Гості «Вашої Свободи»: Наталія Лигачова, шеф-редактор проектів «Детектор медіа»; Денис Іванеско, керівник головного управління забезпечення доступу до публічної інформації Адміністрації Президента.

Олександр Лащенко:»Ситуація з українською тележурналістикою є гіршою, ніж була при Президентові Кучмі». Це стверджує медіа-експерт, шеф-редактор проектів «Детектор медіа» Наталія Лигачова, наводячи дані моніторингу дотримання професійних стандартів у роботі інформаційних служб різних українських телеканалів. Вживається навіть такий термін, як «дезінформація».

Все гострішою, за даними цього ж моніторингу, стає проблема так званої «джинси», замовних матеріалів у пресі, зокрема телевізійній. 

Пані Лигачова, Ви вже чимало років спостерігаєте за тим, наскільки українське телебачення є об'єктивним у висвітленні політичних тем. І зараз Ви стверджуєте, що у червні цього року кількість політичних тем, висвітлених телеканалами, впала до 6 %, тобто політику згадували лише в одному з семи повідомлень новинкарів. При цьому позиція влади у новинах представлена у двох третинах випадків.
 
Якщо вірити даним моніторингу «Детектор медіа», люди не можуть отримати повної та достовірної інформації не лише про політику. Мовчать наші телеканали і про економічні проблеми, й про безробіття, погану екологію та медицину, монополізацію економіки, про соціальні й політичні протести, про проблеми зі свободою слова і так далі.
 
Обґрунтуйте, будь ласка, свої висновки.
​​
Наталія Лигачова: Мої висновки, як Ви самі вже сказали, ґрунтуються перш за все на даних моніторингу. І моніторингу як «Детектор медіа», підкреслюю, так і Академії української преси, бо це різні моніторинги. Ми досліджуємо перш за все порушення стандартів у пресі, а Академія української преси моніторить саме представлення влади, опозиції, синхронів на телеканалах.
 
Те, що зараз ситуація дуже погана з тим, щоб громадяни отримували важливу для їхнього вибору перш за все інформацію, то ці моніторинги дуже яскраво демонструють. І Ви вже навели приклади, коли на державному каналі представлено на дві третини більше позиції саме влади, він не виконує своєї суспільної функції, яку йому довірили платники податків для того, щоб це було збалансовано.
 
- Ви маєте на увазі Перший національний телеканал?

Наталія Лигачова: Перший національний телеканал.
 
Але більш суттєвою проблемою, ніж позиція тільки, наприклад, державного телеканалу, є для мене й те, що взагалі весь інформаційний простір монополізований фактично однією політичною силою - Партією регіонів. Ну, і владою...
 
- Тому що у нас на телевізійному просторі один державний телеканал, а решта належить певним приватним власникам.
 
Наталія Лигачова: Так. І дуже багато хто, наприклад, і Денис тут каже, що вони не впливають на приватні канали.
 
- Ви стверджуєте зворотне?

Наталія Лигачова: Я стверджую зворотне, бо це перш за все демонструють ті ж моніторинги, бо з якого це дива всі канали однаково висвітлюють дуже багато дуже важливих тем? Наприклад, прийняття «мовного» закону. Наш моніторинг показує, що дуже багато каналів не давали дуже важливої для розуміння глядачем, що саме відбувалося в ефірі. Стверджувати, що це тільки непрофесійність журналістів - ну, у мене немає для цього підстав.
 
Також, безумовно, ті, хто «варяться» у цій «каструлі» телевізійній, вони знають, як насправді відбувається оця така монополізація ефірної політики.
 
- Це знову «темники», за Вами твердженням?

Наталія Лигачова: Ні. «Темників» немає.
 
- Цензор сидить? Яким чином?
 
Наталія Лигачова: Ні, не цензор, безумовно.
 
