглядаю цей конфлікт саме так. Якщо вже Труханов, який має репутацію проросійського політика, різко ставить на місце росіянина, тобто «це наш кусень, не рухайте сюди», то на цьому тлі, мені здається, була змога по-інакшому порозумітися всередині України. І, можливо, уникнути агресії в тому вигляді, в якому вона відбулася.

— За вашими словами, на Президента Януковича погано впливали люди Льовочкіна, і те, в який спосіб прибрали з країни Януковича, було на руку Кремлю. Чи не вважаєте ви тоді, що починаючи з Євромайдану, все було сконструйовано Кремлем?

— Я не вважаю, що все було сконструйовано Кремлем. Просто Кремль, його спецслужби, його агенти, вчасно осідлали й почали використовувати ситуацію. Для мене особисто як для людини, яка аналізує, яка першого ж дня була на Майдані, правда, випадково, але перейнялася тим, що там відбувалося, щирість поруху, пориву тих, хто вийшов на Майдан, не викликає жодних сумнівів. Я переконався в цьому й потім, коли майже щодня і до розгону, і після розгону приходив на Майдан, у тому числі — збираючи голоси людей для «Громадського радіо». Щирість рядових учасників і середньої ланки — ватажків.

Більше того — під час Майдану в мене жодного сумніву не викликала щирість Порошенка, Яценюка — кого ще там із великих? Я їх бачив у дуже різних ситуаціях — у Будинку профспілок, виснажених і навіть іноді пригнічених. Або під Будинком профспілок, коли стало відомо, що Порошенку пропонують посаду прем’єр-міністра, а він відмовлявся. І Кличка, коли він ходив стримати напад на одну з будівель Міністерства юстиції на Городецького. В мене не викликало жодних сумнівів те, що вони теж перейняті цим духом. Інша справа, що подальші події дали мені серйозні підстави сумніватися, що саме ці люди з верхівки були в революційному запалі.

— Проте сцену на Майдані сконструювали начебто за вказівкою Льовочкіна, на Майдані була присутня його дружина. Сцену почали демонтувати 30 листопада, і цієї ж ночі побили студентів. Хтось каже, що Клюєв дав наказ, хтось — що Льовочкін. Юлія Мостова вважає, що Янукович слухався когось, хто неофіційно мав на нього великий вплив — може, Медведчук? Що можете розповісти про зв'язок Фірташа — Льовочкіна — Медведчука?

— Ой, нічого я не можу розповісти, тому що я з цими панами особисто навіть не знайомий. Можливо, з Льовочкіним один-два рази бачилися, а з Фірташем, Медведчуком — ні.

Тому повторюю, порив сотень тисяч людей для мене не підлягає абсолютно жодному сумніву, їхня чесність, їхнє прагнення щось змінити.

До речі, я не вважаю, що цей Майдан був якісно інакшим, ніж попередній. І мені здається, що постійне підкреслення того, що останній Майдан породив українську політичну націю, це не тільки абсурд, а й применшує значення української політичної нації, яка породила обидва Майдани. Більше того, українська політична нація породила й революцію, які відбулася в Україні в 1989–1991 роках — оце була справжня революція.

Вигідно творити сучасні міфи. Крім того, ми багато чого не зауважуємо, коли йдеться про Майдан. Забуваємо, що, окрім тих, хто зовсім незабаром прийшов до влади в Україні, там були ще дуже цікаві персонажі. Я пригадую, наприклад, день, коли над Майданом ширяло гасло «Новий лідер — Парубій». Це людина, яку в нас сильно недооцінюють, особливо забуваючи про його минуле, про ті реальні важелі, які в нього є і які виражаються не в мільйонах грошей, хоча, можливо, ці мільйони теж є, а в давніх зв’язках із деякими політичними і квазіполітичними силами. Це все дуже складна штука.

Мені вже це зауважували, але я й досі вважаю: якщо ми йдемо за формулою, кому вигідно, то повалення режиму Януковича на той момент і заміна його на людей, яких можна вважати належними до націоналістичного крила — діапазон може бути різний, то саме ці люди були дуже вигідні Росії для створення приводу для втручання в українські справи.

