ПРОЕКТИ
Опитування
/
Результати
Ви вже відповідали на дане опитування!


Чи подобається Вам, коли на сайтах, матеріали публікуються у вигляді лонгридів?

Мені все одно
17.4% (15)
 
Ні, не подобається
39.5% (34)
 
Так, подобається
43.0% (37)
 
Загалом відповідей: 86
11:00
П'ятниця, 21 Квітня 2017

Микола Вересень: «Усі кажуть: “Інтер” — це погано. А решта, отже, добре?»

Якою є найбільша проблема українських мас медіа? Чи потрібні спеціальні правила для журналістів під час війни? Над цими та іншими питаннями Микола Вересень розмірковує в інтерв’ю в межах спецпроекту «Детектора медіа» «Журналістика незалежної України: перші 25 років».
Микола Вересень: «Усі кажуть: “Інтер” — це погано. А решта, отже, добре?»
Микола Вересень: «Усі кажуть: “Інтер” — це погано. А решта, отже, добре?»

Викладач історії Микола Ситник став журналістом за збігом обставин. Син віце-президента Академії наук України і члена ЦК КПУ, виключений через хуліганську поведінку та прогули з університету, встиг попрацювати моряком далекого плавання на науково-дослідному судні, а потім пішов в аспірантуру. Аж раптом цього «радянського мажора» запросили працювати до Всесвітньої служби Бі-бі-сі. Так народжується відомий в Україні й багато кому у світі псевдонім — Микола Вересень.

У журналістиці для Вересня від початку були важливими дві речі: робити не так, як усі, й бути першим. Він першим у незалежній Україні почав працювати з міжнародними інформаційними агенціями. Першим почав телефонувати безпосередньо до Кабінету міністрів, щоб отримати коментар. Одним із перших почав вести телемости з іншими країнами.

Він був співведучим, разом із Віталієм Портниковим та Ростиславом Хотиним, аналітичної програми про міжнародне життя «Вікна у світ» на СТБ, робив репортажі для програми Олександра Ткаченка «Післямова», в команді Олександра Роднянського будував телебачення нового для України типу — «1+1». Його ток-шоу «Табу» не залишало байдужим нікого — програму або палко любили, або гостро критикували. За роботу на 5-му каналі під час Помаранчевої революції Миколі Вересню присудили міжнародну нагороду «Свобода преси» Канадської організації журналістів за свободу слова.

Микола — універсальний ведучий, який може, дізнавшись про ефір за двадцять хвилин до початку, провести його професійно на будь-якому каналі й на будь-яку тему. Фаховий рівень української журналістики — ще одна царина його боротьби: він був віце-президентом Українського медіаклубу, одним із засновників громадської організації «Хартія-4», входив до Комісії з журналістської етики, часто зустрічається зі студентами, які планують займатися журналістикою.

А чи є журналістика в Україні після 25 років незалежності? Що нам заважає правильно оцінити доробок журналістів, які пішли з життя на початку XXI століття? Чи потрібні спеціальні правила для журналістів під час війни? Над цими та іншими питаннями Микола Вересень розмірковує в інтерв’ю в межах проекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

Пане Миколо, якось ви сказали: «Коли ми хотіли змінити країну, чим і займаємося з 1989 року, ми придумали з Сашком Кривенком фразу: Україна — це наше хобі». Скільки й чого вам та вашим однодумцям-журналістам коштувало це хобі впродовж 25 років незалежності? І що з цього вийшло, якщо ви вважаєте, що весь цей час в Україні триває перехідний період?

Скільки вартувало мені це? По-перше, мені це вартувало моїх друзів. Я взагалі думаю, термін «перехідний» ще й у тому полягає, що міняється поняття друзів.

Цінність людей, яких я називаю друзями, в тому, що вони співрозмовники. Мені здається, друзі — радянське поняття. А в принципі, це люди, з якими мені цікаво. Цікаво обмінюватись — інформацією, в першу чергу, досвідом, розумінням життя, різними обставинами. Це не обмежується професією, теми набагато ширші — від сексу до астрономії. Серед таких людей — Андрій Критенко, режисер театру «КРОТ», у якому я тепер інколи працюю, Лесь Подерв’янський, іще якісь люди…

Але Міша Коломієць, Сергій Набока, Тарас Процюк і Сашко Кривенко — я їх втратив за півроку. Вони всі в різний спосіб пішли з цього життя з жовтня 2002 по квітень 2003-го.

Не буду називати прізвищ, але деякі люди, яких я вважав своїми друзями, дивували потім своїми вчинками. Я би не сказав, що гніваюся, навпаки — завжди сміюся, коли люди на запитання «Чого ви не можете пробачити?» кажуть: «Зради». Але ж це природно людське, бо, як відомо із Нового Заповіту, Христа зрадили під час арешту. Він сам сказав, що «третій півень не проспіває, коли ви мене продасте», і так і сталося. Тому, мені здається, природне явище — коли вчителя зраджують учні. Є люди, в яких я був переконаний. Я не такий уже й учитель, ми просто працювали разом. Коли їм потрібні були мої поради, я відповідав і прагнув підставити плече.

Настав момент, коли вони всі почали тікати. У чому неприємність пліток у журналістському середовищі? Оскільки ти перебуваєш в інформаційному потоці, то рано чи пізно про все дізнаєшся. Тому, окрім тих друзів, які пішли фізично, чимало людей для мене «пішли» емоційно, ментально. Це відомі в Україні люди. Але я не назву їхніх прізвищ.

А кого із журналістів нині ви вважаєте своїми співрозмовниками?

До потрапляння на «Радио Вести» я був знівечений, адже мав переконання, що співрозмовники закінчилися. Немає людей. Утім, на «Вестях» я побачив декількох людей абсолютно високого рівня. Може, не співрозмовників, але журналістів.

