Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаемдоклад о состоянии свободы прессы, который каждый год выпускает организация «Репортеры без границ». 148-е место заняла на этот раз Россия в этом докладе, из 180 стран мира. Это низкое место. Я представляю вам наших гостей: Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора «Новой газеты», с нами на связи из Киева главный редактор украинского сайта «Детектор медіа» Наталья Лигачова. Наталье придется оправдываться за 127-е место украинской прессы. Это, конечно, не 148-е, они стоят на 21 ступеньку выше, но, тем не менее, и не в первых десятках пока.  Хотя, кажется нам, Виталий, что они намного свободнее, какое-то было ощущение все эти годы.
 
Виталий Ярошевский: Во-первых, пользуясь случаем, хочу передать привет Ольге Мусафировой, нашему корреспонденту в Киеве, замечательный журналист, смелый  и свободный, что очень важно. У нее есть своя точка зрения, свой взгляд и свое отношение к событиям, которые происходят в Киеве.
 
Елена Рыковцева:  Тут опять надо спрашивать: она свободна, потому что она работает на Украине или потому что это ваш журналист «Новой газеты»?
 
Виталий Ярошевский:  Мы ей не мешаем работать - это самое важное. Я вообще считаю, что профессионалами руководить надо в последнюю очередь, может быть что-то подсказывать. То, как Оля освещает  события на Майдане и в Украине в целом, говорит о том, что украинские журналисты свободнее, чем российские на сегодняшний день. И возможно, украинская пресса или средства массовой информации занимают 127-е место незаслуженно. Я думаю, после того, как будут проанализировано журналистское сопровождение, освещение событий в Киеве, будет пересмотрено это место, и будет пересмотрена роль свободной прессы в совершенно непростых условиях и в освещении очень серьезных и очень проблематичных, неоднозначных, я хочу подчеркнуть, событий.

Елена Рыковцева:  Да, специально оговаривается в докладе, что поведение прессы украинской во время революции последней не было учтено в этом рейтинге. Я попрошу в свою очередь Наталью Лигачову оценить 148-е российское место. Давайте обменяемся любезностями. Вы считаете, заниженное, завышенное?
 
Наталья Лигачова: Я думаю, более-менее адекватная оценка, хотя, конечно, и у нас, и у вас очень многие говорят о том, что сравнивать с африканскими странами или с абсолютной диктатурой - это неадекватно. Дискуссии о критериях, которыми пользуются составители рейтинга, постоянно идут и у вас, и у нас. Но то, что в России со свободой слова тяжело, этому свидетельство и последние события с телеканалом «Дождь», которые тоже имели большой резонанс у нас. Более того,  мы как раз не считаем, что занижено место Украины. Может быть по сравнению с Россией у нас ситуация лучше, существует больше пространства для внешнего плюрализма, есть разные источники информации, из которых желающие могут получить более разностороннюю информацию, чем российские телезрители. Время Майдана - да, усилило плюрализм, появились новые вещатели в интернете. Но с другой стороны, более 150 избитых журналистов и насилие против журналистов, причем целенаправленное со стороны правоохранительных органов, наверняка понизит наше место в рейтинге 2015 года, который будет составляться по результатам 2014 года.
 
Елена Рыковцева:  Наталья, расшифруйте сразу тот критерий, который был применен к вам. Я его, честно говоря, не очень поняла. Говорится, что это место в докладе низкое связано с неуважением к независимой позиции журналистов. Как вы трактуете этот параметр?
 
Наталья Лигачова: Не секрет, что в Украине, как и в России, все средства массовой информации крупные, особенно телеканалы, принадлежат крупных олигархам. В России это в большей степени выражено, они почти в едином порыве слиты. У нас олигархи  не так явно связаны непосредственно с властью, но, тем не менее, конечно, всегда крупный бизнес предпочитает с властью дружить. И практически всем телеканалам редакционную политику диктуют собственники. То, что случилось в декабре во время освещения телеканалами Майдана, когда было более-менее свободное освещение - это не работа журналистов, это отмашка олигархов. Просто в какой-то момент олигархи дали отмашку, что журналисты должны быть более-менее свободны, могут себе позволить. Но в то же время в любой момент олигархи могут изменить свою точку зрения, например, мы это видим по телеканалу «Интер» и по телеканалу «Украина», где в январе месяце резко ужесточилась цензура, вернулась в более жестком варианте.  Процессы монополизации прессы Семьей, Семьей у нас обозначаются люди, приближенные к Януковичу, его сыну Александру Януковичу, в этом году приобрели широкий размах. Семьей был куплен очень крупный медиа-холдинг, в который вошли практически все ведущие журналы украинские. И практически многие журналисты вынуждены были уволиться именно потому, что собственники не уважали их независимый взгляд на события и не уважали стандарты профессиональные.
 