— Пам’ятаю, коли тільки почався Майдан, гість ефіру «Громадського телебачення» Олексій Венедиктов, головний редактор радіостанції «Эхо Москвы», говорив приблизно таке: ви як сусіди однієї країни маєте різні погляди, але готові одне одного повбивати. І ви, пане Андрію, ділячись побаченим на сході, говорили, що це «викид незадоволення, яке відбувається серед наших співгромадян», але форми, яких воно набуває, вам «не те що неприємні, а інколи страшні». Що ви прагнете вирішити поїздками за лінію розмежування? І чи варто іншим журналістам туди їздити?

— Так, я вважаю, варто. Аби кваліфіковано висловлюватися про ту ситуацію і почуття людей, які там живуть, треба їх знати, бачити, чути. На жаль, мені після вересневої 2015 року поїздки до Донецька по той бік не вдалося побувати. Це, зокрема, пов’язано з тим, що там відбулася перерозстановка політичних сил.

Але я постійно буваю по наш бік лінії розмежування, на підконтрольній українському уряду території. І постійно з людьми спілкуюся. Звісно, частина цих людей — це люди з того боку. Так що в той чи інший спосіб інформацію я все одно отримую. Це абсолютно необхідно, на мою думку. І необхідно якомога більше, якщо ми ведемо мову про журналістів, спілкуватися з колегами, які працюють у цій зоні.

Дуже корисно, мені здається, було би показати на цілу Україну ті новини, які готує Луганська обласна телекомпанія — філія Суспільного тепер так називається, або «ДоТеБе» — це донецьке телебачення, яке працює у Краматорську. Показати на загальноукраїнському телеекрані ті новини, які готують місцеві журналісти на підконтрольних територіях у Донецькій і Луганській областей. Це б дало дуже велике розуміння, принаймні шанс на розуміння тих людей, які від нас відділені сотнями кілометрів, до яких практично більшість із нас не доїжджає і про яких ми дізнаємося завдяки репортажам журналістів із Києва. Це теж, звісно, потрібно і дає своє уявлення, але людина з Краматорська, яка робить матеріал про Краматорськ, Красногорівку або Костянтинівку, робить це по-інакшому. Я коли вперше побачив ці випуски новин у Краматорську, був вражений. І, до речі, кільком керівникам центральних телеканалів цю ідею, як кажуть, закидав: візьміть покажіть раз на тиждень. Поки — ні. Але я думаю, що на Суспільному може знайтися змога.

— Яким чином такий крок із боку журналістів і власників телеканалів допоможе ухвалювати рішення у врегулюванні конфлікту?

— Думаю, він допоможе розумінню на так званому низовому рівні, а це дуже важливо. Бо рішення не вгорі ухвалюються — рішення ухвалюються на нашому рівні.

Є два способи щось узаконити: написати ідеальний законопроект, ухвалити його і сказати всім: «Виконуй». А є варіант — дослідити досвід, вибрати з досвіду те, що працює, й узаконити те, що працює. І це набагато дієвіше.

Я думаю, що з того уже величезного досвіду взаємодії між людьми на окупованих і неокупованих територіях, — я не маю на увазі тільки через розмежування, а й тут і там, — уже можна зробити багато корисних висновків і втілювати їх у життя. Одна з багатьох проблем, звісно, те, що переселенців усунули свого часу від участі у політичному житті.

— Мене дуже вразила одна думка з вашого інтерв’ю «Радіо Свобода», а саме: ви сказали, що Микита Хрущов, свого часу віддаючи Крим Україні, запобігав розвалу Радянського Союзу, але це була бомба уповільненої дії. Скажіть, будь ласка, які часові бомби закладає нинішня влада, а журналісти цьому сприяють?

— Щодо влади, я не знаю, що вони зараз думають. А однією з бомб уповільненої дії якраз було рішення не надавати права голосу вимушеним переселенцям на місцевих виборах. Досі я знаю людей, яких ціную і поважаю, які певні, що це було правильне рішення. А інші — навпаки. Я вважаю, що це було дуже неправильне рішення, яке для багатьох засвідчило те, що ми начебто не хочемо цим людям давати тих самих прав, якими ми володіємо. Ми усунули їх від змоги мати вирішальний голос на тих територіях, де вони живуть, жили на той моменті і, цілком імовірно, будуть жити ще довго-довго. Бо вже соціологія показує, що багато людей не збирається повертатися. Тому чим раніше вони будуть втягнуті в місцеве життя з правом вирішального голосу, то краще не тільки для них, а й для цих територій і громад. Ясна річ, що коли утворюється група людей, яка існує окремо, як у цьому прикладі, то соціальної небезпеки більше.