Влада пішла набагато далі. Вона набагато розумніша. Я можу навіть комплімент зробити. «Темники» - це були якісь документи. Хай вони були неофіційними, але вони розсилалися факсом, імейлом, їх можна роздрукувати, показати. А зараз, наприклад, зрозуміло, що є «телефонне право». Але «телефонне право» - ну, існує у дуже багатьох країнах за будь-якої влади. Інша справа - це те, як на це реагують мовники. Але в нас реагують ось так.
 
- Так, може, це проблема самих мовників і журналістів?

Наталія Лигачова: Зараз.
 
Але проблема ще й у тому, що на всіх зараз телеканалах політтехнологи від влади мають тісний стосунок з керівниками у «ньюзрумах». Наприклад, у мене є всі підстави стверджувати, що Ігор Шувалов має дуже конкретний стосунок до того, як формується інформаційна політика і Першого національного каналу, і каналу «Інтер».
 
- Я наголошу на тому, що всі наші спроби зв'язатися з керівництвом Першого національного телеканалу, отримати його коментар щодо наведених даних, зокрема «Телекритою» про нібито ознаки замовності у матеріалах, які виходять в ефір цього каналу, на жаль, не увінчалися успіхом.
 
Пане Іванеско, Вам слово. Як Ви це прокоментуєте?

Денис Іванеско

​​
Денис Іванеско: Я не перебільшував би Першого національного телеканалу, оскільки він, за рейтингом, якщо я не помиляюся, входить до другої десятки. На жаль, займає не найкращі позиції. Хоча останнім часом, останніх кілька років його рейтинги зростають завдяки тому, що йому вдалося залучити, зокрема до свого ефіру і спортивні проекти гарні, і також політичні.
 
На Першому національному виходить кількагодинне політичне ток-шоу, до речі, одне з чотирьох виходить щотижневих політичних ток-шоу. Чого точно не було за часів Леоніда Кучми.
 
- Ви маєте на увазі ток-шоу, яке веде Савік Шустер?
 
Денис Іванеско: Так. Є ток-шоу Кисельова на «Інтері, є «Республіка» з Безулик, є Андрій Куликов на ІСТV. Щодня виходять політичні прямоефірнрі ток-шоу, де має можливість представити свою позицію і влада, і опозиція. І це не лише на провідних телеканалах.
 
Майже на більшості інформаційних каналів є гостьовий майданчик, де будь-хто від влади і опозиції може представити свою точку зору. Тому говорити, що у нас в порівнянні з часами Леоніда Кучми нічого не змінилося у кращий бік, буде перебільшенням.

Телеканали не запрошують дійсно незалежних експертів

Наталія Лигачова: Не будь-хто, а призначені спікери від влади або опозиції теж. По-перше. А по-друге, телеканали не запрошують у більшості випадків дійсно незалежних експертів.
 
- І справді, пані Наталя стверджує, що є відомий російський політтехнолог, і він нібито від влади впливає на дії певних каналів.

Денис Іванеско: Я з великою повагою ставлюся до Наталії Лигачової і до тієї роботи, яку вона і «Детектор медіа» разом роблять. Я вважаю, що вони багато роблять для того, щоб в Україні утверджувалася свобода слова, для того, щоб в Україні дотримувалися високі журналістські стандарти.
 
Що стосується телебачення, чому телебачення, на Вашу думку, більше уваги надає владі, то скажу, що так було і за часів Президента Кучми, і коли був Ющенко, і коли була Тимошенко. Чому так відбувається? Я можу сказати свою персональну думку, бо влада подає більше інформаційних приводів, і влада більше впливає на життя громадян, ніж впливає опозиція.
 
Це не лише унікальний український випадок. Так в усьому світі. Влада більше впливає, тому влада створює більше інформаційних приводів, і, звісно, редактор бере більше цих новин. І влада, зрештою, формує порядок денний. Іноді, звичайно, опозиції вдається там сформувати такий порядок денний, коли вони потрапляють у перші випуски новин.
 
Що змінилося з того часу, з 2004 року? Жоден телеканал не може собі дозволити зараз, у тому числі й завдяки тому, що робить «Детектор медіа», поставити незбалансований сюжет, у якому не буде якоїсь важливої позиції, в якому не буде опозиції.
 
