Лариса Івшина: — Ми читали в «ЕЖ» ваші статті, які передвіщали сьогоднішню проблему. Було видно, як давно ви почали помічати ті виклики, які виникли цього року, зокрема в журналістиці. Що було «відправною точкою» у вашій тривозі за майбутні відносини України і Росії?

Ігор Яковенко: — Мені здається, що фундамент проблем — російський. Це головне. З Україною буде все гаразд. Не одразу, можливо, але тут особливого питання немає. Перш за все тому, що в України немає кількох фундаментальних хвороб, на які хвора Росія. Хвороба номер один — імперський синдром. Імперії вже у XX столітті були нежиттєздатні, а в XXI — вони не живуть. Країна, яка живе у своїй суспільній свідомості з уявленнями ХІХ століття про те, що головне — це територія, її розмір — нежиттєздатна. Головна проблема    — в «нафтовому проклятті», яке Росія не змогла подолати, оскільки це вирішується дуже серйозними зусиллями. «Нафтове прокляття» змогла подолати лише Норвегія. Всі інші країни, які живуть за рахунок того, що беруть із землі, — смертельно хворі.

Для мене точок відліку було декілька. Безумовно, це 1993 рік, коли для Росії був вибір силового варіанту для вирішення політичних проблем. Друга точка — 1996 рік, оскільки я глибоко переконаний у тому, що Росія певною мірою телецентрична країна, і ЗМІ багато в чому визначають політику. 1996 року була точка неповернення, коли майже всі провідні ЗМІ, вся журналістика Росії зрадила свою професію. Коли люди, які становили цвіт російської журналістики, кого ми поважали — Ігор Малашенко, мій дуже добрий товариш Євгеній Кисельов, усі інші наші «гуру»,    — перетворились на сферу обслуговування влади. До цього була проблема «совка», який отримав можливість розбагатіти. Також пам’ятаю ще одну зраду професії, коли практично всі провідні засоби масової інформації, дуже розумні, економічно освічені люди почали брати участь у розкручуванні фінансових пірамід МММ. По всіх каналах пройшовся Льоня Голубков зі своїм графіком «купив дружині чоботи, будинок у Парижі тощо». Це масовий обман народу. Словом, таких зрадництв було доволі багато. Ось результат. Тому коли вже 1999 року пішли інформаційні війни Сергія Доренка проти Євгенія Кисельова, нескінченна брехня в ефірі, просто патологічна брехня — зупинити маховик не вдалося.

Л.І.: — Що сталося далі?

І.Я.: — 2001 року було дві події. У нас, у Росії, влада простягнула руку для того, щоб убити НТВ, і в цей самий час у Чехії влада намагалася знищити місцевий телеканал, змінити головного редактора. Я був одним з організаторів двох мітингів на підтримку НТВ. Ми все зробили для того, щоб суспільство прокинулось і прийшло на захист свого телебачення. У першому мітингу, на Пушкінській площі, брало участь 20 тисяч осіб, на другому, біля «Останкіно», ми змогли «розхитати» Москву  — і прийшло 30 тисяч. 30 тисяч на майже 15-мільйонний мегаполіс. У цей самий час у маленькій Празі, де 1 мільйон населення, стались такі ж самі події. За найскромнішими оцінками, на вулиці вийшло 300 тисяч. Співвідношення: 15 мільйонів  — 30 тисяч і 1 мільйон — 300 тисяч. Там вийшли всі! Всі дорослі, прямоходячі люди. Влада відповзла. З якої причини у нас люди не вийшли? Просто населення переконалось у тому, що журналісти — це люди, які обслуговують владу. Тобто ці цвяхи в кришку домовини російської журналістики самі журналісти вбивали упродовж 10 років, вони дуже старалися.

Проблема Росії не в тому, що у нас погана влада, а в тому, що громадянське суспільство, люди дозволяють владі поводитись ганебно.