Бомба уповільненої дії — це досі не подолана тенденція казати: «Вони самі в цьому винні». Мовляв, вони не хотіли бути українцями, хотіли бути росіянами, самі кликали Путіна — нехай тепер страждають. Це один із найнебезпечніших міфів, який існує. І люди, які таке кажуть, просто не хочуть згадати, що насправді відбувалося навесні 2014 року. І про той масовий спротив, який чинили люди на Донеччині, на Луганщині.

— І в Криму?

— У Криму само собою. До речі, мені здається, ми більше знаємо про події в Криму і про ті мітинги, які там відбувалися, ніж на Луганщині й Донеччині.

Наша прописка — ще одна бомба уповільненої дії. Мій друг зі Львова журналіст Юрко Лелявський ще влітку 2014 року поїхав до зони бойових дій. Під Слов’янськом його зупинили деенерівці — і за пропискою — мішок на голову і в підвал.

У мене є також знайомі, які покинули ті місця, бо не хотіли миритися з новими режимами; вони працюють тут, у Києві, на Україну, шукають собі житло і, коли показують прописку, чують: «Ага, донецька… Даруйте». Це не мішок на голову, але це та ж сама бомба уповільненої дії.

Ще одна небезпека — те, що сказав мені нещодавно народний депутат Георгій Логвінський: виявляється, є підстави вважати, що на території України досі є активи, які належать Міністерству оборони Російської Федерації. «Бурштинова народна республіка» і всяке таке.

— Чи зазнавали ви особисто через журналістську діяльність тиску з боку влади? Можливо, вам погрожували?

— Погроз як таких не було, а тиск, звісно, був постійний у різних формах: і в формі схвалення, і несхвалення, і як спроби підкупу, причому не обов'язково грошима. Якого штибу? Наприклад, мені за часів Януковича, пропонували орден — Ярослава Мудрого, напевно. Але це ж хто підтвердити — може, та людина і підтвердить.

Справа в тому, що коли починаються такі розмови, я просто кажу «ні», і до обговорення ордену не доходить. Чому я одразу кажу «ні», тому що людина слабка. Якщо мені запропонують мільйон, то я, може, і погоджуся. А так — мільйона немає, думаю, хотіли там якусь тисячу дати — цим можна і знехтувати.

— А що треба було робити натомість — чим «відплачувати» орден?

— А нічого. Це як відзначення моїх заслуг перед тодішньою владою. Але я припускав, що потім наявність ордена означатиме, можливо, якусь зустріч із Президентом, запрошення на якусь подію, подальший вхід у коло людей наближених. Мені його аж ніяк не бракувало. Тому я і не заслужений журналіст України в 60 років, і думаю, що і не буду ним.

— Як казав Володимир Мостовий, «журналісти мають бути народними, а не заслуженими».

— Так, журналісти мають бути журналістами. Оця система почесних звань: заслужений хлібороб, заслужений журналіст...

— Повернімося до загибелі Павла Шеремета. Ви сказали, що це для вас особиста річ. Хто, на вашу думку, може стояти за вбивством Павла, чи дізнаємося ми про те, хто скоїв злочин, у найближчій перспективі? Приміром, Дмитро Гордон заявив (фрагмент 11.4912.43), що, в принципі, вже відомо — хто це зробив, у який спосіб, просто декому треба набратися мужності, щоб розповісти про це.

— Ми дізнаємося обов'язково, хто це зробив. У мене немає жодних підстав, крім загальної логіки, робити будь-які припущення. Це можуть бути спецслужби принаймні трьох країн — Росії, України, Білорусі, і не обов'язково в такому порядку. Можна йти далі.

Мене найбільш стурбувало і засмутило те, що навіть слова вживали не ті, знаєте... На дещо ми не звертаємо увагу. Загинув Павло, і особливо в перший день, трошки потім, поки хвиля не вщухла, пішли питання: а чи не варто тепер очікувати того чи того, бути пильнішою Олені Притулі. Люди, які публічно ставили такі запитання, не усвідомлювали, якщо загибель Шеремета — це справа рук маніяка, то вони підказують маніяку дуже вдалий подальший хід. А навіть якщо це не справа маніяка, то подібні спекуляції — для тих, хто організував убивство, теж підказка — як замаскувати злочин. Крім того, йдеться про звичайну людську тактовність, делікатність. Людина в горі, шокована, вона й так достатньо загрожена, а ми в публічний дискурс вносимо такі питання. Це один із прикладів, наскільки ми іноді не дбаємо про тих, хто довкола.

