О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня, редкий гость - Евгений Киселёв, журналист. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЁВ: Здравствуйте, Оля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Первое же сообщение среди вопросов: «Спасибо, что пришли. Приятная неожиданность». Действительно, спасибо. Хотя, вы заходили и в другую передачу на «Эхе Москвы».

Е.КИСЕЛЁВ: Да, в ту, которая без меня.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

Е.КИСЕЛЁВ: Очень смешная история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, в ту самую передачу, которая без Евгения Киселёва. Ну, все желающие могут на сайте «Эха Москвы» выяснить, если не знают, о чем речь. Мы хотели бы начать вот с чего. Фельдмаус пишет (такой ник у человека): «Почему так много отдыхаете? Ваша передача в эфир уже месяц не выходит. Соскучились мы». У нас есть и более продвинутые слушатели, которые задавали более серьезные вопросы о вашей работе.

Е.КИСЕЛЁВ: Но это, я так понимаю, те слушатели, которые меня имеют возможность смотреть на украинском телевидении.

О.ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно. Которые еще и зрители.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, все-таки, обрисуйте ситуацию, где вы сейчас работаете, если работаете, где живете?

Е.КИСЕЛЁВ: У меня сейчас, скажем так, творческий отпуск, который, я думаю, в ближайшее время закончится. Поймите правильно, я, действительно, временно не работаю на телеканале Интер, моя программа «Большая политика», выпуск ее приостановлен. Я тщательно подбираю слова, поймите правильно, потому что я сейчас занимаюсь новым большим телевизионным проектом. Просто не мой секрет, не имею права... Скажем так, не только мой секрет, не имею права его раскрывать. Но надеюсь, что в течение... Программа-максимум - несколько недель... Или, наоборот, программа-минимум - несколько недель, программа-максимум - пара месяцев. Этот проект будет реализован.

О.ЖУРАВЛЁВА: На украинском телевидении?

Е.КИСЕЛЁВ: На украинском телевидении. На украинском телевидении и не на тех каналах, о которых сейчас, как говорится, судачат в интернете, во всяком случае, скажем так, в украинской части интернета люди, которые за неимением исчерпывающей информации высказывают разного рода предположения, домыслы, там сами фантазируют... Ребят, наберитесь терпения, как говорится. Всё нормально, я скоро буду опять в эфире. Волнуетесь - подробности письмом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Роман из Чикаго прислал вам такой вопрос: «Чем сегодня Киев отличается от Москвы?» Я бы, все-таки, немножко заузила, наверное, в плане журналистики и политики, может быть, их взаимоотношений, потому что уж слишком много, наверное, отличий можно придумать разных.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, базовое отличие... Мне, кстати, буквально недавно пришлось писать на эту тему колонку для нового украинского журнала, в Украине стал выходить «Esquire», украинская версия. Вот, для украинского «Esquire» я написал колонку, правда, не знаю, ее напечатают, не напечатают. Но как раз на эту тему.

Базовое отличие, все-таки, при том, что вообще стопроцентная дистиллированная журналистская свобода бывает только в учебниках для первого курса Факультета журналистики, а, на самом деле, мы, конечно, понимаем, что существуют там сложные нюансы, ограничения, где-то приходится идти на какие-то жертвы, компромиссы и так далее, и тому подобное. Но при том, что вся эта система, конечно, существует, но украинская журналистика гораздо более свободна, чем российская. Во всяком случае, если брать большие телевизионные каналы, потому что как минимум почти на всех больших украинских каналах, которые распространяются в эфире общедоступным образом, не по кабелю, не по спутнику, когда нужно платить, что включил телевизор и вот у тебя там есть 5-6 каналов. Практически на всех этих каналах есть в праймтайм раз в неделю, иногда чаще политические ток-шоу, в которых участвует оппозиция, представители различных партий, которые порой этого президента Януковича, этого премьер-министра Азарова и прочих, и прочих чиновников такими словами кроют, что у нас бы уже там просто не то, чтобы с работы сняли руководителей всех этих каналов, просто построили бы где-нибудь там у стеночки и расстреляли.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгений Алексеевич, ну, вот один из вопросов был по поводу уровня жизни. Тогда как следствие этой журналистской свободы есть ли какое-то преимущество украинских граждан перед гражданами России в обычной жизни? Как вам кажется?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, понимаете... Хороший вопрос. Конечно же, нет вот таких вот в жизни простых связей, когда, условно говоря, как заплатил деньги в кассу, получил товар. Вот, со свободой слова, вообще с политическими свободами подчас так напрямую не бывает, что имеешь свободу слова и тут же, как говорится, свободный... Вот, как там? Кто-то из моих друзей любил такую прибаутку повторять: «Свободный дон и жратвы от пуза». Вот, понимаете, вот, не бывает иногда так, что свободные СМИ и тут же всеобщее процветание. Как-то через несколько ходов.