На мій погляд, ЗМІ в Росії є найнебезпечнішою структурою, набагато небезпечнішою за «Аль-Каїду», набагато небезпечнішою за терористичні структури, тому що вони є пусковим механізмом для перетворення моєї країни на найнебезпечніший геополітичний об’єкт у світі. Нещодавно ще таким найнебезпечнішим об’єктом був у 90-ті роки ісламізм як тоталітарне вчення, як проблема майже мільярдного пускового гачка до ісламського світу. А сьогодні ось цю пальму першості отримала Росія, і головне середовище, в якому полягає ця небезпека — це, безумовно, російські ЗМІ.

Наталія Марченко, Київський міжнародний університет: — Питання щодо інформаційної війни: скажіть, як так виходить, що російські журналісти приїздять на місце подій раніше, ніж вони самі відбуваються?

І.Я.: — Більшість журналістів у подібному випадку вже не журналісти, вони давно вже попрощалися з цією професією, а можливо, ніколи до неї й не належали. І всі ці федеральні телеканали, інтернет-видання  — вони є підрозділом російських інформаційних військ. На моє глибоке переконання, російські інформаційні війська є головними зараз у війні з Україною. Вони важливіші за всіх інших. Вони виконують кілька функцій: дебілізації населення України, дебілізації населення Росії, тобто грають на зниження інтелекту. Також вони виконують функцію мобілізації Росії на те, щоб частина населення підтримувала війну з Україною, а частина — ще й брала активну участь. Люди стають на кілька кроків дурнішими — це ось та функція, яку виконують російські ЗМІ. Ну і нарешті, та функція, про яку ви щойно сказали. Частина російських журналістів є просто учасниками спецоперації.

Мар’яна Болобан, Львівський національний університет: — Ви сказали, що російські журналісти стали сферою, яка обслуговує владу, і вони тепер уже є найнебезпечнішою структурою. Чи можливий у наш час якийсь орган «протвережування» російських ЗМІ від пропаганди? І щодо відповідальності ЗМІ — чи буде другий Нюрнберзький процес?

І.Я.: — У тому, що сьогодні відбувається в Росії, працює кілька соціологічних законів. Один із них називається «спіраллю мовчання». Це коли люди, яких насправді багато, але в публічному просторі вони мало представлені — почуваються в меншості. Оскільки переважна більшість людей не є за психотипом такими, як Анна Політковська, яка була готова публічно йти проти переважної більшості, створюється ілюзія, що людей, які насправді мислять, менше. Не модно сьогодні в Росії підтримувати Україну і ставитись погано до російської влади. Глибоко переконаний, що сьогодні, незважаючи на весь цей потік брехні, близько 30% російського населення думає приблизно так само, як я, але не дуже навіть собі в цьому зізнається. Потрібна консолідація людей. Навіть 3% можуть подолати синдром самотності.

Тобто перший етап — це консолідація, вихід на публічні простори, демонстрація того, що нас немало. Ну а далі — це точка кристалізації, до якої люди потягнуться. До моменту інверсії, яка неминуча, тому що вже сьогодні всі розуміють, що щось пішло не так — треба, щоб новий російський фашизм не підняв голову. Зайдіть на сайт Єгора Просвірніна, і ви побачите: це «нормальний» новий російський фашизм. І зрозумійте: це вимагає серйозних профілактичних заходів. Я в колонці «Дня» згадав деякі цитати. В цілях гігієни — короткі. І це — не Дугін, не старий і дряхлий Проханов. Це вже інша історія. Це вже серйозно. Вони з Гіркіна створюють нового фюрера. Їм уже Путін не подобається. Гіркін      — фігура тимчасова. Але для того, щоб інверсія відбулася не зі знаком нового російського фашизму, а зі знаком нормальних людей, для цього треба консолідуватись і «вирощуватись».