Ще одна дискусія спалахує час від часу. Потрапляють люди в заручники або в полон — треба одразу про це повідомляти у ЗМІ? Хтось каже «так», хтось каже «ні», але мало хто думає, що, вирішуючи це питання, треба мати на увазі одну річ. Першими мають бути поставлені до відома родичі і близькі цих людей, і тільки потім ми маємо щось вирішувати далі. Мені розповідали учасники цієї дискусії: були випадки, коли мама одного захопленого в заручники дізналася з газетної публікації, що сталося з її сином. Це просто страшно.

Я дотримуюся інтуїтивно, інстинктивно тієї версії, що Павло став жертвою все ж таки російських спецслужб і тих в Україні, хто працює або на російські спецслужби, або співпрацює з російськими спецслужбами. Тому що, на відміну від багатьох інших іноземців, він дуже швидко став українцем, щирим українцем. Не від того, що почав розмовляти українською, хоча намагався це робити. А тому що перейнявся проблемами України і, по суті, почав жити цими проблемами. І його вітання на «Радио Вести»: «Добре утро, дорогие братья и сестры в Киеве, Харькове и Днепропетровске!» — насправді було вітання братам і сестрам, як він нас відчував. І, по суті, знищили іноземця, до якого були претензії, тому що колись він працював на ворожу на нас державу, а я вважаю, що Росія ворожою була, є і буде дуже-дуже довго. Але він це ставлення зміг переламати й чудово працював. Таку історію успіху треба було знищити і показати, що в Україні небезпечно журналістам і просто пристойним людям, яких би поглядів вони не дотримувалися.

— Якою є ваша версія вбивства Георгія Гонгадзе? Чи будуть, зрештою, названі замовники?

— Зрештою будуть названі й замовники, й виконавці. Зрештою ми дізнаємося про цю справу багато чого, про що здогадуємося й навіть не здогадуємося. Дізнаємося про все. Коли буде це «зрештою» — в цьому питання. Втім, для мене питання не тільки в тому, щоб дізнатися, як це й чому, а щоб надалі такого не було.

І є резон у тому, про що ви запитували: як так сталося, що на вшанування пам’яті Павла Шеремета не прийшло багато людей? Так, такі акції надають змогу збільшити ймовірність того, що подібного не буде в майбутньому. Солідарність нам потрібна, нам потрібно триматися один одного. Тоді в нас зрештою не буде запитань: «А коли це стане відомо?», бо подібного не буде траплятися. Тож рано чи пізно буде відомо обов’язково.

Інша справа — поки невідомо, деякі теорії можуть набувати таких ознак імовірності, правдоподібності, що потім, коли відкриється правда, не дуже вже їй віритимуть, і доведеться заново цю правду доводити.

— Свобода слова потрібна суспільству сьогодні?

— Сonditio sine qua non. Необхідна умова. Те, без чого ніяк.

— Чому тоді немає резонансу у відповідь на журналістські розслідування, які нині виконуються досить якісно і яких дедалі більшає? Вони в стіл складаються?

— Ми часто зводимо свободу слова до журналістської галузі — свобода слова набагато ширша. І саме в цьому сенсі я кажу, що свобода слова суспільству потрібна. Вона потрібна громадським активістам, тим, хто ще не є громадським активістом, але без свободи слова ним не стане. І паралельно або навіть у другу чергу вона потрібна засобам масової інформації й журналістам. Не ми формуємо поле свободи слова в суспільстві. Суспільство виробляє поле свободи слова завдяки зусиллям багатьох-багатьох людей, які часто не мають жодного відношення до журналістики. Свобода слова, свобода вираження. А ми обслуговуємо, відтворюємо, і так ми можемо дуже сильно сприяти.

Читайте також

Чому немає резонансу? А про який резонанс ми ведемо мову? Обговорюваність у ісуспільстві? На тлі того, що в нас постійно відбувається, найгучніші скандали, найгостріші викриття дуже швидко затухають. Офшори, недоторканність, володіння зброєю — все що завгодно візьміть, воно може існувати тиждень, а потім випліскується нове — й увага суспільства перемикається. В цьому сенсі ми перед дилемою: діяти широким віялом і розповідати про якомога більше справ, ризикуючи тим, що вони одна одну перекриватимуть, чи зосередитися на одній-двох-трьох дуже важливих справах і довести їх до кінця, в цей же час неминуче втрачаючи увагу до деяких інших. Де тут кінець? Коли народ повстане на черговий Майдан? Не знаю. Працювати і в перебігу знаходити нові й нові. І я не вважаю, що резонансу як такого немає.