Можете їх назвати?

Ні, не можу. Я зараз пишу книжку. Розмовляю з молодими журналістами, і бачу те саме розуміння, що й я мав у 1990–1992 роках. І я тішуся. Наша справа не помре.

З огляду на ваші сумніви-побоювання, чи є нині журналістика в Україні?

Відповідь дуже проста — немає цеху. Коли є тиск на радіостанцію, канал телебачення, газету, інтернет-видання, зупиняти роботу мусять всі засоби масової інформації. Усі журналістські розмови про Гію Гонгадзе — ідіотські: «Ми вимагаємо». Що ви вимагаєте? Якщо завтра не будуть працювати всі канали, всі агенції, всі газети, всі радіостанції, вони післязавтра вам розкажуть, хто вбив Гію Гонгадзе. І на додачу — хто Пашу Шеремета вбив, який працював, зокрема, на «Радио Вести». Але журналістської солідарності немає! І допоки її не буде, говорити про журналістику, про якісь журналістичні ідеї — марна справа...

-— Маєте приклади, щоби журналісти в якійсь країні таким чином поводилися? Тобто де проявлялася би солідарність журналістського цеху?

— Тепер уже немає такого. Це давно було. Повставали засоби масової інформації тієї ж Польщі, Чехії. Якось один польський міністр почав повчати журналістів. Він не ображав, а просто казав: «Отут ви мені отаке питання ставите, а оцього запитання ставити не треба!». Журналісти на другий день перестали до нього ходити, й він вимушений був піти у відставку.

Інша історія була в Естонії. Мені розповідав керівник естонського телебачення ще в 90-х роках. Віце-прем’єр подзвонив їм і нібито щось попросив. Вони одразу скликали прес-конференцію й повідомили всьому світові про вчинок прем’єра.

І третій приклад — «TV Nova» в Чехії. Я знаю, тому що її засновник — той самий Рональд Лаудер, який був співвласником «1+1» і створив чимало провідних телеканалів у країнах Східної Європи. І коли почали зазіхати на «TV Nova», то не тільки медійники страйкували, а й громадяни вийшли на підтримку. Відбувалися десятитисячні мітинги посеред Праги. І телеканал зрештою не зачепили.

Допоки цього немає немає журналістики, й обговорювати її якість немає сенсу. Всі кажуть: «Інтер» — це погано. А решта, отже, добре? Повірте, самоорганізація — альфа й омега будь-якої роботи. Це і є громадянське суспільство.

Ви були одним із засновників Комісії з журналістської етики, створеної через рік після зникнення Георгія Гонгадзе. З’явився Етичний кодекс українського журналіста. Як ви оцінюєте ефективність роботи цієї організації?

Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo — це латиною «крапля камінь точить не силою, але частим падінням». Тому будь-які речі, які створюються, треба вітати. Це те саме, що «очі бояться, а руки роблять». Навіть якщо доведеться певний час пасти задніх. Я не дуже часто, але спілкуюся з людьми: в магазинах, у таксі. Вони кажуть: «Якщо я вийду на вулицю, нічого не зміниться». Допоки кожен буде так думати, точно нічого не зміниться. Треба, щоби кожен на своєму місці показував пальцем: «Це — погано!». У магазині, в таксі, на заводі, в міліції, лікарю, вчителю, журналісту… Щодо журналіста — це взагалі його робота, його професія — вказувати, де погано…

Чи правильно я вас розумію: незважаючи на наявність Етичного кодексу, те, що в ньому написано, не є сутністю кожного журналіста?

Без сумнівів. Не треба навіть підписуватися під тим кодексом — треба в собі його мати. І виконувати конкретні пункти. Якщо ти маєш певну інформацію, але не маєш її підтвердження з іншого джерела, ти не користуєшся нею. Тебе не можна примусити. Ти оголошуєш страйк — і твої колеги оголошують страйк автоматично. «Мене примусив мій начальник» — не аргумент. Я вам скажу, що сильно незадоволений хлопцями, які потрапили до Верховної Ради.

Журналістами?

І журналістами, і цими всіма «грантожерами». Останні взагалі невідомо чим займаються. Вони всі у Раді можуть займатися будь-якими речами, але в першу чергу мають створити документи, закони, які би полегшили роботу журналістів.

Які саме?

Наприклад, розробити той самий закон про журналістську етику. І кінець! Щоби на мене не міг «наїхати» ні головний редактор, ані власник каналу чи газети; щоби це було серйозним документом. Молоді депутати не показали, що в першу чергу вони за свободу слова; не знайшли юридичного, законодавчого способу, щоби журналісти спокійно могли розвиватися й писати те, що вони вважають за потрібне.

Повірте, якби я опинився в Раді, я би нічим іншим не займався. Розумієте, в чому тут несправедливість? Ці хлопці й дівчата саме завдяки журналістиці туди потрапили. Так допоможіть спершу журналістиці! Але вони забули про це й «розбудовують країну». Їм треба було все кинути і зробити цей законопроект. Не знаю — поїхати за кордон, попитати, як у них. Але вони свою «хрещену маму», тобто журналістику, зрадили.

Можливо, так відбувається, тому що журналістська професія не затребувана українським суспільством?

До певної міри — так. А чому ж її затребувати, коли журналісти брешуть? Люди ж не видивляються, де там Вересень, а вмикають «Інтер», «1+1», решту каналів. Глядачі після перегляду програм лише запитують: «Що вони кажуть? Це брехня!».

Під час відкритої лекції «Історія української журналістики» ви розповідали про трагічний 2003 рік, коли пішли з життя четверо ваших друзів-журналістів. Чого не відбулося в українській журналістиці без цих особистостей?

