Гості Свободи: Олексій Мустафін – шеф-редактор телеканалу СТБ; Володимир Лукін – політичний оглядач, колишній автор газети “Київський телеграф” і телеканалу "Ера".

Юлія Жмакіна: Що відбувається в Україні? Тих, хто може це пояснити собі і людям, з кожним днем меншає.

Рада національної безпеки і оборони очікуване багатьма засідання відклала на наступний тиждень.

Звинуватити групу з урегулювання кризи в продуктивності роботи язик не повертається. А перипетії навколо Конституційного Суду скоро покладуть в основу довгого детективного телесеріалу.

Кирило Булкін: І над усім цим нависли роздуми на тему: “Війна чи мир очікує на Україну”.

Я пам’ятаю ту п’ятницю, коли два Віктори вийшли після своєї якоїсь там 128-ої розмови і сказала одне і те саме: мир.

Так це мир чи ілюзія?

Володимир Лукін: У нас країна цікава, тому в нас постійна ситуація така: в нас ні миру, ні війни. Це така формула Троцького по-українськи.

Олексій Мустафін: Я думаю, що це була певна зупинка в довгому шляху до пошуку певної рівноваги між ключовими гравцями українського політикуму.

Я думаю, що цей процес буде тривати не один день, не один тиждень, навіть не один рік.

Кирило Булкін: Згадуючи висловлювання пані Северинсен, яка сказала, що це не криза демократії, а криза в рамках демократії... На вашу думку, це криза чого?

Володимир Лукін: Я думаю, що це криза взагалі сприйняття держави українською політичною елітою. Те, що відбувається насправді зараз в Україні, чи хочемо ми, чи не хочемо, але це дивний знову ж таки суто український варіант державного перевороту чи двох державних переворотів. Один державний переворот розпочинала свого часу коаліція, а інший державний переворот спробував здійснити Президент.

Теоретично, за логікою, будь-який державний переворот має бути закінчений. Але в Україні мало того, що їх два, вони й перманентні.

Чим це закінчиться? Мабуть, що не знає ніхто, навіть самі учасники.

Олексій Мустафін: Я погоджуюся. Знаєте, відоме гасло: “Є у революції початок, немає в революції кінця”.

Я погоджуюся, що це була спроба перевороту. Але якщо ви кажете про кризу, то це криза всіх українських політиків, навіть генерації українських політиків, не тільки Януковича і Ющенка, а й всіх політиків.

Я думаю, що як дискредитована сьогодні вся українська судова влада, всі українські судді, так і дискредитовані всі українські політики.

Юлія Жмакіна: Пане Мустафін, а чому удар найбільше прийшовся, до речі, саме на судову гілку влади, як кажуть оглядачі? Бо фактично ми бачимо війну суддів, війну позовів – все довкола судової гілки влади.

Олексій Мустафін: Насправді це логічний крок чи логічний етап у розвитку кризи, тому що раніше, за часів Кучми, судова гілка влади взагалі не брала жодної участі у вирішенні якихось політичних питань, тому що вона була вся побудована ієрархічно і вистроєна, як кажуть росіяни. А зараз, нібито, процес демократичний...

Юлія Жмакіна: Так торкнувся суддів...

Олексій Мустафін: ... вимагає залучення судової гілки влади. Коли він торкнувся судової гілки влади, то виявилося, що її як такої не існує, бо вона прогнила зверху донизу.

Кирило Булкін: Шановні гості, ви сказали, що це криза політиків, криза еліт. А політики і політичні еліти хіба не віддзеркалюють стан суспільства чи не вповні віддзеркалюють?

Олексій Мустафін: Будь-яка влада, будь-які політики є відображенням реальної ситуації в суспільстві. В Україні якраз такого немає. В Україні є закритий клуб політиків, закритий клуб навіть громадянських... “Страшно далекі” вони від народу – знову ж таки відомий вислів. І є громадяни, які внаслідок 70-річчя радянської влади дуже атомізовані.

Юлія Жмакіна: Пане Мустафін, в чому причина? В 70 років радянської влади? Все ж таки 15 років незалежності. Просто тому, що людина не може прийти і стати повноцінний членом якоїсь там партії і піднятися нагору? У відсутності грошей?

Олексій Мустафін: Відчуженість громадян від громадянського життя, незацікавленість людей у відстоюванні своїх інтересів, зневіра в тому, що вони можуть відстоювати свої інтереси.

Навіть цей сплеск громадянської активності на Майдані завершився тим, що люди ще більше розчарувалися. Це дуже велика проблема!

Кирило Булкін: Які реальні рецепти того, що може вплинути в кращий бік?

Володимир Лукін: Все ж таки час. Я згоден з паном Олексієм, що ця криза, так як вона зараз розвивається, може десятиліттями розвиватися, якщо до того часу ще залишиться ця держава.

Але теоретично може статися, що певна політична група якимсь чином додавить іншу політичну групу...

Юлія Жмакіна: Тільки так: білий прапор, так?

Олексій Мустафін: Може, капітуляція.

Володимир Лукін: Капітуляція? Хоча насправді буде, якщо в одній політичній групі з’явиться достатньо важелів, щоб задушити чи додушити іншу.

Олексій Мустафін: Але я не впевнений в цьому. Додушити політиків можна, але це закінчиться смертельною образою громадян, які голосують за політичну силу.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису на сайті програми.)