До питання про відповідальність журналістів. Є кілька видів відповідальності. У сьогоднішніх пропагандистів, які мають на своїх мікрофонах, моніторах і клавіатурі — кров. Та кров, яка ллється в Україні, поза будь-яким сумнівом, на руках у Кисельова, Соловйова, Мамонтова, Пушкова й інших. Це один вид кримінальної відповідальності. За найоптимістичнішого сценарію ця відповідальність буде за статтею 354 КК Росії («Заклики до розв’язування війни»). Переважна більшість коментаторів, оглядачів, публіцистів, журналістів федеральних каналів тією чи іншою мірою під цю статтю підпадають. Там, до речі, до п’яти років, тож буде час подумати, почитати книжки, звернутись до тюремної бібліотеки. Це хороший оптимістичний варіант. Поганий варіант: якщо моя країна не зможе впоратись із цією бідою самостійно — тоді вже трибунал. Третій вид відповідальності — це відповідальність професійна, яка називається словом «люстрація». Якщо говорити про тих людей, які брали участь у всьому, але безпосередньо не можуть бути засуджені за кримінальним покаранням, то це професійна відповідальність. Суспільство має викреслити зі свого медійного поля людей, які мають таку репутацію пропагандиста. А у нас поки що для того, щоб потрапити на федеральні канали, треба обов’язково ставати пропагандистом і прощатися з журналістською професією.

У нас нині відбувається витіснення журналістики із засобів масової інформації. Люди, які так чи інакше залишаються журналістами, хочуть існувати у великому медійному просторі, а не в інформаційному гетто, в яке загнали журналістику. А це заблоковані «Ежедневный журнал», «Грани», ресурс «Каспаров.ru», відрізаний від усього «Дождь», який існує лише в інтернеті.

Механізм люстрації — це, перш за все, відповідальність. Наша незалежна профспілка, яку нещодавно створили, виконує кілька функцій. Перша — це допомога журналістам, друга — «демаркація». Тобто ми повинні відокремити журналістів від представників інших професій. Володимир Соловйов, Дмитро Кисельов, Аркадій Мамонтов, Сергій Доренко і так далі — це не журналісти, це люди іншої професії. Спілка журналістів Росії нехай розбирається з тим, хороша ця професія чи погана, але як би там не було — вона інша.

«Сьогодні 90% цензури в Росії — це цензура страху»

М.Б.: — Ви говорите про те, що багатьом російським журналістам, які хочуть говорити правду, забороняють це робити...

І.Я.: — Я думаю, є велика кількість журналістів, які справді хочуть бути журналістами, а це означає писати правду. Щодо ЗМІ, то їх небагато. Різниця між ЗМІ і журналістикою полягає в тому, що журналістика — це творча професія, носієм якої є людина, народжена мамою і татом, а ЗМІ — це бізнес. Людина може дистанціюватись від держави, що називається, як сказав поет Рубінштейн — «жити з державою в цивільному шлюбі». Тут можна якось дистанціюватися, між людиною і державою, а ЗМІ, які є бізнесом і в будь-якому разі повинні заробляти на чомусь, з тоталітарною державою не можуть «розлучитись». Тому що в будь-якому разі має бути «вписаність» у цю загальну структуру. Тому редакторам ЗМІ, власникам ЗМІ набагато важче. 90% цензури сьогодні в Росії — це цензура «страху». Ми якось робили класифікацію цензури, починаючи від економічної цензури, цензури в законодавстві, цензури практики тощо. І така цензура, як «цензура автомата Калашникова» — на жаль, теж є понад три сотні журналістів, убитих під час виконання свого професійного обов’язку. Але на 90%, повторюсь, це сама цензура «страху». Коли ніхто не вбиває, ніхто не забороняє, а редактор про всяк випадок забороняє деякі теми і про всяк випадок звільняє деяких журналістів.

Насправді вихід є лише один — просто перестати боятись. Тому що вибіркове застосування законодавства, вибіркові репресії щодо журналістів, до власників ЗМІ дають розуміння, що вигідніше не боятись.

Мені постійно телефонують і пишуть, запитують: «Цікаво, коли вас уб’ють? Коли вас посадять?» — ось добрі люди цікавляться. У мене свого часу, в середині нульових років, виникла тверда відповідь на це запитання: «Не заслужив». Знаєте, коли сталось нещастя і вбили Анну Політковську, після цього одну з наших журналісток нагородили міжнародною професійною нагородою і до Росії повинен був приїхати голова «Європейської федерації журналістів». Я тоді був генеральним секретарем Ради журналістів Росії; він мені говорить, що в Росії убивають журналістів, то чи не небезпечно йому приїздити. Я йому відповів: «Ви знаєте, ви надто мало хорошого зробили для Росії, щоб вас тут убили. На це треба заслужити». Тому думаю, що переважна більшість тих, хто схильний до цензури «страху» — це люди, які перебільшують свою роль в історії. Тут треба грати на підвищення. І, окрім цього, всіх не перестріляють.