— Кривий (Сашко Кривенко) був системною людиною. Його не вистачає журналістиці як такій загалом, тому що він міг щось організувати, щось придумати. Він широко бачив. Не конкретний засіб масової інформації — він бачив усі тенденції.

Чому ви назвали Олександра Кривенка «Сковородою XX століття»?

Почитайте створений ним «Пост-поступ» — усі його нариси, есеї. Ця людина була радше філософом... Тобто для нього медіа фактично були частиною філософії — а не просто медіа, просто журнал, просто приходиш на роботу, просто працюєш. У нього завжди була ідеологема. Як спочатку на «Плюсах» була ідеологема й у мене майже завжди.

Наприклад?

Поясню на прикладі своєї програми «Табу»: вона мала бути made in Ukraine. Тобто я не хотів бачити у своїй програмі Блохіна, Туріщеву, людей, створених у Радянському Союзі. Я хотів, щоби це були особистості, «народжені Україною» — за п’ять років незалежності. Отоді й з’явилася, приміром, Руся Писанка, Ель Кравчук. І друга ідеологема «Табу» — показати глядачам, що Україна — нормальна країна. Й у ній є й хороше, й погане, як і в решті країн. Поруч із хорошими людьми і звичними професіями є вбивці, повії, стриптизери — хто завгодно.

Й у Сашка так само. Коли він робив журнал «ПІК», його мета була — писати так і «викручувати руки» тим, хто пише, щоб через 25 років читалося.

Про «ПІК» кажуть, що він був першим україномовним журналом, зробленим за західним зразком.

Може бути, адже на Заході завжди ідеологема є. Не буває так, що я просто прийшов і співаю. Тому в Кривенка був такий підхід: «Ми не пишемо просто так. Забирай і перепиши, щоби читачам сподобалося через десятиліття. Або сідай поруч, давай разом думати, як це зробити».

Тарас Процюк, можна сказати, зафіксував на камеру власну смерть, знімаючи з готелю в Іраку бій. Танкіст помітив відблиск дзеркалки, подумав, що на нього наводять приціл, і влучив у балкон, де перебував оператор…

Тарас — це легенда. Він був той оператор Reuters, який ще й писав. Людство бачило «українськими очима» те, що з ним відбувається. Він був одним із найсуперовіших.

Він завжди мені дзвонив: «Привіт!». Я кажу: «Привіт, ти де?» «В Косово сиджу... Все спокійно, пострілюють, але не сильно. О, прилетіло щось… розбилося і загорілося... Ну а ти як?»…

І ми сидимо, розмовляємо так. А він — щотри хвилини: «Щось більше горить... А ти де, у Лондоні не будеш?» Я кажу: «Буду, але через два місяці». «А в Варшаві?.. О, горить ще сильніше… Слухай, я тобі хвилин за двадцять передзвоню. Піду познімаю, що там горить, а потім уже договоримо…».

Іншим разом телефонує — серби його заарештували. «Як ти там?» Він пошепки: «Та я у тюрмі…». Чому не забрали телефон, так і не знаю. Потім я з нього знущався, коли проїздили повз посольство Сербії на Подолі. У нього печатка в паспорті: «Заборонено на десять років в’їзд на територію Сербської республіки через антисербські настрої». Я жартував: «Зайди скажи: “Представиться зашел — здрасьте!”».

Ви колись хотіли, щоби хтось зрештою сказав: «Ми стояли на плечах гігантів. Бо вони були такими. І Україна поки що їх не оцінила»…

Саме так. Сергій Набока — історія України. Це людина, яка вийшла до пам’ятника Шевченка в 1972 році, після чого, до речі, в день перенесення тіла Шевченка з Петербурга в Україну заборонили студентам потрапляти в парк Шевченка. Пам’ятаю, приходили викладачі до студентів, які вчилися в червоному чи жовтому корпусі: «Ребята, завтра и послезавра не ходите через парк Шевченко, потому что можете попасть под фотоаппарат КГБ». А в 1981-му його посадили. Пізніше я його спитав: «Серьоня, а що ти відчув, коли тебе посадили?» «Якесь щастя… Дев’ять років за мною ходили: думав — оскаженію», — почув у відповідь.

З одного боку, КДБ — серйозна сила, небезпечна, може, не для життя, але для здоров’я. А з іншого боку, ось вам історія Сергія Набоки. Десь 1989–1990 рік. Ніч. Старий дисидент, відсидент і заслужена людина спить. Дзвінок. Він прокидається, відкриває двері. Стоїть красивий дядько: «Двести долларов есть?». Сергій каже: «Есть». Чоловік показує посвідчення КДБ й каже: «Ось вам ваша справа. Повна справа. Клічка Провокатор». Набока мені давав її почитати: «Совершенно секретно, в одном экземпляре», «КГБ СССР», «Про прочтении сдать в первый отдел» — усі ці слова. Я прочитав все «от корки до корки» — хто стежив, де стежив, як спіймали…

А Михайло Коломієць, який не зміг жити з тим, що багаті люди не дотримуються кодексу честі?

А Міша Коломієць… навіть не знаю, як його схарактеризувати. Він був страшенно мудрою людиною як для свого віку. «Українські новини», які він створив, — суцільна мудрість. Це інформаційне агентство, як «Інтерфакс-Україна», тільки більше з економічним наголосом. Тепер ресурс продовжує існувати, але це вже не те.

Міша все життя мріяв чкурнути за кордон. І тільки-но прийшла горбачовська відлига, він одразу ж сів у потяг і поїхав в НДР. А НДР тоді почала трохи привідкривати кордони. І він сів на паром до Копенгагена, тобто вже в Данію: «Все, пока!». Каже: «И я сел на паром, представляєш? Зашел в бар… Смотрю — пиво баночное… (А пива баночного в Радянському Союзі не було.) И говорю бармену: “А ну-ка пивка мне!”. И бармен открывает — раз! Сижу, пью пиво и думаю: “Так заграница — ради этого?!”». І не залишився. Він був такий «самурай».