— Люди, звісно, обурюються, дізнавшись про щось, але влада реагує дуже слабко, й люди потурають владі.

— Так це ж функція влади — слабко реагувати на журналістські викриття. З іншого боку, що таке журналістські викриття і викриття взагалі, і де ми можемо знайти достатньо прикладів, коли журналістські викриття справді щось змінювали? Скільки було галасу щодо «Вікілікс». Великий резонанс? Скільки було галасу щодо панамських документів.

— Це сприймається нами як видовище.

— Як видовище, як розвага. Але я маю на увазі не тільки Україну — в цілому світі так. Ми знаємо: в Ісландії щось відбулося — був резонанс, іще десь, але масового очікуваного реагування немає. Як, скажімо, очікували організатори «Панама-гейту» і «Викілікс».

Це мені нагадує таку ситуацію: як тільки Росія напала на Україну вчергове навесні чи ще взимку 2014 року, одразу з’явилася купа пророцтв, що це початок кінця Російської імперії. Якщо це початок кінця Російської імперії, то дуже-дуже відкладений у часі. Іноді гучність заяв шкодить справі.

Так само якщо є цікаве, важливе викриття і ми кричимо, милуємося: «Ах, яке це цікаве, важливе викриття!», це насправді знеохочує від дальшої роботи. Тому що ми вже похвалилися цим. І публіка, переконана в почутому, вже не вимагає від нас подальшої роботи, вона теж готова задовольнитися.

— Хочу у вас запитати про історію з ТВі. Як може бути, щоб журналісти обох сторін барикади сьогодні спокійно працювали й не намагалися знайти істину? З одного боку, ті, хто пішов — Мустафа Найєм та команда, яка потім утворила кістяк «Громадського ТБ», з іншого боку — Микола Княжицький, Артем Шевченко, до яких найбільше претензій залишається, і Віталій Портников, який прекрасно почувається і працює. Ці люди один одному не подають руки, а ми не говоримо про це вголос.

— У вашому запитанні пролунала відповідь — створювати власні ЗМІ. «Громадське телебачення», «Громадське радіо», якісь сайти засновувати — не для того, щоб робити черговий варіант Фейсбуку, а для того, щоб це був засіб масової інформації.

Щодо ситуації на ТВі — я дуже мало з нею знайомий, хоча й мої друзі там працювали. Але це, зокрема, шлейф, який тягнеться за паном Княжицьким. Кажуть, скільки він чого не засновує, скільки пану Миколі не вір — воно все закінчується однаково. У мене, коли я працював на ММЦ «Інтерньюз», теж був конфлікт із Миколою Княжицьким, завдяки якому, до речі, я зміг поїхати до Афганістану з оператором Сергієм Коренєвим. І ми там дуже добре, я вважаю, попрацювали, познімали й показали.

— Завдяки конфлікту з Княжицьким?

— Завдяки конфлікту з Княжицьким, тому що ця поїздка стала можливою, щоб його «прищучити». Якщо стисло, то в нас у гостях тоді був російський журналіст, здається, з НТВ, який розказував: «У Лівані щось відбувається — ми їдемо в Ліван, у Таїланді щось — ми у Таїланд». Ми так сидимо: «Да, да, да…». А Микола каже: «Що це ви? Та ви тільки скажіть!». А в мене якраз був знайомий посол Афганістану в Києві. Я пішов до нього й кажу: «Даси візу?». Він: «Дам, а що?» Я прийшов до Княжицького: «Дають візу в Афганістан — давай зробимо поїздку». Ну йому вже не було куди дітися, так воно і сталося. Себто ситуацію підлаштовувати під себе, а не підлаштовуватися під ситуацію.