Щодо того, яким чином розвивається свобода слова, то давайте візьмемо рейтинги, які робить поважна міжнародна організація «Репортери без кордонів». Останні рейтинги, які вона оприлюднила (це найсвіжіші дані) - Україна покращилася у рейтингу свободи слова на 15 позицій, зі 131-го на 116 місце. Зараз Україна посідай цей рейтинг.
 
Чому так відбулося? Що відбулося? Відбулася зміна у ставленні влади до медіа. Було ухвалено закон «Про доступ до публічної інформації». Це важливий інструмент, завдяки якому журналісти отримали можливість отримувати публічну інформацію від влади, коментарі також та іншу інформацію.
 
Мені важко уявити, щоб ще два роки тому Адміністрація Президента оприлюднила список осіб, які живуть у Конча-Заспі, у Пуща-Водиці. А це високопосадовці нинішні, колишні. Такого не могло бути. Зараз це реальність. І про це всі вже майже забули.
 
Що дав закон «Про доступ до публічної інформації» для журналістів? Якщо раніше, до його ухвалення у нас було, можливо, 20 запитів до Адміністрації Президента на рік, то зараз їх 400. І ми на всі відповідаємо. Тобто журналісти отримали в 20 разів більше інформації, ніж отримували раніше, до ухвалення закону. Раніше ми відповідали на запити журналістів за 30 днів, а зараз це 5 днів. Тобто у 6 разів швидше журналісти отримують необхідну інформацію. Ця інформація є суспільство важливою.
 
Зараз вже всі писали про те, скільки коштують закордонні поїздки Президента чи поїздки Президента в середині країни...
 
- А Ви можете прокоментувати таку цифру, що нібито зараз лише одне із семи повідомлень новинкарів на українських телеканалах про політику... Це період відпусток? У чому причина?
 
Денис Іванеско: Я не погоджуюся з тезою шановної пані Лигачової про монополізацію засобів комунікації. В епоху розвитку інтернету неможливо щось приховати або монополізувати.
 
У нас, за останніми даними, які я бачив, від 14 до 17 мільйонів користувачів інтернету. А в інтернеті неможливо встановити ані цензуру, ані жодних заборон. Там є вся інформація, яку ти хочеш. Перевіряй її - вона буде або достовірною, або не достовірною. Тому казати про якийсь монопольний вплив, я думаю, що це не...
 
- Про монопольний вплив не на інтернет-медіа, а про телевізійні медіа.
 
Денис Іванеско: А до чого я навів цей приклад? Чому зростає інтернет? Тому що вплив телебачення стрімко падає. За останніми даними, кількість телеглядачів, які дивляться телебачення, падає.
 
Наведу Вам один приклад. Мій знайомий каже, що телевізор мене не поважає - я його не дивлюся. Він дивиться новини в інтернеті. Йому, щоб задовольнити його потреби, в інтернеті цілком достатньо тих новин, які там є. І тому телеперегляд падає, а інтернет зростає.
 
Наведу приклад ще з газетами. У нас дві найбільші газети мають тираж, який вони заявляють, 300 і 250 тисяч. Два лідери інформаційного інтернет-ринку мають заявлену кількість відвідувачів щоденний. Це приблизно одні і ті ж самі цифри.
 
- Чи означає те, що Ви кажете про зростання впливу інтернету (це безперечний факт, який констатують всі), що телебаченню, тим же газетам можна робити все, що завгодно у плані висвітлення, стандарти вже не діють?
 
Денис Іванеско: Це запитання більше до журналістської спільноти і до поважних громадських організацій, і до «Детектор медіа», чи є інтернет-видання ЗМІ, чи є блогер журналістом, чи має блогер дотримуватися стандартів журналістики?
 
- Ви, може, мене не зрозуміли. Якщо інтернет зростає, на нього, можливо, більшість переходить, і телебачення може вже не дуже дотримуватися стандартів?
 
