С первой частью интервью можно ознакомиться здесь.

-Если я не ошибаюсь, во время Евро ты был заграницей, конкретнее - в Великобритании? Как ситуация в Украине выглядит оттуда?

-Отвечу немного иначе. Получилось так, что я уехал 8 июня, а вернулся 1 июля. То есть, действительно, Евро в Украине я не видел. И, приехав, прочитал блог Инны Богословской о том, что «мы доказали все миру, мы можем, у нас все поменялось, у нас все улучшается».

Но, видимо, я все пропустил, потому что вернулся в ту же страну из которой уезжал. Ничего не изменилось, и мне становится в какой-то степени обидно за то, что псевдо достижения закрыли реальное состояние дел не только для Богословской, но и для многих людей. Даже возвращался я через тот же терминал «F» в Борисполе, из которого улетал. Новый терминал «D» так и не заработал.

На фоне эйфории многие потеряли чувство реальности. А она заключается в том, что медицина не поменялась, «скорые» не стали приезжать в течение 10 минут. Экология не поменялась, вода в кране не поменялась, мусор во дворах не исчез. Коррупционеры из парламента и из Администрации президента не исчезли, «Межигорье» никуда не делось.

Не знаю почему, власть законом о языках решила нивелировать этот общий душевный подъем после Евро. И, думаю, скоро люди начнут более трезво смотреть на вещи.

-Ты наблюдал в иностранных СМИ интерес к теме украинской власти, в частности - к любимому тобой «Межигорью»?

-За рубежом вышло около десяти публикаций на эту тему. Думаю, что через некоторое время я сделаю мониторинг и опубликую его.

Виктор Янукович, как президент страны принимающей Евро, просто привлек к себе внимание и многие люди увидели его таким, каким он есть на самом деле.

Потому что коррупция - понятие абстрактное до тех пор, пока ее нельзя пощупать руками. В данном случае «Межигорье» - это пример коррупции, который можно реально увидеть, и поэтому такую тему с удовольствием подхватили западные СМИ. К тому же, она полностью соответствует сложившемуся имиджу Украины, на мой взгляд - вполне справедливому.

-То есть, ты считаешь, что Украина соответствует представлениям европейцев о ней?

Да, потому что реально Украина такая и есть. У нас полностью все коррумпировано, насквозь коррумпировано. Украина - это государство с социально пассивным населением, разрушенными инфраструктурой, медициной и образованием, не адаптированное к современному миру.

И, глядя вот оттуда, из этого современного мира, складывается ощущение, что страну нельзя исправить даже секторально. На компьютере есть хорошая кнопка - Reset, с помощью которой перезагружается система. Нам тоже нужно перезагрузить Украину. Но, к сожалению, как мне кажется, у нас нет такой простой возможности - нажать кнопку и перезапустить ее, потому что сейчас система полностью порочна.

-Ты упомянул «Межигорье». Это очень большая часть твоей работы. Что значит для тебя эта тема?

-Мне эта тема интересна потому что, во-первых, она в определенной степени детективна - это сейчас все очевидно, а на каком-то этапе нужно было исследовать, «копнуть», выявить чьи-то связи.

Во-вторых, как я уже говорил, для большинства людей коррупция - абстрактное понятие. Если сказать, что политик украл миллион или миллиард, для многих это - пустой звук, потому что такое проявление коррупции не материализировано. Люди не могут почувствовать разницы между тысячами, миллионами и миллиардами. Для простого человека разница между этими цифрами ничем не измеряется.

А «Межигорье» - это наглядное воплощение коррупции, которое можно увидеть, потрогать и понять. Кроме того, «Межигорье» дает очень хорошее представление об устройстве психологического мира президента, потому что вся эта история выглядит как его диагноз у психотерапевта.

По «Межигорью» можно судить и о эстетических вкусах Януковича, хотя это уже не так важно. Плюс эта история наглядно демонстрирует очень примитивную конспирологию - старались все спрятать, но ума не хватило сделать это так, чтобы нельзя было разоблачить. То есть, «Межигорье» дает представление и о не очень высоком интеллектуальном уровне «донецкой» команды, «донецкой школы менеджмента» - существует такой новый термин. Потому что если бы скрывали что-то, то делали бы уже так, чтобы нельзя было установить истину. Но почему-то же это удалось?