«Громадське радіо», я вважаю, виникло тому, що кілька людей захотіли підлаштувати ситуацію під себе. Люди, які відчули, можливо й помилково, до речі, що в них одна проблема — брак змоги висловитись, але їм не хотілося за тих умов працювати на телебаченні. Хоча, я думаю, для декого з них така змога залишалася, але вони вирішили інакше. А що робити? Отже, треба створювати щось нове. Раз — і ми зробили «Громадське радіо». Тим журналістам не було змоги працювати на ТВі — вони зробили «Громадське телебачення». Тоді ж вони два чи три проекти виникли подібні: «Спільнобачення», «ГромТБ»…

— «Еспресо TV».

— Так. Хтось втримався, хтось не втримався. Отже, якщо тебе не задовольняє те, що робиться на каналах, у даному разі тих, які належать олігархам, роби своє. Змога є.

— Але тут іще одна сторона проблеми — руконеподавання. Ви якось говорили, що в нас багато класних журналістів, але вони затиснуті економічними умовами, ситуацією на каналах чи в ЗМІ, в яких працюють, — їм би ковток свіжого повітря.

— Особливо це стосується журналістів поза Києвом…

— Скажіть, будь ласка, ви таким чином жалієте колег, виправдовуєте? Якщо так, то в чому?

— Жаліти я їх не жалію і не виправдовую — я знаходжу пояснення поведінці деяких із них. Бо я реально ж бачив в Одесі, це був 2004 рік: 48 телеканалів! Відтоді суттєво нічого не змінилося — нині їх 35. Перевірте, правда. Де взяти гроші, щоб вони працювали за законом — раз, отримували пристойні зарплати — два і так далі? Немає таких грошей. Тому вони іноді працюють за нові меблі для їхнього офісу, за нові двері. І питання в тому, що дехто з нас, потрапивши в цю професію, припиняє бачити будь-що поза цією професією. Вчасно не виходить із неї іноді для того, щоб повернутися. Робіть своє, ідіть до публіки. Робіть — щастя, може, й не буде, але багато цікавого встигнете зробити.

— На запитання, чому Комісія з журналістської етики не стала великою впливовою організацією, здатною захистити журналіста й від журналіста, Юлія Мостова, батько якої Володимир Павлович 15 років був головою цієї комісії, в рамках нашого проекту сказала: «Я не была и не являюсь членом Комиссии по журналистской этике. Я думаю, были две причины: отсутствие стабильного и сколько-нибудь приличествующего финансирования, которое есть во всех странах, даже СНГ, а, во-вторых, желание очень многих журналистских орагнизаций оторвать себе лоскуток от одеяльца, задуманного как общее». Які завдання нині стоять перед Комісією і вами як її головою, яким ви є з грудня 2016 року?

— Я думаю, що і Юлія має рацію, але на перше місце я би поставив те, що саме поняття журналістської етики в нас просто невідоме дуже багатьом журналістам. Коли невідомо, про що йдеться, що там захищається, тоді воно і впливу відповідного не має.

А завдання нині — якраз поширити знання про те, що таке журналістська етика, в тому числі наполягати, щоб відповідні курси були впроваджені у вищих школах, де навчають журналістики, хоча це абсолютно окрема тема для розмови. І коли більш-менш це знання пошириться, тоді активно працювати і поширювати знання, про те, що така Комісія взагалі існує. Багато хто ж не знає про її компетенцію, можливості. Скарги, які ми нині отримуємо, іноді до нашої компетенції ніяк не відносяться.

А щодо клаптиків урвати — так, є такий варіант. Утім, Комісія з журналістської етики не має бути журналістською профспілкою. Цю функцію мають виконувати або НСЖУ, або Незалежна медіа-профспілка. Комісія радше орган внутрішньої регуляції і саморегуляції, того, що стосується стандартів професії. Оскільки ми часто-густо не звертаємо уваги на стандарти взагалі, і спільного розуміння стандартів у нас фактично немає, то й журналістська діяльність буде слабкою в нас.

— До того, як Україна стала незалежною, ви двічі балотувалися в народні депутати. Що вами рухало?

— Так, у 1989 році я був самовисуванцем на виборах депутатів з’їзду народних депутатів СРСР, а в 1990-му мене вже трудові колективи висунули в народні депутати УРСР.

Коли це було вперше, мною рухало суто громадянське відчуття. Я хотів показати на власному прикладі, що можна скористатися тими законами, які існують, і людина, якщо вона достатньо рішуча і певною мірою обізнана, може щось зробити. Це раз.