Про них можна багато говорити, але… Те, що ми недооцінюємо досі колег, які пішли, не розуміємо, як усе починалося, теж свідчить про відсутність журналістського цеху.

Чому «Громадське радіо», до створення якого у 2002 році великою мірою долучився Олександр Кривенко, три роки по тому не змогло працювати?

«Громадське» не могло отримати ліцензію на мовлення. Тиснули з усіх боків. Тиснули-тиснули-тиснули…

Хто тиснув?

Усі. Всі, хто міг псувати, псували. Неможливо було нічого робити. Була дуже неприємна ситуація до того. Акція «Україна без Кучми», 2001 рік. Два посли США в Україні запросили мене на сніданок: Карлос Паскуаль і Стівен Пайфер, попередник Паскуаля. Я сказав: «Ви запитуєте, що робити? Відновлювати іномовлення. Ставити трансляційні вишки в Польщі і звідти мовити на Україну».

Потім Йошка Фішер, міністр закордонних справ і віце-канцлер Німеччини, подзвонив і запросив нас із Сергієм Рахманіним і Сашком Кривенком на чай до Берліна. Ми вирішили летіти… Нас не пускали в літак, відліт відкладали щоразу на годину. Я телефонував уночі Сашку Мартиненку, який був прес-секретарем Кучми, й питав: «Нас збивати будуть чи що?».

Цікаво, що з Йошкою Фішером спілкувались у спеціальній закритій кімнаті. Він запитує: «Что мне сказать моим западным коллегам по поводу Кучмы?». Уявляєте — бути радником міністра закордонних справ Німеччини? Дуже важко. А двійко моїх друзів мене штовхають: «Ти розумний — давай кажи». «Треба, — кажу, — відтворювати все, як за радянських часів. Кучма зараз такий, система така, що треба ставити вишки і мовити із закордону».

А ще через якийсь час поїхали до Варшави. Саша Кваснєвський — єдиний, хто мав доступ до Кучми. Кучма страшенно його поважав. А Захід мав складну проблему: інші західні лідери не хотіли з Кучмою спілкуватися, якось у них із взаємоповагою не виходило. Тож єдиний спосіб контакту був через Кваснєвського. І от як поставити на території Польщі вишки, щоби мовити на територію України антикучмівські?!

Тобто в ті часи маленьке коло журналістів було і суперполітиками, і громадськими діячами. Бо, знаєте, з Фішером не кожна людина розмовляє…

Процитую вас: «Підстав вбивати Гонгадзе у президента Кучми не було, в нього було приблизно п’ять журналістів, яких він не любив так, щоб аж мочити, серед них — Юля Мостова і Сергій Рахманін», а не Георгій. Хто з журналістів із такою ж інтенсивністю дошкуляв іншим президентам?

Як казали в радянській розвідці, «сравниваются сравниваемые вещи». Неможливо порівняти ту ситуацію й нинішню. А газета «Дзеркало тижня» дошкуляла. Всі, хто в ній писав, — усі страшні люди для влади.

Слухайте, це не я придумав. Була якась зустріч у Палаці «Україна», я сидів випивав. Підвівся й побачив Черномирдіна. Привітався чемненько. Бачу — іде Кучма, кажу: «Здравствуйте, Леонид Данилович». Він одразу:

О, привет, что делаешь?

Сижу тут, выпиваю, — відказую.

Ну, давай садись с нами… Слушай, но ты же меня ненавидел всегда, а теперь мне улыбаешься? Ну что это такое?

Леонид Данилович, вы же были президентом. А сейчас вы пенсионер. Как же я могу драться с вами, глупость какая!

Ну да…

І Черномирдіну:

Этот меня удивил…

Оце люди, оце цікаві моменти, розумієте! Щойно Кучма брав мене за шкірку: «Что ж ты меня, сука, две каденции поливал грязью?». А потім до Чорномирдіна повертається: «Витя, это — номер один, запомни! Номер один в нашей стране, самый крутой, запомнил?». От як в одній голові впродовж однієї хвилини вміщується й перше, й друге? Я не знаю. Мабуть, тому вони президентами стають, а я ні...

Хто ще був номером один на той час?

У різні часи по-різному: і Кривенко був першим номером, і Юля Мостова була першим номером, і Сергій Рахманін... Я, мабуть, суб’єктивний, бо перераховую тих, хто тоді були близькі до мене. І Набока був дуже крутим, коли вів програму на Першому каналі, який тоді контролював Рабинович. Після опівночі в Сергія була своя «розмова з глядачами». Ніхто не міг зрозуміти, як Набоці це вдається. Що він ніс на ті часи — це був просто жах! Я йому дзвонив і питав: «Набока, а як тобі дозволяють?». А він каже: «Я не знаю. Говорю, що хочу, і все».

Ви казали, що нікому не побажаєте своєї біографії — через часту зміну роботи, через переслідування КДБ, за президентства Кучми — спецслужб. Як це відбувалося? І хто відчував небезпеку — ви один, ваші колеги, ваша сім’я?

Кожен. Ну, умовно кажучи, періодично в ті часи Юля Мостова просто тікала за кордон на місяць, щоби про неї забули. У мене була охорона, й хлопці мені давали список машин, які за нами стежать. Щоранку вони підбивали підсумки, які саме автівки за нами їздили. Інколи нас підслуховували. Одного разу, коли створили «Форум національного порятунку», в кабінеті мого батька, який Інститут ботаніки очолював, точилася жвава дискусія. Були там і Мороз Сан Санич, і Юля Тимошенко, й інші люди... Я виходжу, сідаю в автівку, охорона підходить і сміється. Я кажу: «Що ви регочете?». А вони кажуть: «А мы половину слышали. Мы же тут ходим, рядом еще какие-то люди ходят. У них в кармане наушник, и слышно, о чем вы говорите там, в кабинете».