Я надеюсь, что, все-таки, когда-нибудь это произойдет. А, вот, у нас здесь жратвы от пуза, правда, и цены там ого-го какие, но как-то, вот, приезжаю я всякий раз в Россию и есть ощущение не просто там недовольства, а многие люди говорят «Всё. Вот, дышать нечем». Разве это не так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Для всех по-разному.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, да, конечно, наверное, мы говорим о некоем, скажем так, просвещенном меньшинстве. Увы. Конечно, Владимир Владимирович Путин и тот режим, который он создал, и те люди, которые находятся у власти при этом режиме, наверное, они являются вот такими вот лидерами молчаливого большинства, которое в большей или меньшей степени все устраивает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что, в общем-то, демократично, потому что большинство выбирает себе подходящих лидеров. Разве нет?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, наверное. Но все равно общество порой должно развиваться, скажем так, по тем тропам, по тем маршрутам, которые прокладывает продвинутое меньшинство.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хотелось бы, если это хороший путь развития. Когда говорят о свободе слова, свободе собраний, такого рода свободах, обычно всегда вспоминают еще и независимость судов - это тоже такая вещь, которой мы часто завидуем, когда смотрим на какие-то примеры. Не всегда эти примеры прекрасные. Но что касается судебной системы Украины, к вам тоже есть несколько вопросов, потому что есть очень громкие дела. Здесь мы делаем небольшой перерыв, и о деле Гонгадзе, в частности, обязательно поговорим.

Е.КИСЕЛЁВ: Хорошо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это особое мнение Евгения Киселёва, меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник - журналист Евгений Киселёв, и мы продолжаем. Евгений Алексеевич, по сегодняшним сведениям вынесен приговор по обвинению в убийстве журналиста Гонгадзе. И защита Алексея Пукача уже там готовит соответствующие кассации. Сам он сказал, что, в общем-то, не было такого умысла, но, тем не менее, пожизненный срок. И несколько тем, которые в связи с этим возникают. Естественно, там всегда была политическая тема - кто заинтересован, где закончится это дело, на исполнителе, на заказчике и так далее.

Вот, Дмитрий Мезенцев через Twitter интересуется: «Янукович не заинтересован в наказании лиц, причастных к убийству Георгия Гонгадзе? Как вам кажется?»

Е.КИСЕЛЁВ: Вы знаете, я вам скажу, может быть, несколько неожиданную вещь. Более того, скажу вещь, которая, наверное, будет не очень популярна среди украинских слушателей. Я думаю, что дело Гонгадзе - оно такое многослойное, там столько невидимых взгляду подтекстов, что... Знаете, я бы лишний раз поостерегся в него погружаться и всерьез его комментировать. Да, безусловно...

О.ЖУРАВЛЁВА: А что, комментирующему что-то угрожает?

Е.КИСЕЛЁВ: Нет, не от этого.

О.ЖУРАВЛЁВА: Или каким-то другим людям?

Е.КИСЕЛЁВ: Нет, есть вещи, которые... Ну, понимаете, в деле Гонгадзе там сложная, запутанная, темная подоплека. Пытаться об этом разговаривать всерьез, ну, наверное, просто время не пришло. Потому что мы, на самом деле, не знаем, что случилось в действительности. Мы знаем только одно - что случилась трагедия, что человека выкрали и убили. Кто за этим стоял, каким причинами это было вызвано, что?..