Денис Іванеско: Чому? Навпаки. Як традиційні медіа, а телебачення - це ж традиційні медіа, як і газета, вони мають давати приклад новим медіа, у тому числі і соціальним медіа, яким чином поширювати інформацію, які мають бути стандарти: точність, повнота, достовірність, перевіряти з усіх джерел, з яких це можливо. Я вважаю, така місія таких старих медіа, якщо можна назвати телебачення так.
 
А нові медіа - там, звісно, занижена планка стандартів, оскільки ми живемо в інформаційну епоху, і зараз ми переживаємо, за день ми маємо стільки нових, скільки за часів Леоніда Кучми було за тиждень. І тому інформаційний потік є більш щільним. І тому усі ці новини, у тому числі і політичні, важливі заяви, які щодня продукують політики, втиснути в один 20-хвилинний чи у 30-хвилинний випуск вечірній теленовин дуже важко.
 
Тому, якщо Ви бачили уважно розділ моніторингу телебачення, там є такий підрозділ: «Чого важливого не включили телевізійні телеканали?». Цей розділ мені нагадує... Там, звичайно, є всі важливі новини. Але вони все рівно не влізуть у випуск, оскільки є хронометраж.
 
- Даруйте. Наприклад, у вуличному опитуванні українці нібито більше симпатизують опозиції...
 
Денис Іванеско: Я Вам скажу, що...
 
- Це опитування Центру Разумкова. І при цьому теми, які, за результатами цього моніторингу, не були висвітлені: «Президент Польщі передав слова підтримки Юлії Тимошенко», «ОБСЄ готує резолюцію про політичні переслідування»...
 
Денис Іванеско: Всі ці новини мають право на життя.
 
- Вони важливі?
 
Денис Іванеско: Але у кожному конкретному випадку редакція, яка має ні від кого не залежати, має ухвалювати рішення: важливо це для її аудиторії чи не важливо? І якщо взяти всі політичні новини, які продукують влада і опозиція, то 30 хвилин тільки треба розповідати про владу і опозицію, оскільки важливих політичних новин в день виробляється набагато більше, ніж може вмістити в себе один конкретний випуск новин.

Наталія Лигачова: Але треба зазначити, що все ж таки чомусь (чомусь!) телевізійні канали віддають перевагу тим темам, які вигідні владі, і замовчують ті теми, які невигідні владі. Це по-перше.
 
По-друге, не треба перебільшувати вплив інтернету. Так, він зростає. Але от зараз на «Детектор медіа» розміщений майстер-клас або інтерв'ю Тараса Березовця, відомого політтехнолога. І він наводить такий приклад, що під час інтерв'ю з відомим журналістом Мустафою Найємом він йому задав запитання: чи ось ці користувачі інтернету, хто пише в інтернеті, чи вони не живуть в якійсь такій віртуальній реальності, яка не має ніякого стосунку до більшості, яка живе більш...
 
- Що, до речі, саме Мустафі Найєму цікаво - він працює в інтернеті і веде на одному з телеканалів програму.
 
Наталія Лигачова: І вони погодилися один з одним, що, дійсно, є ті, хто активно користується інтернетом. Але їх меншість. А все ж таки більшість електорату, на який, до речі, спирається саме влада і Партія регіонів, до інтернету має дуже-дуже далекий стосунок, і більшість з них нічого не знає про ті події, дуже важливі для їхнього вибору, про які повідомляє інтернет, але не повідомляє телебачення.
 
Денис Іванеско: Не зараз.
 
Наталія Лигачова: І так є й зараз.
 
Денис Іванеско: Зараз інтернет формує порядок денний телебачення. Що робить випусковий редактор новин телевізійних? Він дивиться інтернет, дивиться, які події є в інтернеті і передає собі у телебачення, як засіб комунікації. Тому інтернет формує порядок денний телебачення.
 
Наталія Лигачова: Але обирає не те, що буде важливо знати аудиторії, а те, що буде або просто цікаво, по-перше, а по-друге, те, що вигідно або невигідно владі.