Насправді сьогодні в Росії абсолютно спокійно існують такі медіа, як, скажімо, агентство «Знак.com» із Єкатеринбурга. Воно абсолютно журналістське, об’єктивне, справедливе, правильне, високопрофесійне. Якщо вийти на площу увісьмох — пов’яжуть, розтопчуть і посадять. Якщо ж на площу виходить 100 тисяч — нічого не буде.

Л.І.: — ...А якщо вийде мільйон, то буде Майдан. У мене часто запитують, чи можливий цей процес у Росії найближчими роками і що буде після Путіна? Чи здатне політичне середовище дати якусь альтернативу?

І.Я.: — Політичне середовище — ні. Тому що це «випалена пустеля», вона зачищалась упродовж тривалих років. 450 людиноподібних істот, які засідають у Державній Думі і наразі ухвалюють закони про заборону мереживних трусів, уважно розглядають рублеву купюру і шукають на ній якісь анатомічні подробиці у чоловіків. А дітям, які мають орфанні захворювання — це рідкісні захворювання, коли дитина раптом починає помирати, — допомогти не можуть. Ці депутати, які говорять про «русский мир», вони дружно всі не голосують за механізм фінансування порятунку дітей. Вони не говорять ні «за», ні «проти», а просто прибирають убік ці кілька сотень малюків, які болісно помирають.

Сподіватись на політичне поле в Росії не треба, це помилка. Ті люди, які зараз беруть участь у московських виборах, в кращому разі вони помиляються. Я думаю, що історія має бути абсолютно іншою. У Росії    — медіакратія. У нашому квазітоталітарному суспільстві відбувається особливий, незвичайний фашизм, незвичайний тоталітаризм. Тут усе влаштовано зовсім по-іншому. Не так, як у нацизмі Німеччини, коли все-таки Геббельс і Юліус Штрайхер відігравали допоміжну роль. Основними військами були все-таки СС і Гестапо. Тобто дві складові будь-якого тоталітарного режиму — брехня і насильство. Так от, у всіх без винятку тоталітарних ідеологіях і режимах ХХ століття насильство відігравало ключову роль, а брехня допомагала. У російському квазітоталітарному режимі все навпаки: брехня є основою, насильства у нас не так багато. Брехня — основа, і в цьому принципова відмінність.

«Де вхід, там і вихід»

— Ви, Ларисо Олексіївно, якось сказали мені: «Шукай там, де вхід   — там і вихід». Правильно сказали. Оскільки у нас брехня є основою, фундаментом і входом у цю історію, то і вихід там само. Треба почати із засобів масової інформації, з журналістів. Треба відокремити журналістику від пропаганди. Є інтернет. Зрештою, я вас запевняю, що якщо є «пограничні» стани журналістів (так, клінічні випадки — Третяков, Доренко, Караулова, Кисельов та інші — це клінічні випадки, тут безуспішно), але є величезна кількість «пограничних» станів. Якщо створюється полюс правди, якщо створюється точка кристалізації журналістики, то структура змінюється. Після того, як розпочалася вся ця історія з Україною, стало ясно, що тут щось треба робити. І тому ми зараз створюємо ось цю точку кристалізації. Я не впевнений на 100 відсотків, що саме ми зробимо це успішно. Не знаю, спробуємо.

Л.І.: — ...Ігорю Олександровичу, а чим Україна може допомогти Росії?