Понимаете, вот, есть некая легенда о Гонгадзе. И есть там реальная история молодого журналиста, который создал небольшой интернет-ресурс, который имел, в общем, сравнительно небольшую по нынешним временам аудиторию и который по сравнению с многими другими тогдашними фигурами украинской журналистики, казалось, был, ну, условно говоря, далеко не первым кандидатом на отстрел, извините за такой цинизм, да? И вдруг он погибает. И мы понимаем, что есть там некие пленки господина Мельниченко, бывшего охранника, который был охранником президента, который записывал исподтишка разговоры в кабинете. Очень скользкая, темная личность этот господин Мельниченко, там даже первого поверхностного знакомства с ним достаточно для того, чтобы, знаете, мгновенно нормальный человек, журналист встал по стойке «Тревога», что что-то здесь не так, что вот такой человек не может быть рыцарем без страха и упрека, который пытается там кого-то разоблачить, кого-то вывести на чистую воду. Знаете, как говорят на Востоке, здесь под одной пиалой какая-то более маленькая пиала спрятана.

Понятно, что есть другие фигуранты, которые упоминались в этом деле, включая самого президента Кучму, включая бывшего спикера Верховного Совета Украины, парламента украинского Владимира Литвина, который там тоже фигурировал, во всяком случае, в свидетельских показаниях и, якобы, был причастен как тогдашний глава администрации, ко всей этой истории. Был Кравченко, покойный министр внутренних дел Украины, который, якобы, впрямую давал генералу Пукачу, тому самому, которого приговорили к пожизненному заключению, распоряжение разобраться. Что значит «разобраться с Гонгадзе», да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, судя по тому, что он говорит, он как раз разбирался. И сгоряча убил.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, вот, говорят, что разбирался, вот, сгоряча убил, там, схватил за шею, якобы, по версии Пукача, пытался испугать, не рассчитал своих сил, задушил. Опять-таки, странная история с господином Кравченко, который, вроде бы, застрелился, но стрелял себе в голову почему-то то ли 2, то ли 3 раза, с первого раза не попал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это сегодняшняя тоже тема - 5 раз ножом в сердце человек себя ударил.

Е.КИСЕЛЁВ: Вот-вот-вот, абсолютно, да. Кравченко, якобы, застрелился. Но вот удивительная история, что он застрелился с двух выстрелов в голову. Вы когда-нибудь еще раз слышали такое?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ой, мы много чего уже слышали, Евгений Алексеевич. Мы все время об этом слышим. Постоянно.

Е.КИСЕЛЁВ: Жуткая темная история, непонятная...

О.ЖУРАВЛЁВА: В общем, для вас точек нет в этой истории пока?

Е.КИСЕЛЁВ: Непонятно, кем инициированная, непонятно, кто дал микрофон или, там, магнитофон господину Мельниченко, кто надоумил его писать разговоры президента Кучмы, кто потом надоумил бывшего соперника Кучмы... Ведь, здесь надо помнить о том, что был Александр Мороз, который в 1999 году проиграл на выборах президента. Он казался многим там фаворитом и казалось, что в 1999 году Мороз, лидер тогдашней оппозиции непременно выиграет у Кучмы. А, вот, обстоятельства сложились таким образом, примерно как в 1996 году в России. Немножко по другому сценарию, но, вот, Зюганов тоже думал, что он сейчас выиграет вторые президентские выборы у Ельцина. А получилось наоборот.

Вот, точно так же было с Морозом. Мороз в 1999 году проиграл выборы Кучме, а потом именно он обнародовал историю про пленки Мельниченко. То есть вот сейчас, как бы, все об этом забывают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тем не менее, давайте попробуем, все-таки, коротко ответить Дмитрию. Как вы считаете, Янукович заинтересован или не заинтересован в том, чтобы дело Гонгадзе дошло абсолютно до конца и были наказаны все лица причастные? Просто как персонаж, вот, как человек на определенной должности он может быть в этом заинтересован или не заинтересован?

Е.КИСЕЛЁВ: Я думаю, что как раз в истории с делом Гонгадзе, в истории с убийством журналиста Гонгадзе и выяснением справедливых обстоятельств, по справедливости разобраться с этим делом и выяснить, кто, все-таки, здесь виноват и чья вина доказана, а чья вина доказана быть не может (так, ведь, тоже бывает иногда), я думаю, что это дело для Януковича уже является, ну, скажем, предметом такого, если угодно, академического интереса.