Денис Іванеско: Це загальносвітова тенденція - «таблоїдизації» ЗМІ. Всі переходять від якісної журналістики. Ми пам'ятаємо, яким взірцем для нас була «Таймс» колись! А зараз всі переходять у «жовту» пресу. Оскільки це цікавіше аудиторії.
 
- Хіба у світі всі переходять?
 
Наталія Лигачова: Але у більшості західних країн є суспільні мовники, і є якісна преса.
 
Денис Іванеско: І навіть якісна преса переходить. «Таблоїдизація» світових новин.
 
Ви знаєте, що у вересні в Україні буде всесвітній 64 конгрес світових газетярів і редакторів. І це, до речі, одна з тем, яку будуть обговорювати. Це питання до свободи слова. Це найвпливовіший захід світовий, коли всі газетярі найвпливовіші збираються в одному місці. Вони точно не приїхали б у ту країну, де немає або якісь проблеми зі свободою слова, або цензура.
 
Наталія Лигачова: Чому? Вони як приїхали, вже заявляли про те, що...
 
- Ми маємо запитання радіослухача.
 
Слухачка (переклад): Пане Денисе, Ви говорите неправду. У часи помаранчевих на всіх телеканалах і на всіх шоу виступала опозиція - «регіонали», а зараз опозиції нікуди не пускають. Ось Азаров на всіх телеканал виступає вдень і вночі, тому що всі ЗМІ належать владі.
 
Денис Іванеско: Я працював з Віктором Януковичем, коли він був в опозиції, і коли він вдруге став Прем'єр-міністром, то я був прес-секретарем. І я Вам скажу, що з тих часів так само лідеру опозиції Віктору Януковичу було важко, як представнику опозиції, отримати можливість бути представленим і в новинах, і в ток-шоу.
 
- Були перешкоди, Ви стверджуєте?
 
Денис Іванеско: Йому було важко донести свою позицію, свою точку зору через телебачення і засоби масової комунікації, оскільки опозиція об'єктивно отримує менше можливостей через те, що вона не формує порядок денний, а більшість порядку денного і більше інформаційних приводів формує влада. І так само Віктору Януковичу було важко отримати доступ до телебачення і до ефіру. Це було тоді. Так само і зараз ситуація.
 
Наталія Лигачова: Я думаю, що це не стосується перших осіб, які представляють різні політичні сили, і навряд чи Віктору Януковичу саме було важко попасти на ток-шоу. Інша справа - це те, чи хотів він туди ходити?
 
Але все ж таки за помаранчевих (я ніяким чином їх не романтизую, і «Детектор медіа» дуже критикувала і ту, попередню владу, за багато що, і перш за все за те, що так і не було створене суспільне телебачення) так об'єктивно склалися обставини, що там не було монопольної і самої влади. Було протистояння Ющенка і Тимошенко, а завдяки цьому був плюралізм думок.
 
Так, дуже часто цей плюралізм, на жаль, був ще й проплачений. Хто заплатив, той попав на телебачення. Але зараз ми спостерігаємо ситуацію, коли навіть опозиція, якщо вона й хоче заплатити, все ж таки не зможе попасти. Я маю на увазі тих спікерів, які...
 
Денис Іванеско: Жодне ток-шоу не виходить без представників опозиції. Ну, немає такого багатогодинного політичного ток-шоу, де не було б опозиції.
 
- Дійсно.
 
Денис Іванеско: Там приходить і влада і опозиція. Ну, які претензії?
 
Наталія Лигачова: Це дуже важливо. Це всі помічають. Але як формується порядок денний цих ток-шоу - дуже багато запитань. Як формуються запитання до глядачів? І знову ж таки я кажу про те, що там немає ще й і представників незалежних експертів. Це по-перше.
 
По-друге, у новинах знов-таки з балансом думок дуже погано. Я заперечую те, що Ви кажете, що жоден з телеканалів не випустить новину, яка є незбалансованою або там немає повноти інформації.
 
Наш моніторинг свідчить, що дуже багато тем саме так і висвітлюється. Не кажучи вже про те, що є замовлення. Так що казати про те, що наше телебачення дає повну інформацію того, що відбувається в країні, - це, мені здається, дуже велике перебільшення.
 