І.Я.: — Гадаю, оскільки сама ця історія фундаментом має свідомість, а не якісь матеріальні речі, а російська культура дуже часто мала своїм центром не Росію, а була в інших країнах («Колокол» Герцена, Тургенєв писав свої романи у Франції, Горький — в Італії; все ХХ століття — це існування російської культури поза Росією — Бунін, Бродський...), то у мене є відчуття, що нині якась війна за ось цю точку кристалізації, точку складання нормальної російської культури. До певної міри війна за те, щоб усе-таки домінувала «достоєвщина» (за умови спірного ставлення до Достоєвського), а не «балабановщина». Знаєте, яка в Росії національна ідея? От усі упродовж дев’яностих років за дорученням Єльцина шукали національну ідею. Не знайшли. Не там шукали. Її знайшов режисер Балабанов, який у цьому своєму знаменитому, так би мовити, фільмі «Брат-2» її сформулював: «Кирдик Америці. Кирдик твоїй Америці!». І друга цитата, яка стала поясненням ось цього короткого формулювання російської національної ідеї: «Не брат я тобі, сука чорнозада!». Ось це російська національна ідея сьогодні. Розумієте? Ось це! Нічого іншого! Ось це — основа! Це — фундамент! Не «Православ’я, самодержавство, народність», не «Вперед, до перемоги комунізму», а ось ці чіткі і зрозумілі слова, які знаходять сьогодні шлях до сердець десятків мільйонів росіян. Ще є один дуже чудовий фільм цього самого режисера «Вантаж 200», який фактично є доповненням, зворотним боком цих «чудових» художній творів. «Вантаж 200» — результат втілення російської національної ідеї. Боротьба з «балабановщиною» на території Росії доволі проблематична. Тож треба створювати якусь точку кристалізації російської культури за межами Росії. Я не знаю, що буде цією точкою, може бути Вільнюс, тому що російська цивілізація реалізовувалась як центр імені Крупського.

Л.І.: — До речі, я кілька років тому зустрічалась у Львівському університеті і говорила ще тоді, що саме там можна сказати, умовно кажучи, «Сахаровський центр». Тому що ми в газеті багато писали про те, яку Росію ми любимо. Це на якомусь етапі було дуже приємно посольству, і коли продовжили цю розмову з російською стороною про те, яку Україну вони люблять, звісно ж, вони взяли зовсім інший напрямок. Вони люблять Україну смачної їжі, приємних людей, хорошого клімату тощо. Йшлося не про те, щоб любити Україну за свободу, за повагу до іншого, за українську культуру... про яку ніхто не знає, наскільки вона розмаїта і багата.

І.Я.: — Дуже хороша ідея. Я думаю, що та якнайглибша асиметрія, про яку ви говорили — фундаментальна. Я постійно якось намагаюсь і в текстах, і в розмовах підкреслити принципову асиметричність, і більш того — це асиметричність і в наших стосунках. Безумовно, треба виходити з того очевидного постулату, що наші взаємини носять не лише міжлюдський, але й міжнародний характер. Україна — це інша країна, крапка. Це інший суб’єкт міжнародних відносин, і ці відносини асиметричні. Головною проблемою асиметрії є мовний бар’єр. Ви російську мову знаєте, а переважна більшість представників російської журналістики і російської культури української мови не знають. Мода на українську мову повинна стати домінуючою.

Ганна Калаур, Національний університет «Острозька академія»:   — У своїй колонці в «Дні» під назвою «Танець на кістках» ви писали, що російські ЗМІ зазомбували населення, яке тепер саме чекає якихось дій від влади. Якби російські ЗМІ різко змінили свою точку зору і почали показувати реальну картинку, якою була б реакція людей?

І.Я.: — Хочете пофантазувати? Безумовно, пропаганда має величезне значення. Наприклад, за Радянського Союзу всі сили пропаганди було спрямовано проти Бориса Єльцина, його навіть змістили з посад, призначили на другорядну посаду. Тоді жоден телеканал, жодна газета його не підтримали, він був повністю ізольований від суспільства. А буквально через пару років Борис Єльцин став фігурою номер один, навіть Михайла Горбачова обігнав. У чому причина? Пропаганда працює, коли вона знаходить у суспільній свідомості якісь точки росту. Якщо російські ЗМІ змінять свій вектор і він якимось чином стосуватиметься «больових точок», то свідомість людей може змінитися. ЗМІ можуть почати переворот людської свідомості, але у них мають бути союзники. Сьогодні поле журналістики деградує, воно вбило поле політики і поле суспільних наук. Є таке поняття, як медіатезовані політики, експерти. Ось пригадаймо, яке велике відкриття в області соціології здійснив соціолог Федоров — нуль. Але ці люди стають представниками своєї професії, такі «роздуті кулі» мильні. Хто стоїть на воротях у ту сферу, де виробляються дуті ці біографії, дуті ці «мильні кулі»? Журналіст. Саме він може запросити, може не запросити до себе в студію. Ось ми говорили вчора з колегами, які дійсно справжні експерти, тому що в Україні абсолютно справедливо існує скепсис щодо потенціалу російської інтелігенції, російської думки, тому що ви бачите в медіа-просторі виродків, порожні місця й абсолютно непродуктивних інтелектуалів.