Була пряма загроза?

Ні, такого не було, щоби казали: «Мы тебя убъем». Але… Чому ще я не бажаю своєї долі іншим? Тому що, коли ти втрачаєш роботу, це страшенно соромно. Мені перед сім’єю дуже соромно, тому що сім’ї, дітям абсолютно все одно, яка в тебе боротьба за Україну, — їм хочеться їсти. А коли тебе, перепрошую, кожна собака на вулиці впізнає, а роботи в тебе немає...

У мене був випадок. У Німеччині при Міністерстві закордонних справ є відділ «Східна політика». Час від часу вони збирають «яйцеголових» із усіх усюд на форум. І німці хотіли, щоби я вів одну панель. А перед цим серйозним заходом приїздять емісари й дивляться, кого запрошують.

І я пам’ятаю — дзвінок із посольства: «Ви не могли б?» Кажу: «Міг би». На Узвозі призначили зустріч. У Києві краса така: осінь, жовте листя, погода хороша. Я виходжу з машини, бачу — якісь іноземці йдуть, і розумію, що це вони. І тут мене помічають наречені, які вінчаються в Андріївській церкві: «Дайте нам автограф!». Переходжу на протилежний бік, ще хтось підбігає сфотографуватися...

Ми в ресторані розташувались. А в головної німкені гарна мова російська. Вона запитує:

А вот скажите, где вы сейчас работаете?

Ну, в данный момент я безработный.

Наверное, я как-то не так сказала... Я имею в виду, какая у вас работа сейчас — на радио или телевидении?

Я безработный.

Тут вона повертається до перекладача. За рангом, як би гарно вона не знала мову, в неї мусить бути перекладач. Тим більше, вона знається на російській, а раптом хтось заговорить українською. Вони поговорили між собою німецькою, й перекладач — до мене: «Леді правильно зрозуміла, що у вас немає роботи?». Відповідаю ствердно. Тоді німкеня каже: «Если бы у нас в Германии шел человек по улице и на него была бы такая реакция, то стояли бы в очереди все каналы телевизионные с хорошими деньгами, знаете, с хорошими деньгами...».

А якщо я завтра звільнюся, думаєте, буде стояти якась черга? Ніхто не буде стояти.

Ви були першою в Україні людиною, яка почала працювати зі Всесвітньою службою ВВС. Українські редакції «Голосу Америки» й «Радіо Свобода» продовжують мовити, нещодавно відкрилася українська Deutsche Welle. Чому ВВС припинило мовлення українською, залишивши тільки сайт?

Це рішення уряду Її Величності. Світові мовники не спільно вирішують, не дзвонять до Німеччини на Deutsche Welle запитати: «А чому ви закриваєтесь чи відкриваєтесь?» Була криза 2009 року, й українську службу просто скоротили. А другий момент: ВВС спостерігають за тим, як змінюється країна. Це в нас тут кажуть: «Немає демократії, немає нічого». А для західної людини — Україна міняє президентів. І це головна ознака демократії — народ впливає на вибори. Логіка англійців така: «Навіщо нам тримати ВВС в Україні, якщо там уже все в порядку?».

Чому вас нині ані на ВВС, ані на «Радио Свобода», ані в «Настоящее время» не запрошують?

— Тому що є певний час — хочеться працювати на західні засоби масової інформації. Я колись сказав таку фразу: коли на дворі 1990-й, то почесно працювати на ВВС, коли 2000-й, то, може, почесно працювати на «1+1», а коли 2017-й — мати паузу між однією роботою та іншою, як зараз (сміється).

Але ці ЗМІ вас не запрошують?

— Ні, мене не запрошував ніхто з них — і я би не пішов ані на ВВС, ані на українську «Свободу». На «Настоящее время», може, й пішов би, але щось мені підказує, що, як і в усіх творчих організаціях, ревнощі є одним із високих показників української журналістики. І нафіга нам такого конкурента мати, як Вересень? Хто ж наважиться? Це ж абсурд!

А працювати в російській редакції «Радио Свобода» ви би зголосилися?

— «Радио Свобода» російська — хороша організація. Утім, там уже працює один розумний журналіст — Віталій Портников.

Якою мірою українські журналісти користуються свободою слова сьогодні?

— Я завжди користувався. Був безробітний, втрачав роботу, мав купу проблем, але завжди користувався. Усередині я, безперечно, розумію, що це — складне питання. Чому? Років десять тому ми сперечалися з Єгором Соболєвим. Він прийшов на 5-й канал і одразу почав наїзди на Порошенка. Я йому кажу: «Єгорка, у нас дофіга олігархів. Ти працюєш на 5-му каналі, який належить одному з них — Петру Порошенку. Я не кажу, що тобі не можна його критикувати, але — і так в усьому світі — нехай він буде на останньому місці, ну хоча би всередину списку його постав. Що ж тільки прийшов і — в усьому винен Порошенко?».

Зі мною теж колись вели розмови в «темниковом виде». Я завжди погоджувався, тому що коли я хочу, все одно скажу, що мав сказати. І в тому сенс і якість журналіста, що тебе можуть обкласти червоними прапорцями з усіх боків, а ти викрутишся. Скажеш: «Я такого не казав — давайте прослухаємо». Але слухач, глядач буде розуміти, про що мова.

Тепер із вами ведуть «темникові» розмови?

— Ти маєш сам вирішувати, чи твій голос потрібен країні. У кожного — своя червона лінія, і якщо ти відповідальний, ти завжди маєш про це думати. Якщо ти знаєш, що тричі на рік ти поступаєшся, а 362 дні не поступаєшся — може, це величезна користь? І мужність, тому що миттєво знайдуться люди з «диванної сотні», які тебе жорстко критикуватимуть. Я не дивлюся у Фейсбук, а люди дивляться, й серце в них болить, що їх там матюкають.