Елена Рыковцева:   Начнем с того, что  невозможно представить в России, чтобы  журналисты уволились из-за того, что не уважают их взгляд, их стандарт - это раз. Вы, Виталий, помните такие случаи за последние годы, чтобы в России из-за цензуры сами ушли, потому что у них сменился собственник, с которым они не могут работать по принципиальным соображениям?
 
Виталий Ярошевский:  Я знаю такие случаи, они частные, действительно. Это не говорит о какой-то общей тенденции. Наоборот, журналистика из четвертой власти превратилась в сферу обслуживания, причем в сферу  обслуживания не общественного мнения, не общества, которое, безусловно, дезориентировано и нуждается в такой поддержке. Это обслуживание сильных мира сего, это прежде всего обслуживание власти, режима и лично одного человека, который сегодня в себе воплощает или фокусирует все настроения, в том числе и журналистские, кстати сказать, как это ни странно.

Елена Рыковцева: Здесь таких групповых уходов нет, потому что если в Украине еще можно найти работу после того, как вы куда-то ушли, то здесь настолько уже поле сжато и скукожено по части идеологии, что люди просто не могут позволять себе таких жестов. Это раз. Во-вторых, сравните: нам Наталья сказала, что олигархи там могут диктовать, как освещать, могут ли здесь олигархи, у которых есть какие-то средства массовой информации, диктовать, как нужно освещать политические события в России?
 
Виталий Ярошевский:  Естественно, они выслушивают державное мнение,  необязательно президента, допустим, но и вниз по вертикали. Нам всем известны так называемые истории с темниками, совещания в Кремле и так далее. Конечно, олигархи, безусловно, диктуют журналистам не то, что свою волю, а опосредованно, они ретрансляторы чужой воли. Только в этом смысле диктуют.
 
Елена Рыковцева:  Наталья, правильно я понимаю, что в этом есть разница, что ваши олигархи сами могут определять повестку дня, а российские олигархи могут только донести волю руководства?
 
Наталья Лигачова: Наши олигархи тоже во многом зависимы все-таки от власти. Но иногда, когда в какой-то момент их интересы в чем-то расходятся, и тогда средства массовой информации, которыми они владеют, могут занимать более свободную позицию, как это произошло и во время событий Майдана. Некоторые каналы более свободно освещают происходящее, чем другие, которые придерживаются сугубо лояльной позиции по отношению к власти.
 
Виталий Ярошевский:  Я, например, не могу себе представить, чтобы российские олигархи уровня Порошенко или тем более Рината Ахмедова могли бы себе позволить какие-то выпады или критику в адрес президента России.
 

Елена Рыковцева:   Например, Алишер Усманов, давайте далеко не будем ходить.

 
Виталий Ярошевский:  Например, братья Ковальчуки. Вот если эта разновекторность украинской политики будет сопровождаться независимой судебной системой, то я думаю, что Украину ждет, если не светлое, то вполне нормальное  цивилизованное будущее. Потому что без независимой судебной системы, без разных подходов к тому, как живет страна, невозможна свободная журналистика.
 
Елена Рыковцева:   Я так же думаю, Наталья опровергнет меня или подтвердит, что разница состоит в том, что в России олигарх не может получить во владение средство массовой информации крупное, влияющее на что-то, если он если он не лоялен  власти. А на Украине это все еще возможно. Оппозиционный, грубо говоря, олигарх может, если он захочет вложить деньги, купить  большое СМИ?
 
Наталья Лигачова: Я думаю, что в настоящее время купить не сможет. Просто сложился какой-то статус-кво. Семья, то есть близкие люди к Януковичу, пытаются сейчас осуществить передел медиа-рынка. То, что происходило, я говорила, украинская «Медиа-группа» была выкуплена людьми, близкими к Семье, Сергей Курченко, в общем-то человек оттуда выкупил крупный медиа-холдинг. Много говорится о том, что предлагалось продать олигархам свои телеканалы. То, что случилось с телеканалом TVI, который практически был рейдерски захвачен, у россиянина, который живет в США, Константина Кагаловского. То есть это свидетельствует  о том, что наша сейчас власть, Семья Януковича берет пример, конечно, с России. При этом статус-кво разрушить власти именно с владельцами крупных телеканалов очень сложно, потому что в том числе это защита и для их бизнеса. Поэтому олигархи имеют возможность разговаривать с властью, оперируя в том числе тем инструментарием, как наличие у них крупных, влиятельных и имеющих доступ к большой аудитории широкой медиа-ресурсов.
 