Друге. Статус кандидата в народні депутати давав мені змогу зустрічатися з людьми — іноді це було по тисячі й більше людей — і доносити їм свої думки: що Україна має бути незалежною, що настала пора багатопартійної системи і так далі. Я вважаю, що це було дуже корисно і мені, і багатьом людям.

А от уже в другому випадку справа була гірша, тому що тоді я всерйоз повірив, що мене можуть обрати депутатом. У першому випадку був один відсоток імовірності, я це чудово усвідомлював. Могли так скластися обставини, що якось випадково або за залаштунковою угодою могли мене або когось іншого обрати народним депутатом для того, аби не пройшов хтось сильніший. Але в даному разі в нас на окрузі був академік Микола Амосов, і просто ніхто би не повірив, що навіть Іван Драч, який теж змагався в той час на тому окрузі, міг перемогти Миколу Амосова.

На парламентських перегонах 1990-го я поводився вже неправильно, бо замість працювати на людей, я почав працювати на себе. Більше того — я переживав, коли не був обраний. У першому випадку я став шостим серед сімох кандидатів — і був щасливий, тому що йшлося зовсім не про те, щоб бути обраним. А в другому випадку я й місце посів вище, й голосів набрав більше, але був глибоко розчарований, бо поставив особисті інтереси вище суспільних.

— Чи поверталося бажання потрапити до Верховної Ради впродовж років незалежності? І чи вірите ви, що журналісти, які стали депутатами, передусім думали про людей?

— Я ніколи більше не відчував ані потреби, ані бажання, ані потягу бути народним депутатом, зокрема й тому, чесно вам скажу, що переконався: свою роботу я роблю добре. Я відкрив для себе, що моя робота журналістом не дає негайного ефекту в переважній більшості випадків, але на загал впливає на розвиток нашого суспільства. І тому питання ефективності для мене багато важить. Народне депутатство — не для мене.

Щодо тих людей, які прийшли в політику із журналістики, можу навіть піти проти правил і сказати, що Мустафа Найєм, я вважаю, йшов туди, аби дати користь суспільству. Сергій Лещенко, я майже впевнений у тому, йшов у Раду з такою ж метою. Із Мустафою ми розмовляли про це перед тим, як він ішов. Із Сергієм не розмовляли, але, судячи з того, про що ми говорили з Найємом, думаю, так воно і є. Я не оцінюю їхню нинішню діяльність, але тоді мені здавалося, що вони йшли в політику по-чесному. Щодо інших — я просто не так близько з ними знайомий.

— Але ж минуло вже кілька років — є певні результати їхньої роботи…

— Я знайомий із багатьма народними депутатами, нинішніми й колишніми. Причому це знайомство почалося ще якраз у другій половині вісімдесятих, коли я був певною мірою спершу причетний, а потім брав активну участь у «Русі» і деяких інших організаціях. І я знаю, як людині найчеснішій і найшляхетнішій важко, коли вони опиняється в чужому для себе середовищі, як це середовище ламає, засмоктує.

От недавно в мене на ефірі був Юрій Ганущак (народний депутат України 6-го скликання, член фракції «БЮТ — Батьківщина». — Ред.), який лише рік був народним депутатом. У розмові я йому сказав: «Якби ви були зараз народним депутатом, ви б голосували за той чи інший проект». Він каже: «Так, але я не хочу, я не можу, тому що ломка після цього просто страшна». І якщо така людина як Ганущак веде мову про ломку, а я знаю, що для нього депутатство не було головне, а нині — тим більше не є, то що вже говорити про тих людей, які йшли в Раду для того, щоб бути депутатами?

— Ви мрієте стати естрадним конферансьє. Які концерти хотіли би вести і про що розповідати між номерами?

— О, дуже багато про що можна розповісти між номерами! А які концерти? Збірні великі концерти: там буде і духовий оркестр, там буде і рок-колектив, там будуть акробати на батуті. От у цьому я би хотів спробувати себе, тому що рок-концерти мені вже доводилося вести, рок-музика — найближчий мені жанр. Мені довелося також одного разу вести і джазовий концерт, і я дуже цим потішений. А такого великого збірного концерту, що в англійській мові має назву variety — себто, різноманітність, а в нас називається «естрада», ще ні. Я не думаю, що це колись збудеться, але…

А в перервах можна багато чого розповідати. Наприклад, нещодавно я почув, що у Кривому Розі є гурт «Роялькіт». Вони видали альбом «Житіє гуцульське» і співають за утрируваним гуцульським акцентом, вживаючи слова «дай ми спокій» і так далі. Чудова композиція! Але з Кривого Рогу й Гуцулія — чому? Питання. А в історії світової рок-музики такий випадок уже був. Це відома багатьом група Creedence Clearwater Revival. Вона співала так, як співають люди з Луїзіани та Алабами, хоча не мала жодного відношення ані до Луїзіани, ані до Алабами, бо була з Каліфорнії. Себто, чи це є спеціальна конструкція, чи це творення — ось що цікаво.