Другое дело... Понимаете, здесь надо что еще иметь в виду, так вот, если честно, положа руку на сердце? У Виктора Федоровича Януковича сложные отношения с Леонидом Даниловичем Кучмой, потому что в свое время Леонид Данилович, ну, скажем так, подставил Виктора Федоровича. В 2004 году, когда была всем известная история с Оранжевой революцией, с Майданом в Киеве, на самом деле, как считают многие, во всяком случае, и я солидарен с этой точкой зрения, Кучма хотел любой ценой остаться. И по сути дела тот кризис, который произошел, он был рукотворным. Со мной могут спорить, не соглашаться. Это моя позиция, это моя трактовка событий 10-летней давности. Это был рукотворный кризис, к которому Кучма подталкивал страну для того, чтобы попытаться удержаться у власти, там, не мытьем, так катаньем. Кто-то там, как у нас в России, через срок, не подряд, а на третий срок идет не подряд, у Кучмы там был, условно говоря, другой план - через политический кризис выехать на белом коне в качестве спасителя нации, который разруливает эту тупиковую политическую ситуацию и каким-то образом остается у власти. Не как президент, как премьер, может быть, как председатель Верховного Совета, но уже с новыми, более широкими полномочиями. И Януковича, своего тогдашнего премьера и, якобы, кандидата партии власти в президенты, Кучма использовал втемную. Он это помнит прекрасно (Виктор Федорович Янукович), и у него там, наверное, есть какая-то внутренняя, глубокая на него обида. Но именно поэтому, мне кажется, вот ему бы не хотелось, чтобы Кучма...

О.ЖУРАВЛЁВА: Чтобы это выглядело местью.

Е.КИСЕЛЁВ: Чтобы это выглядело местью за все то же самое. Но с другой стороны, мы видим, что в истории с Тимошенко...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот про Тимошенко, естественно, на чьей стороне вы в истории с Тимошенко?

Е.КИСЕЛЁВ: Вы знаете, я за Третий интернационал. (смеется)

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно, здесь вопросов нет. А, вот, девица в темнице, о которой пишут наши слушатели?

Е.КИСЕЛЁВ: Знаете, я считаю, что дело Тимошенко политическое, безусловно, раз. Я считаю, что, конечно же, неправильно, когда бывшего премьер-министра сажают в тюрьму, это два, особенно когда это женщина, это три. Я считаю, что, конечно, нужно было как-то по-другому эту ситуацию разруливать. Но в то же время я абсолютно убежден, что тот контракт, который подписала Тимошенко в январе 2009 года с Путиным, это контракт тоже там с двойным или с тройным дном. Он, безусловно, кабальный. Есть какая-то никому неизвестная история, как они там договаривались, Юлия Владимировна и Владимир Владимирович о том, что настолько невыгодный контракт для Украины был подписан.

Знаете, контракт, из которого невозможно выйти (а вот сейчас, судя по всему, там ситуация оборачивается таким образом, что это контракт, из которого невозможно Украине выйти, как бы он не был ей не выгоден)... А вообще по римскому праву полагается считать, что кабальный контракт - это тот контракт, который нельзя разорвать, так вот, если я правильно излагаю азы юриспруденции. То есть любой контракт должен быть разрываемым.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, иметь возможность выхода.

Е.КИСЕЛЁВ: Да, да. А вот тут получается, что это контракт, из которого Украина выйти не может. Безусловно, это кабальный контракт. Она несет чудовищные расходы. И вот сейчас любая попытка Украины, как бы ни относиться к людям, которые реализуют эти попытки, но, безусловно, факт остается фактом: нынешние украинские правительственные чиновники ищут тех или иных вариантов уменьшения энергетической зависимости от России, будь то сланцевый газ, будь то импорт сжиженного газа из других стран, строительство каких-то других трубопроводов и прочее, и прочее, и прочее.

И на всё это Газпром демонстративно выставляет миллиардные счета за недобор газа: «Вот, вы должны были у нас купить определенный объем, а раз не купили, то платите».

О.ЖУРАВЛЁВА: «А вот у нас контракт».

Е.КИСЕЛЁВ: «А вот у нас контракт», да. Я думаю, что эта история такая, бесконечная и, возможно, дойдет до каких-то международных арбитражных судов и, возможно, что Газпрому в итоге удастся эти суды выиграть, но при этом за адвокатов придется заплатить примерно ту же сумму, которую они недополучили. А, может быть, как-нибудь договорятся.