- Запитання ще одного слухача.
 
Слухач: Пам'ятаєте на телешоу Шустера між Колесніченком і представником фракції «НУ». Як Ви вважаєте, чому заборонили повтор цього телешоу на наступний день?
 
- Це, напевне, запитання до тих, хто випускає цю програму в ефір.
 
Пані Лигачова, можете дати відповідь?
 
Наталія Лигачова: Я не знаю про саме цей випадок, що не було повтору. Так що мені про це важко казати.
 
Але я знов-таки повторюю, що це дійсно добре, що в нас є ток-шоу. Але, на жаль, ток-шоу є прикладом використання дуже-дуже багатьох маніпулятивних технологій. І перш за все знов-таки, як свідчить моніторинг влади, на користь влади.
 
Ми не кажемо, що й опозиція не використовує маніпулятивних технологій. Це теж так само. Але у тому і проблема. Знов я повертаюся до того, що телебачення має надавати змогу глядачам чути експертні коментарі.
 
- Запитання з «Фейсбуку» до пана Іванеска від наших слухачів.
 
Денис Іванеско: Ви кажете, що немає інтернерту. «Фейсбук»!
 
- «Підписаний вже Президентом закон «Про засади державної мовної політики», Нацрада з питань телебачення і радіомовлення готується скасувати у бланку ліцензій телеканалів графу «мови»...
 
Чи стане український радіо- і телепростір повністю російськомовним?».
 
Денис Іванеско: Я вважаю, що тут має бути баланс.
 
Ви знаєте, що Президент України доручив Кабміну створити робочу групу, і вона вже почала роботу, виробити програму розвитку української мови, передбачити там заходи і відповідне фінансування, щоб українська мова, як державна, розвивалася.
 
І друге. Я думаю, що тут ринок має формувати. Якщо глядач хоче чути інформацію російською, вірменською, будь-якою іншою мовою, то ринок йому запропонує. Тут має бути свобода інформації, свобода пропозиції. Хоче людина це чути українською мовою...
 
- Пане Денисе, хіба навіть на державному каналі бракує російськомовної продукції?
 
Денис Іванеско: Тут має формувати пропозицію ринок. І якщо є аудиторія, яка хоче чути новини або бачити новини якою мовою, певною мовою: регіональною, національною, будь-якою, то на це ринок телебачення сформує свою пропозицію і задовольнить цей попит, який сформував ринок, ринкова економіка.
 
- Пані Наталю, як Ви вважаєте, чи буде тепер повністю телепростір російськомовним після набуття чинності закону «Про засади державної мовної політики»?

 
Наталія Лигачова: Я вважаю, що дійсно є дуже велика загроза, що більш за все більшість телеканалів будуть використовувати російську мову. І я не погоджуюся з тим, що в цій царині мають бути ринкові і тільки ринкові...
 
- А вони зараз якими є?
 
Денис Іванеско: Давайте перенесемо цю ситуацію на Америку. Чому, наприклад, Лос-Анджелес має показувати лише англійською мовою, коли там третина населення говорить іспанською мовою? Хіба держава буде втручатися в цю ситуацію? Ні, не буде.
 
Наталія Лигачова: По-перше, не лише. По-друге, більшість населення США розмовляє англійською мовою.
 
Денис Іванеско: Ви знаєте, що в США немає державної мови взагалі. Англійська там не державна.
 
Наталія Лигачова: Безумовно. Але більшість населення розмовляє англійською мовою. Все ж таки...
 
Денис Іванеско: Так.
 
Наталія Лигачова: І в локальних якихось містах, безумовно, є там і іспанська, є навіть російськомовне мовлення...
 
Денис Іванеско: Є.

 
Наталія Лигачова: Але це не несе загрози все ж таки мові більшості громадян. У нас в Україні є загроза державній мові. І та ж сама держава мала би виробляти засоби протекціонізму для української мови.

Олександр Лащенко, «Радіо свобода»

Фото - «Радіо свобода»