А.К.:  — Яка роль європейських ЗМІ в інформаційній війні між Україною і Росією?

І.Я.: — Роль дуже суттєва. Ви знаєте, у мене таке відчуття, що все-таки спіч Остапа Бендера, що «закордон нам допоможе» — не дуже актуальний зараз. У мене є тверде відчуття, що все-таки проблеми Росії мають бути вирішені в Росії і проблеми України мають бути вирішені в Україні. Це вихідна точка міркувань. А далі ми говоримо про сприятливий фон. Я думаю, що європейські ЗМІ, головна їхня підтримка і головна їхня допомога — це те, щоб вони писали правду.

«Путінізм» не містить жодної ідеології»

Наталія Вуйтік, Національний університет «Києво-Могилянська академія»: — У соцмережах нещодавно з’явились фотографії «Київського вокзалу» у Москві, де у вбиральні розмістили фотографії знаменитостей, які підтримали Україну. Чи не вважаєте ви, що інформаційна російсько-українська війна тепер призвела до розпалювання конфліктів у самій Росії?

І.Я.: — Я бачу тут у вашому питанні кілька сторін. Перша — це проблема того самого «Эха Москвы», яке стало ракетоносієм для цього блогу. Адже інтернет тим хороший, що у нього є місце для всього: хтось котиків постить, хтось знайомиться, хтось ще щось робить, що прийнято робити наодинці із собою. Ну, ось той блог, який ви згадуєте, це те, що люди інколи роблять наодинці самі із собою — якісь дивні речі. Нехай роблять далі. Ми люди толерантні, ми дозволимо людині побути наодинці із самою собою. На здоров’я. А проблема не в цій людині — проблеми в «Эхо Москвы», тому що, розміщуючи такий блог на мільйонному сайті, а сайт «Эхо Москвы» — це сайт із мільйоном, як мінімум, відвідувачів. На мій погляд, керівник проекту Олексій Венедиктов впритул підійшов до межі рукостискання. А може, її й перетнув. Це перше. Таких речей робити не можна. Друга сторона: російсько-українська інформаційна війна, яка ведеться здебільшого з одного боку — не дуже симетрична. Вона вже давно переросла у війну внутрішньоросійську. Власне кажучи, сама фізична війна, саме вторгнення в Україну, саме захоплення Криму, сама війна, що триває в частині Донецької і Луганської областей — це була абсолютно внутрішньополітична історія.

Головна проблема для Путіна і для тієї партії війни, яка існує в Кремлі, — це проблема утримання влади. Путін і його оточення не є тоталітарними ідеологами. У цьому принципова відмінність російського ладу, російського режиму від націонал-соціалістів Німеччини, фашистів Італії і більшовиків Леніна-Сталіна. Там скрізь були ідеологи, які створювали антилюдську ідеологію, заради якої люди загалом жертвували життям. А «путінізм» не містить жодної ідеології. Абсолютно чудове було запитання одного журналіста до Медведєва. У нього запитали: «А заради чого ви могли б пожертвувати життям?». Він довго-довго думав і сказав: «Заради сім’ї, напевно».

Тобто немає ідеології, заради якої треба жертвувати життям. Тому ніяка Україна їм не потрібна. Все це для утримання влади в країні. Ця війна від самого початку, інформаційна зокрема, вона не була проти вас. Вона передусім проти нас, росіян... Не ви вороги — ми вороги. Дуже шкода, що маючи такого сусіда зі своїми особистими проблемами, ви переживаєте загибель ваших хлопців. Пробачте нас за це...