О.ЖУРАВЛЁВА: В общем, бизнес.

Е.КИСЕЛЁВ: В общем, бизнес.

О.ЖУРАВЛЁВА: Большой бизнес.

Е.КИСЕЛЁВ: Большой бизнес.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Евгений, представьте, что какой-то журналист на Украине, любой, не говоря уже даже об авторитетных, публично извиняется перед Верховной Радой. После того, как закончите смеяться, расскажите подробно об отношении украинских журналистов к власти. Вам никто не поверит, но вы, все же, попытайтесь». Вот такой прелестный текст, но, на самом деле, комментарий-то понятно о чем.

Е.КИСЕЛЁВ: Это по поводу?..

О.ЖУРАВЛЁВА: История с Познером.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, знаете, я к истории с Познером...

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы можете самую суть из нее? У нас скоро перерыв, вот, самое главное скажите.

Е.КИСЕЛЁВ: Сама суть такая. На самом деле, господа, будьте снисходительны по отношению к Константину Львовичу Эрнсту. При всех претензиях, которые можно предъявить Эрнсту, он делает неплохое телевидение, особенно, скажем так, в его развлекательной, просветительской части. У него идет хорошее телекино, у него идут хорошие развлекательные программы, у него Парфенов там документальные фильмы показывает. Ну, как бы, он работает в заданных обстоятельствах. Он, все-таки, генеральный менеджер канала, где государству принадлежит контрольный пакет. И даже менеджеры каналов, которые, вроде бы, являются формальными... Но все равно они вынуждены считаться с государством.

Ну, вот, вышел Эрнст и сказал... Я представляю там, с какой интонацией, с каким лицом он это говорил про то, что он провел разъяснительную беседу. Вот, в мою бытность руководителем телеканала НТВ, там мне звонил какой-то там, предположим, чиновник (я очень хорошо помню эту ситуацию). Вот, звонит какой-то чиновник и говорит «Вот, у вас там есть журналист по фамилии, условно говоря, Пупкин»...

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте я угадаю: вы говорите «Да, уже повесили, уже ходит, держится за попу».

Е.КИСЕЛЁВ: Нет-нет, подождите-подождите-подождите. Нет. Я говорю «Всё, даже не просите. Вот, ваш звонок - это последняя капля. Всё, увольняю там и даже не просите». Он говорит «Не, ну мы это не имели в виду. Ну, Евгений Алексеевич, ну, позвольте, ну, просто...» «Нет, - я говорю, - всё, закончили разговор. Всё, всё, всё, он уже, считайте, у нас не работает». Ну, приходится иногда так.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну и потом это проходит как-то так, да.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, господа, ну, иногда надо...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть Эрнста в этой ситуации вы понимаете.

Е.КИСЕЛЁВ: Я его прекрасно понимаю, но...

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Мы продолжим, тем не менее. Есть еще там пара обертонов в этой истории. Это Евгений Киселёв, журналист со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость - Евгений Киселёв. Евгений Алексеевич, вы сказали «А», нужно уже тогда договорить и «Б». Вы сказали, что позиция Эрнста в этой ситуации вам понятна, в ситуации с Познером и, в общем, его можно понять, он ведет себя логично в этих условиях, скажем так.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, он поставлен в определенные рамки. Знаете, есть правила игры, когда их надо, увы, соблюсти. И дальше важна интонация. Знаете, вот как в том старом анекдоте про то, как одного еврея заставили в синагоге извиняться перед другим евреем. Он долго и тщательно перечислял все про то, что оскорбленный им человек является пьяницей, что он не заботится о своих родителях, что он растратил их состояние и прочее-прочее-прочее, и потом сказал «И все это неправда». Вот, примерно...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Еще даже проще были истории.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, были и проще истории, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Но скажите, пожалуйста, позиция Познера вам понятна в этой ситуации? Вот тут пишут «Его заставили, его нагнули, его там вынудили». У вас есть ощущение, что Познер что-то потерял в результате?

Е.КИСЕЛЁВ: Да вы знаете, ну, мне кажется, что Владимир Владимирович Познер - это такая величина в нашей журналистике, что какой-то такой эпизод, который сейчас так муссируется, он будет очень скоро забыт. Познер - фигура абсолютно неоднозначная, и к нему, наверное, можно предъявлять какие-то претензии, гораздо более серьезные, чем связанные с этой конкретной историей. Но знаете, для того, чтобы всем нравиться и чтобы все тебя любили, надо вообще другой профессией заниматься.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Он уже практически как Джоконда, уже может выбирать, кому нравиться, кому не нравиться, и, в общем, все равно.