Тож ви запросите до ефіру й людину, про яку знаєте, що вона «брудненька», і знайдете спосіб показати, якою вона є?

— Без сумніву. Це вже не обговорюється. Але є один момент, який дуже важливо українцям зрозуміти. Журналісти не пхають людину в яму. Це моя формула. Журналісти викопують яму, але не пхають у неї. У чому різниця? Я маю розуміти, що той, хто до мене прийшов, теж розумний. І може мене перехитрити: на мої хитрі запитання буде мати дуже класні відповіді. І я не маю права сказати: «Все одно — сам козел», тобто штовхнути в яму.

Не треба думати, що журналіст завжди має перемагати. Це чесна робота: або ти, або тебе. Так що, коли я запрошую когось, завжди маю розуміти, що можу пережити й поразку. А є люди, про яких так не скажеш. Знаєте, який співрозмовник страшніший у таких випадках?

Який?

— Михайло Поплавський. Непереможний. Тому що він довго готувався, в нього купа піарників. Він знає тупість українських журналістів, які ставлять одні й ті самі запитання. Він їх усі вивчив і знає, як відповідати.

Після Майдану деякі журналісти казали, що плани президента Путіна щодо Криму і Донбасу їм були відомі давно. Чому мовчали?

У 2000 році ми з Костею Ернстом відпочивали на Сардинії. І він чесно розповів мені, що приблизно буде — з Путіним, із агресією, з війною, з анексіями. А йому розказав «сам» — вони ж у контакті. Я не повірив.

Ніхто на це не звертає уваги. Якщо нічого не відбувається, я сиджу спокійно у своїй студії на ТБ, на радіо, в газеті й розповідаю: може бути отак й отак. Усі пройдуть повз. Я про це розповідав із 2000 року разів двадцять у різних варіаціях.

А якщо силовим структурам розповісти?

На тебе подивляться як на ідіота, й нічого не вийде, повірте мені! Люди не вчаться на історії ніколи. Я ніколи не вірив, що кацапи нападуть. А представники бандерівського руху, які відсиділи по 15–20 років за радянської влади, поїхали потім в Америку й повернулися за незалежності, з таким характерним діаспорним акцентом кажуть: «Пане Миколо, я вам кажу точно, що нападуть. Я москалів знаю, бо я з ними сидів».

Це відомі люди?

Батьки моїх друзів, американських, діаспорянських, яким я відповідав: «Та облиште, це ж був 45-й, 50-й, 53-й рік, а тепер світ змінився…»

І у вас як у історика не було жодних припущень?

Не вірте людям, які кажуть, що в когось були припущення! Я розмовляв 23 чи 24 лютого 2014 року з головою Партії зелених бундестагу ФРН, яка мене питала, що за люди у Верховній раді Криму. Я відповідав: «Киньте про це думати. Нічого там не буде. Як прийшли, так і підуть».

Ви казали, що журналісти воюючих країн, які їдуть на передову висвітлювати війну, перетворюються на пропагандистів…

Певною мірою. Мені їм дуже важко повірити, тому що вони є стороною конфлікту.

Вважаєте, що українські журналісти не мають робити матеріали про події на Донбасі?

Розумієте, це — як спитати: якщо починається грип, не виходити на вулицю? Взагалі не виходити три тижні, поки грип? Усе одно в Україні є журналісти, які будуть їздити на війну. Незважаючи на те, що Вересень скаже: це погано чи це добре. Інша справа, що люди, які читають матеріали таких журналістів, мають усе «ділити на 38».

Чи потрібно на час військових дій в країні ввести якісь спеціальні правила для журналістів?

Ні. Має бути змагання. Чиновники і влада мають не пускати, а журналісти мають прориватися. Така доля усіх журналістів. Яка надія чиновників? Щоб не було журналістів як класу. Щоби не було незручних запитань, щоби не було підстав для знущань над чиновниками у ЗМІ…

Але під час війни ситуація загострюється. Ідеал військового чиновника — взагалі журналістів не пускати на фронт, зупиняти за 100 км від лінії фронту. Але в журналіста своє завдання. І треба розуміти: якщо журналіст потрапляє туди, куди не можна потрапити, він не несе жодної відповідальності. У цьому завжди винен чиновник: не закрив ту шпарину. Викопайте рів або поставте кулемет — що хочете робіть. Але якщо журналіст зайшов на заборонену територію, він робитиме свою справу.

Яку спадщину «совка» найскладніше викорінювати саме у журналістській роботі?

Гарне запитання. Не легке зовсім. Я би сказав, що складне… Я думаю, певне догоджання — «угодничество» російською. Тобто, якщо ти не встиг викорінити з себе це одразу після 90-х, бажання служити комусь дуже сильне: головному редактору, власнику, головному менеджеру, державі, як тепер, під час війни. Тепер, під час війни, це дуже зручно.

Не треба брати на себе відповідальність?

Так, нині ж війна. Тобі каже внутрішній голос: «Слухай, це ж брехня, так не буває». Але ж а la guerre comme a la guerre — «на війні як на війні».

І я не знаю відповіді — не думайте, що я такий мудрий. Я ж не можу повірити, що стріляють винятково терористи, чи російські найманці, чи російські вояки. А ми не знаємо, фактично не знаємо, що відбувається на війні. Таке враження, що ми сидимо у глухій обороні, й тільки інколи відповідаємо, втрачаючи людей. Ми не знаємо, скільки з того боку втрачається — де наша розвідка? Як іде обмін полоненими? Із чого я роблю висновок, що журналістів не пускають на фронт. А журналісти не страйкують через те, що не пускають.