Виталий Ярошевский:  Есть один важный момент, если мы говорим о свободе слова в Украине и в России. Во-первых, мне кажется, Янукович и Семья спохватились поздно, это уже такие судороги. Вот этот джин свободы, народного недовольства из бутылки давно вылетел и обратно туда не собирается. Янукович, что тоже очень важно, это не дитя электронных медиа, это не человек, которого сформировало телевидение украинское. Вот Путин - это человечек из телевизионной реторты, это, безусловно. В свое время мы сравнивали политический путь  Бориса Ельцина и Владимира Путина. Борис Ельцин был отрезан от каких-либо источников информации, тем не менее, народная молва из уст в уста передавала необходимую информацию об этом человеке. И победил он благодаря невероятной массовой поддержке народа.
 
Елена Рыковцева:   Это вы говорите о первых победах, о 90-х.
 
Виталий Ярошевский:  Безусловно. Точно так же, как кумиром многих миллионов стал Владимир Высоцкий,  в определенном смысле абсолютно не публичный человек, его не было на телевидении, не было на радио. Но тем не менее, есть такие феномены. Как раз два этих великих человека России, и Высоцкий, и Ельцин, это как раз подтверждают. А Владимир Владимирович Путин целиком и полностью  вылеплен электронной медийной продукцией. Я не буду вспоминать его рейтинг в начале пути - 2%, 1,5%, смешно. Я хочу вам напомнить, с чего, собственно, он начал. Он начал с зачистки телевизионного пространства. Первый сокрушительный беспощадный удар был нанесен по НТВ. И вот с этого момента, я считаю, началась деградация российской журналистики, по крайней мере, ее телевизионного сегмента. И то, что мы сейчас видим, это как раз следствие, точнее последствие того, что начиналось 15 лет назад.
 
Елена Рыковцева:   Неумолимая зачистка. Наталья, у нас тут потрясение некоторое, мы с Виталием посмотрели сегодня ночью сюжет по каналу «Россия-24», который дал жесткий ответ писателю Виктору Шендеровичу по поводу его заметки в «Еженедельном журнале»  и перепечатанной потом на сайте «Эхо Москвы». Я сейчас не буду вдаваться в детали самой полемики, наверняка наши слушатели о ней знают. Но какой был использован прием, абсолютно подлый: была процитирована Кристина Потупчик, небезызвестная представительница движения «Наши», когда-то она была его пресс-секретарем, которая сказала, что «Эхо Москвы» отказало ей  в реализации ее права на свободу слова. - а это написать пост про Шендеровича, который включал ссылку на очень отвратительно, скрытно сделанную  видеозапись. И канал «Россия», укоряя «Эхо Москвы», что оно не дает упомянуть об этой грязной видеозаписи, само демонстрирует эту запись, сделанную скрытой видеокамерой, абсолютно подлую, абсолютно  недопустимую. Виталий, это тоже свобода слова? Они говорят: у вас нет свободы слова по поводу Шендеровича и его личной жизни, а у нас есть, вот мы демонстрируем, какой он там, под скрытой камерой.
 
Виталий Ярошевский:  Я  могу говорить, возьму на себя смелость говорить от имени «Новой газеты». Я читал пост Виктора Шендеровича, я думаю, мы бы его не напечатали, точно так же, как мы бы не напечатали реакцию Потупчик. Больше того, Потупчик была бы в принципе табуирована за последующие публикации, хотя, конечно, она к нам не рвется - это естественно.   Я говорю о тональности, скажем так, о доносе, который, безусловно, в этой реакции Потупчик на пост Виктора Шендеровича не то, что сквозит, а собственно на этом и построен. Я не могу понять, действительно, лобового сравнения Олимпиады гитлеровской 36 года и Олимпиады сочинской. Это точно так же, как наши «патриоты», растаптывая перестройку, Горбачова, лихие 90-е, все время апеллируют к несуществующим цифрам о том, что за эти годы в России погибло столько же людей, сколько погибло в годы Великой  отечественной войны. Это примерно то же самое. Это настолько ужасающее и неадекватное сравнение, как будто мы не знаем, сколько погибло наших соотечественников в годы Великой отечественной войны. Сейчас уже совершенно затверждена цифра 30 миллионов. Но для того, чтобы уязвить, унизить, растоптать,  годятся, видимо, все средства. Вот я против таких средств. И я не вижу в этом никакой цензуры, на самом деле.
 