Е.КИСЕЛЁВ: Это правда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Ну, по поводу того, как выглядела Госдума, я вас даже не спрашиваю - здесь, по-моему, все понятно, да?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, вообще такой паноптикум эта Госдума. Извините, я сейчас тоже, кажется, оговорюсь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, вы сейчас скажете что-нибудь лишнее. Хотя, слово пошло в народ, вы заметили?

Е.КИСЕЛЁВ: Заметил-заметил.

О.ЖУРАВЛЁВА: Очень даже. Есть еще одна тема, тоже, в общем, не без Госдумы здесь - это антигейский закон, который сначала в Петербурге долго обсуждался всей страной.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну да, Милоновский закон так называемый.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. А потом он и до нас добрался, до всех остальных. И на фоне этого всего... К вам, кстати, прекрасный вопрос пришел: «Мне 61 год, - пишет слушатель, - не могу вспомнить ни одного случая пропаганды гомосексуализма. Вам известны такие случаи?»

Е.КИСЕЛЁВ: Ольга, я вас перебью. Вот смотрите, сейчас очень много разговоров о том, что яркое такое событие произошло, королева Нидерландов Беатрикс объявила о том, что она отречется от престола 30 апреля в пользу сына, и те, кто хотят этим чуточку побольше поинтересоваться, могут выяснить, что и ее мама также поступила по отношению к ней самой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, у них вообще да, такая традиция. Выход на пенсию.

Е.КИСЕЛЁВ: Да, выход на пенсию. При том, что, скажем, совершенно другое отношение в Великобритании соседней, что там монарх должен дожить хоть до 100 лет, но умереть на посту. Все знают, например, душещипательную историю про то как Эдуард Восьмой отрекся ради Уоллис Симпсон от престола, но, на самом деле, в Англии все его считают там человеком непорядочным, ненастоящим джентльменом, который совершил...

О.ЖУРАВЛЁВА: Зато женщины его понимают во всем мире.

Е.КИСЕЛЁВ: ...такой вот совершенно недопустимый для королевской особы поступок. Но! Я почему заговорил о Нидерландах? В Голландии вот эта вот история с отречением королевы для того, чтобы новое поколение монаршее пришло к этому символическому царствованию, но не правлению, но, тем не менее, руководству страной - это еще один признак того, что Нидерланды, наверное, самая либеральная в мире монархия и, может быть даже, одна из самых либеральных в мире демократических стран. В Амстердаме стоит памятник гомосексуалистам, уничтоженным нацистами во время гитлеровской оккупации.

Вот, для меня история однозначная. Люди, которые занимаются гонениями в той или иной форме на секс-меньшинства, - это фашисты, это нацисты. Всё, точка. Дальше даже обсуждать не хочется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Хотя, про Голландию и про ее демократизм вам сейчас напомнят в связи с совсем другими делами.

Е.КИСЕЛЁВ: Да на здоровье, ради бога.

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас есть своя история, история со школой. Тоже она развилась как-то странно. Замечательный педагог, о чем многие говорят, Колмановский, который даже на пикете возле Госдумы пытался объяснять своим противникам, почему он занимает эту позицию...

Е.КИСЕЛЁВ: Да, вот эту историю я с удовольствием прокомментирую. Прокомментирую с удовольствием потому, что на моей памяти, когда я сам был учеником старших классов, я помню это время, когда гремела вот эта самая Вторая московская физико-математическая школа. И гремела она не потому, что она была специальной физико-математической, а потому что там был замечательный набор преподавателей, которые преподавали гуманитарные дисциплины - историю, географию, литературу. Были потрясающие учителя, такие как, в частности, Анатолий Якобсон, поэт, переводчик, правозащитник, который потом эмигрировал, Виктор Камянов, Збарский, многие другие. Об этих людях рассказывали легенды.

Вот, из моего класса (я учился в другой школе), из моего класса трое ребят - Алик Зайцев, Костя Ханин, Миша Розенблюм - перешли в эту Вторую школу. К сожалению, следы их практически всех потерял, надеюсь, что у них все в жизни сложилось хорошо. Все стремились там учиться. Это был такой вот лицей.