Журналіст Дмитро Гордон заявив, що про розстріл Небесної сотні все відомо до хвилини: «хто стріляв, звідки стріляли, хто кого вбивав». І «коли про це дізнаються всі, люди будуть плакати». А вам відомо, за чиєю вказівкою снайпери вбивали людей на Майдані у лютому 2014-го?

Ні, я не знаю. Я думаю, що там була обопільна активність, але десь п’ять до одного. Тому що влада… зараз спробую сформулювати — завжди має більше легітимності вбивати.

«П’ять до одного» — що ви маєте на увазі?

Якщо взяти всіх загиблих, то, думаю, з боку тодішньої влади їх було в п’ять разів менше, ніж із боку антивлади. Я цього не досліджував, але думаю, що там багато чого сховано. Утім, думаю, що знайти можна, хто стріляв, де стріляв. І уявити собі, що з боку повстанців були тільки «святі та божі», я не можу. Я і виправдовую, й не виправдовую одночасно дій повстанців, тому що, з одного боку, хочеться, щоби вони були «лицарями в білому», а з іншого боку — розумієш, що так не буває.

От я собі уявляю, що сиджу у штабі опозиції — я не журналіст, а штабіст. І до мене приходять люди й кажуть: «Слухай, ми можемо програти». Запитую: «Чому?» — «Тому що вони не бояться. Наші вже бояться, а їхні — ні, бо ми не стріляємо». І дуже проста річ: якщо ти хочеш виграти, тобі треба стріляти. Розумієте?

Є багато варіантів розвитку подій — я тільки один розповів. А ціною стрілянини може бути життя людей. У будь-якому разі. Якби переміг Янукович, ох тут би й було! Те, що відбувається тепер у Туреччині, — нічого порівняно з тим, що могло бути в Україні. Люди почали би зникати, як на початку подій на Майдані. Виклик був достатньо серйозний. Легко сидіти в тилу і розпатякувати про гуманізм. А коли перед тобою стоїть завдання виграти двобій із озброєним противником, — я не переконаний, що можна впоратися словами або розмовами.

Як швидко розкриється, хто дав вказівку стріляти?

У той момент, коли ви відчуєте незворотність реформ у будь-якій галузі, дуже швидко все почнеться. Нагорі мають стати люди, для яких не є проблемою казати правду, які не бояться виходити з журналістами на контакт, переконувати їх.

А до того є хоч якась можливість про це дізнатися?

— Найкращі свідоцтва — опосередковані. Наведу приклад роботи ООН. Як ця організація вивчає проституцію? Не кожна повія скаже, що вона повія. Представники ООН запитують: «Де ви живете?». Вважалося, що Київ — багате місто й Донецьк — багате місто. Утім, під час опитування з’ясувалося, що в Києві всі «приїжджі», а в Донецьку — всі місцеві. І можна не розпитувати про багатство і бідність міста. Це видно по повіях. У Києві, справді, багато роботи, і жінкам не треба бігати по готелях. А в Донецьку, мабуть, роботи мало, бо інакше пояснити неможливо. Тобто ООН не питає: «Хто, як, що?» прямо, а завжди — опосередковано.

І раптом ви можете дізнатися, що в Києві поменшала кількість магазинів «Рошен» — і журналісти стали сміливіше писати. А здається, нічого спільного…

Серед важливих рис журналіста ви називали інтригоємність — журналіст завжди має тримати інтригу. Трохи від дипломатичної роботи, трохи від акторської. Утім, як на мене, чимало українських ЗМІ, особливо телебачення, перетворилися на шоу-майданчики? Це плюс чи мінус для суспільства?

— Думаю, хтось образиться, але це як радянський брудний туалет. Ну що про нього говорити? Він — радянський брудний туалет. Сучасне українське телебачення — воно сучасне українське телебачення. Ну як його аналізувати? Слабке, непрофесійне, без бажання, без бажання нагорі. У цьому винні перші особи, генеральні продюсери, які наймають підлеглих продюсерів, у яких немає тяжіння до того, щоби зробити продукт і заробити гроші. Окей, укради, але ж зроби продукт!

Я знаю, що Костя Ернст — мільярдер. Але подивіться, в нього кожна друга програма — це шедевр: і по камерах, і по світлу, і по ведучих. Не кажу про політику — поза нею. Але це — абсолютно світовий рівень. Ну краде, але хоч зрозуміло, за що страждає його суспільство…

Сьогодні є журналісти, зокрема теле- й радіоведучі, і ви один із них, які знаходять свої інтереси в інших сферах. Театр, кіно, арт-проекти…

— Мені цікаво, хто крім мене?

Приміром, Василь Голованов, Василиса Фролова… Що це за явище?

— Не знаю. Щодо мене, я думаю, це надлишок пива й горілки. Сидиш із друзями, п’єш, вони кажуть: «Давай поставимо спектакль», а ти по п’янці кажеш: «Ну давай». На ранок прокидаєшся: «Йо, ідіот… Навіщо ти це сказав? Це ж тепер репетиції, перше, друге, третє! Утім, уже сказав, слово дав».

Талановиті люди — талановиті в усьому. Але чи ховається за цим певною мірою диверсифікація ризиків?

— Ні, не ховається. В усій решті моєї роботи так мало грошей платять, що я на них не проживу. І робота ця нерегулярна. Ти знявся в кіно. Тобі заплатять більше грошей, ніж мені платять будь-де. Але це один раз. Інший може трапитися за два роки — якщо тебе запросять.

Тобто це певною мірою енергетичне оновлення?

— Я цього ніколи не аналізував. Завжди думав, що мені бракує мільярда доларів. Якби він у мене був, я би зробив театр, студію, кіно, телебачення, радіо, газету. Я би зробив туристичну агенцію. Я би стільки наробив — ви собі не уявляєте! Ні, гра в театрі, ролі в кіно — це просто так виходить. Я завжди казав, що хочу бути всім. Але не виходить. Мільярда бракує.