— Чи не вважаєте ви, що ведучий інформаційно-аналітичної теле- чи радіопрограми є трошечки конферансьє?

— Так, безперечно. Більше того — він одночасно є синхронним перекладачем.

— Усі ваші навички у вас на службі!

— Так. А те, що ведучі, особливо так званих ток-шоу, більшою мірою не журналісти, а «приставляки», — це факт. Я би сказав, навіть «подавальники»: він подає програму, подає цих людей, розкриває.

— Але ж «приставляки», «подавальники» — це так образливо звучить.

— Для мене — ні.

— Може, радше — модератори?

— У модератора все ж не така активна роль. А тут ти не тільки маєш організувати дискусію, але й спробувати відтінити потужні риси цих людей, допомогти розкрити як позитивне, так і негативне. Себто спробувати показати їх такими, як вони є.

— Що б ви зробили в ситуації, яка склалася на ефірі в Миколи Вересня?

— Ну, по-перше, я ніколи не дозволю собі сказати, що я до останнього моменту не знаю, хто у мене з’явиться в студії. Це, очевидно, творчий метод пана Вересня. Але саме завдяки тому, що ти добре знаєш, хто в тебе з’явиться у студії, можна й не допускати такого. Та й є маса інших способів. Зрештою, у «Свободі слова» теж пару разів був застосований жорсткий метод «відімкніть їм мікрофон».

— А якою мірою сьогодні — у часи високих технологій — важать журналістські інструменти ведення політичного ток-шоу, інтерв’ю? Від фактологічної підготовки, володіння контекстом — до володіння режисурою, вміння імпровізувати, помічати і тримати в полі зору психологічні моменти, бути стресостійким?

— Я гадаю, що насамперед важать репортерські якості — вміння за мінімальний час якнайповніше оцінити ситуацію, ввібрати її, швидко проаналізувати й вирішити, що тут головне. І вправно провести інтерв’ю, тому що в репортажі часто важить саме інтерв’ю. Воно може не входити потім у текст репортажу, але ж ви опитуєте людей, і це є інтерв’ю. Тому репортерські навички для модератора або ведучого ток-шоу, і не тільки суспільно-політичного, дуже важливі.

— У вас є вірші про журналістську професію?

— Один.

— Прочитайте, будь ласка.

— Це було написано ще в радянські часи. Там є специфічні один чи два терміни, характерні для технології високого друку. Може дехто тепер і не зрозуміти. От, наприклад, «обрубати хвіст» — це коли металевий набір виставляли на шпальту, частина, що не вміщувалась у рамку шпальти, називалась «хвіст», і треба було його скорочувати або ж «рубати». Але пояснення тут вимагають дальших пояснень: про металевий набір, приміром.

 

Якщо ти виправити можеш в матер’ялі «дитячий хід» чи «обрубати хвіст»,

Воно, проте, ніяк не означає, що з тебе вийде вправний журналіст.

 

Якщо тобі, колего, поталанить складний детально з’ясувати лист,

Май на увазі: то не означає, що з тебе вийде вправний журналіст.

 

Якщо у зданому тобою репортажі цікава думка і глибокий зміст,

То і воно ніяк не означає, що з тебе вийде вправний журналіст.

 

І навіть, друже, якщо щедра доля тобі судила журналістський хист,

Редактор скаже: «Це не означає, що з тебе вийде вправний журналіст».

 

Вірш можна співати на мотив пісні «В хоккей играют настоящие мужчины».

Скриншот: електронна версія журналу UkraЇnext

Текст — Олена Холоденко

Відео і фото — Олексій Темченко, Валентина Балабанова

Всі матеріали розділу / жанру:
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
2953
Переглядів
Коментарі
Код:
Им'я:
Текст:
Коментувати
Коментувати
Нові тексти на ДМ
2016 — 2017 Dev.
Andrey U. Chulkov
Develop