О.ЖУРАВЛЁВА: В самом лучшем смысле этого слова.

Е.КИСЕЛЁВ: Царскосельский лицей в Москве в конце 60-х - начале 70-х. Его жестоким образом разогнали. И вот того самого учителя, директора школы Владимира Федоровича Овчинникова с треском уволили вот за то, что он позволил себе вот это вольнодумство развести. Потом за ним ушли практически все вот эти продвинутые учителя.

Потом уже в постсоветской истории, сравнительно недавно удалось его в эту школу вернуть. Ему сейчас уже, насколько я знаю, там под 85, по-моему, 84, наверное, года. Он уже пожилой человек, который, все-таки, в некотором смысле... Справедливость по отношению к нему восторжествовала, он вернулся обратно. Он - битый человек.

Наверное, ему показалось, что сейчас времена наступили еще более жестокие, суровые, чем тогда, в начале 70-х. И это симптом. Слава богу, что сейчас, вроде, как бы, ситуация разруливается обратно и что уже говорят, что Колмановский останется. Во всяком случае, и Овчинников заявляет, что Колмановский останется, несмотря на то, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Он еще говорит «Пока я в этом кресле».

Е.КИСЕЛЁВ: Да, «Пока я в этом кресле». Но знаете, он в некотором смысле там государственный служащий, уволить его всегда возможно. Учительские круги в Москве, насколько я знаю, полнятся слухами о том, что со всей этой вольницей пора кончать, что все эти лицеи, специальные школы и прочие средние учебные заведения, которые учат там наших московских детей по каким-то там специальным, неправильным программам, их надо все разогнать, закрыть. Короче говоря, будем ходить под горн и барабан и какую-нибудь новую версию песни «Взвейтесь кострами, синие ночи, мы - пионеры, дети того».

О.ЖУРАВЛЁВА: Никита Сергеевич Михалков напишет.

Е.КИСЕЛЁВ: Да, напишет. Хотя, не думаю. Нет, не думаю. Ну, давайте не будем это самое.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. И что вы считаете, что это просто один из пузырей вот в этом вареве?

Е.КИСЕЛЁВ: Вы знаете, это еще один из симптомов того, что что-то в нашем Датском королевстве не в порядке. Вот, знаете, вот, антигейские законы, дело Pussy Riot, история с Познером.

О.ЖУРАВЛЁВА: Развозжаев.

Е.КИСЕЛЁВ: Развозжаев.

О.ЖУРАВЛЁВА: Человек, самоубившийся ножом.

Е.КИСЕЛЁВ: Человек, самоубившийся ножом, закон против геев, опять попытки разогнать Вторую московскую школу, пусть она по-другому теперь называется, лицей «Вторая школа».

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть еще и разогнать-то никто не пытался. Просто уже испугались те, кого разгоняли раньше, как вы сами говорите.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, знаете, дыма без огня не бывает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это верно, это верно. Но вот вопрос «Есть ли свет в конце тоннеля для России?» - он, конечно, не на минуту, прямо скажем. Но в целом, есть какие-то для вас, во всяком случае, в нынешней ситуации причины для оптимизма, надежды какие-то?

Е.КИСЕЛЁВ: Вы знаете, у меня нет никаких надежд. Я честно скажу, вот, я - пессимист. Надежд не испытываю, оснований для оптимизма не вижу. Повторяю, что... Знаете, у власти находится режим, который пока что популярен в народе, пусть в его самой одичалой и отсталой части (уж извините меня, господа хорошие, говорю, что думаю). Путин, Медведев и какие бы там между ними кошки ни пробегали, и, вот, весь этот режим - это режим, который опирается на поддержку невзыскательного большинства. Может быть, не очень большого как раньше, не такого большого как раньше, но, тем не менее, достаточно невзыскательного, такого, нетребовательного, незамысловатого по своим запросам.

О.ЖУРАВЛЁВА: Большинство изменится, изменится ситуация, вы считаете?

Е.КИСЕЛЁВ: Не только поэтому. Понимаете, нужно и чтобы меньшинство делало что-то более конкретное, а не ходило кольцами по бульварам.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгений Киселёв со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.