Елена Рыковцева:   Когда отказывают средства массовой информации в публикации таких средств.
 
Виталий Ярошевский:  Совершенно верно. Я в этом вижу исключительно соображения гигиены, если угодно. У нас же есть у всех свои убеждения. Мы не боимся полемики, мы не боимся дискуссии даже очень жесткой, но я знаю, что никогда ни за какие деньги мы не напечатаем, например, в газете Жириновского. Это решение. Он для нас как гражданин и как политик не существует. Я имею в виду в газете, безусловно. За кого голосуют мои коллеги на выборах, я не знаю, собственно говоря, и знать не хочу, думаю, что не за Жириновского, конечно. Такова редакционная политика.
 
Елена Рыковцева:   Наталья, я к вам обращаюсь с нашей ночной ситуацией, она, я думаю, из ночи перейдет в день, я думаю, что это видео ужасное будет эксплуатироваться и эксплуатироваться. Вытащили они его из старых компроматов, я знаю, что точно так же подло был использован этот прием  из этой же видеотеки против нашего коллеги Виталия Портникова российскими средствами массовой информации. Я знаю, что у вас тоже был вариант такого использования. Это они у российских нахватались или у вас это тоже практикуются, условно назовем, скандал со Скуратовым, когда государственное телевидение эту тему голых мужиков тащит, начиная от Скуратова и сегодня до Шендеровича.
 
Наталья Лигачова: У нас сейчас тоже очень много используется, я даже не называю это компроматом, и компроматом тоже, но у нас много методов используется, когда даже не видео, это компромат, он грязный, он не этичный, он невозможный, но у нас используется много вещей, когда просто лгут журналисты. Но отличие от российской ситуации пока состоит в том, что это прежде всего в интернете происходит, это еще пока не используется на общенациональных каналах. Общенациональные каналы пока могут запустить подслушанный разговор посла США. Но такое грязное видео, тем более против журналистов и даже против политиков на какие-то общенациональные каналы в Украине пока не транслируются, слава богу. Но сама тенденция есть.
 
Елена Рыковцева:   Я этого не знала. То есть вы хотите сказать, что против лидеров Майдана, получается, грязное видео было использовано  на государственном российском канале, а у вас не было  использовано по телевизору, только в интернете?
 
Наталья Лигачова: У нас в интернете, да.

Елена Рыковцева: Все-таки перегнали, что называется, россияне.
 
Виталий Ярошевский:  С чего началось - с украинского интернета или с российского телевидения? То есть, кто позаимствовал это, ваш интернет наш сюжет или наоборот?
 
Наталья Лигачова: Мне кажется, это было сначала в Украине, а потом в России, но я могу ошибаться.
 
Елена Рыковцева:  Кем были поставлены видеокамеры, чьими спецслужбами - вот большой вопрос. Меня в этой истории, кстати говоря, потрясла одна вещь, в чем было ноу-хау украинской ситуации с нашим коллегой, в том, что видеокамеры были поставлены дома. Здесь все выходы Скуратова и так далее все-таки фиксируются на каких-то съемных квартирах, куда ставят камеры, и люди так или иначе подставляются. Они рискуют, они подставляются и получают потом. Здесь было снято дома. Это видео сначала было выложено в украинский интернет,  а вот российский национальный канал это передал, в программе «Вести». Я была потрясена.
 
Виталий Ярошевский:  Проблема в чем, исчезают, вымываются какие-то ключовые понятия - репутация, порядочность, рукопожатность и так далее. Я думаю, кукловодам, организаторам этого пропагандистского фона совершенно не то, что наплевать, я думаю, что эти понятия абсолютно неведомы. Все это можно заменить одним словом - цинизм. Я не очень его люблю, потому что его затерли, разжевали и выплюнули.
 
Елена Рыковцева:   Но другого-то нет.
 
Виталий Ярошевский:  Но другого нет, с другой стороны. Если посмотреть любой толковый словарь, то там все сказано, что такое цинизм, и как он используется. Вот мы видим это сейчас, к несчастью огромному. Такое поступательное развитие, наверное, невозможно остановить. Могут быть какие-то боковые прыжки, может быть, как раз мы живем в этой системе, когда мы не вперед движемся, может быть, даже не назад, а куда-то в сторону. Но все равно это вспомнится когда-то. И то, что сейчас создается, лепится, таит в себе огромную угрозу вот именно сведения этих счетов. Сейчас сводят счеты, безусловно, только с одной стороной. Когда эта сторона ответит - вопрос времени.
 

 
Здесь полный звук и полное видео программы.

Елена Рыковцева, «Радио Свобода»

Фото Максима Лисового