Чи можете назвати журналістів, які, скажімо так, оступилися на журналістському шляху або, можливо, з ними професія зіграла якусь жорстоку річ?

— Можу, але не назву. Я взагалі до живих персоналій ставлюся дуже обережно. До мертвих — можу розповісти про них, але теж у позитивному плані.

Абсолютно всі журналісти повинні мати на увазі: у своєму цеху не сваряться. Нещодавній наїзд шановної Ольги Герасим’юк був надто дивним для мене, я просто був заскочений: чого ти полізла в це «с шашкой наголо»? Не зрозуміло, чи була вона журналісткою, якщо на колег починає наїжджати в ролі першого заступника Нацради з питань телебачення і радіомовлення. Це не було правильно. Я й відповів тоді. У таких випадках, sorry, сама нарвалася.

Назвіть, будь ласка, три найбільших досягнення і три найбільших поразки журналістики незалежної України.

— Якщо казати не тільки про журналістику, а взагалі про медіа, то вважаю, що «Голос країни» на «1+1» — це хороша робота. Програма Катерини Осадчої — теж. Від початку Осадча була фантастичною, навіть ті перші п’ять років, коли її просто «вбивали» на кожному кроці. Це 2000–2010-ті роки.

Я досі вважаю, що декілька проектів «1+1» за участі Роднянського і, перепрошую на слові, за моєї участі, — це європейської якості робота. Скажімо, проекти «5х5», «Без табу». Думаю, дуже якісна, серйозна робота — хоча доволі юнацька ще — «Вікна в світ», які ми починали з Віталієм Портниковим і Ростиком Хотиним.

Уся решта — думаю, це поразки. Тому що тим, хто зрештою створював вдалі проекти, хотілося сподобатися соціуму. Ось що найважливіше! Треба подобатися людям, а не просто «бабло» заробляти.

А сьогодні навіть «бабло» заробити не прагнуть. Вмикаю телевізор і бачу це по обличчях. Є інтерв’юери, в яких «такое безразличие» в очах: «Ну коли це все закінчиться?» Зі мною діляться люди, в яких теж беруть інтерв’ю: «Миколо, а що це таке: мені ставлять запитання, щоби я відповідав якнайдовше!». Але нас уже не надуриш. Спочатку кореспондент радісний, а коли ти все тихіше й тихіше говориш, його починає лихоманити, бо він не знає, про що, блін, далі запитувати.

Тобто людина невідомо навіщо прийшла в журналістику. І таких дуже багато. Чому? Це не вони — ми винні. Адже те, що тепер роблять у телевізорі, не потребує зусиль. І маленький хлопчик 17 років каже: «Я вступатиму на журналізм, а потім стану зіркою», — тому що легко. Тому що не треба знань, інтелекту, поваги до людей, посмішки, зацікавленого погляду — усе це зайве.

Відсутність інтересу до професії — найбільша проблема?

— Думаю, так. До професії і до навколишнього світу. Тому що журналіст — це «любопытствующий человек». Журналіст не на роботі, його тумблер не вимикається: зараз цікаво, а за мить уже нецікаво. Він усюди бачить несподіване у простих речах. Я чотири місяці їжджу в метро — і набрав таку кількість нової інформації! Як люди сидять, як одягаються, як улітку, як восени, під час свят, не під час свят. Фігово, що впізнають і починають пристьобуватися: «Вы Порошенко скажите!». Думають, що я з ним товаришую, що ми як Шерочка з Машерочкой ходимо разом. Це недолік. Але взимку можна натягнути капелюха на очі і спостерігати.

Бо журналістика для вас залишається способом життя, а можливість міняти Україну — хобі?

— Тепер уже пізно мені мінятися. Це вже до смерті. Сподіваюся, не до ранньої. Сто років — це дофіга, а 99 років — якраз нормально.

Відео і фото: Олексій Темченко, Валентина Балабанова

* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
2092
Переглядів
Коментарі
Код:
Им'я:
Текст:
Коментувати
Коментувати
Нові тексти на ДМ
Опитування
/
Результати


На якому каналі, 
Ви помічаєте найбільше джинси?

Інші
Телеканал «1+1»
Телеканал «Інтер»
Телеканал «СТБ»
Телеканал «Новий канал»
Телеканал «ICTV»
Телеканал «Україна»
Телеканал «5 канал»
Телеканал новин «24»
Телеканал «112»
Телеканал «NEWS ONE»
Телеканал «ZIK»
Телеканал «Еспресо»
Не помічаю взагалі
Не знаю, що таке джинса
Коментар або свій варіант:


На якому каналі, 
Ви помічаєте найбільше джинси?

Інші
1.0% (3)
 
Телеканал «1+1»
7.8% (24)
 
Телеканал «Інтер»
20.6% (63)
 
Телеканал «СТБ»
2.6% (8)
 
Телеканал «Новий канал»
2.3% (7)
 
Телеканал «ICTV»
3.6% (11)
 
Телеканал «Україна»
13.1% (40)
 
Телеканал «5 канал»
7.5% (23)
 
Телеканал новин «24»
1.6% (5)
 
Телеканал «112»
2.9% (9)
 
Телеканал «NEWS ONE»
7.8% (24)
 
Телеканал «ZIK»
2.3% (7)
 
Телеканал «Еспресо»
3.3% (10)
 
Не помічаю взагалі
6.2% (19)
 
Не знаю, що таке джинса
14.1% (43)
 
Коментар або свій варіант:
3.3% (10)
 
Загалом відповідей: 306
2016 — 2017 Dev.
Andrey U. Chulkov
Develop