Но главное, что «Межигорье» - это наглядный пример коррупции на высшем уровне. И, конечно, эта тема дает понять читателю, ради чего все делается. Ради чего можно украсть сто миллионов? Ты же не будешь просто держать их на счету. А так - можно иметь непонятное пятиэтажное здание в качестве частного дома.

И, кстати, я думаю, что у нас еще будут интересные публикации с фотографиями из «Межигорья», потому что мы еще не все обнародовали по этой теме.

Конечно, увиденное там вызывает большие сомнения в адекватности хозяев. Потому что золотой унитаз - это не метафора, это суровая жизненная реальность (смеется - ред.).

По моему мнению, нетерпимость к такой коррупции и к таким неадекватным проявлениям роскоши должна быть очень высокой. И мы должны добиться, как говорит Евгений Ихельзон, чтобы следующий президент был из соседнего подъезда. Я, конечно, утрирую, но вполне возможно, чтобы это был человек вполне адекватных представлений о демократии и о порядке расходования средств из государственного бюджета.

-Вряд ли это будет легко сделать, потому что вопрос не только в «Межигорье», но и в существующей системе.

-Необходимо просто создавать атмосферу нетерпимости. Когда есть пример Януковича с его «Межигорьем» - этот пример настолько ущербный, что следующий президент должен понимать, что нельзя себя так вести. Он должен задать себе вопрос: «Зачем столько воровать? Что ты будешь с этим делать? А если ты сможешь эти деньги использовать, то нужно будет придумывать такую сложную схему, что ну его нафиг!». Должны измениться мотивационные основы у президентов. То есть, история с «Межигорьем» - это своего рода прививка на будущее. Потому что это уже - карикатура. И каждому следующему президенту должно быть страшно за возможные последствия и стыдно, что что-то подобное может случиться с ним.

-Тебе много приходится сталкиваться не только непосредственно с политиками, но и со штабами политических партий. Ты мог бы оценить их работу?

-Как мне кажется, у Партии регионов за последние десять лет нулевой прогресс в этом отношении. Парадокс, но для них журналисты остаются врагами. Это особенность и спикеров ПР, и пресс-службы. Хотя, как показывает опыт, даже враждебно настроенных журналистов можно к себе расположить, построить с ними хотя бы нейтральные отношения. А Партия регионов, складывается такое ощущение, застыла где-то на уровне 2002-2003 годов, когда ее возглавил Янукович.

Я даже не знаю, кому звонить, чтобы получить позицию Партии Регионов по какому-то вопросу. В «Батькивщине» понятно кому звонить, а в Партии Регионов - я не знаю.

Кроме того, в Партии регионов присутствует такой синдром как страх подчиненных перед руководством. Грубо говоря, пресс-секретарь боится своего начальника. Типичный пример - это пресс-секретарь Клюева Артем Петренко. Этот человек не адекватен своей должности. Мне кажется, что когда он слышит фамилию Клюева, у него случается стресс. Он не способен нормально реагировать на какие-то информационные поводы, связанные со своим шефом. Он его просто боится, боится к нему подойти с вопросом. Соответственно, получить комментарий Клюева невозможно, и это приводит к тому, что его репутация просто катиться в пропасть. Катится заслуженно, потому что коррупция его тоже не обошла стороной. Но она не обходила стороной и других политиков, которые смогли более адекватно работать с медиа.

Колесников - это другая ситуация. Это человек, который просто психически неуравновешен. Он может позволить себе лично позвонить журналисту и сказать то, что в любой европейской стране привело бы к его имиджевой катастрофе и к отставке. Колесникову пресс-секретарь вообще не нужен.

Если Клюев опасается прессы и с ней не контактирует, то Колесников сам может рассказать обо всем, и при этом не чувствовать никаких пределов.

Ефремов, как мне кажется - это человек просто презирающий журналистов. Бондаренко и Герман тоже не могут быть коммуникаторами, потому что они являются участниками политического процесса, с четкими идеологическими установками, согласно которым любой, кто с ними не согласен опять же становится врагом.

Это не то, чтобы какая-то проблема, а просто неприятная трата времени. К сожалению, за столько лет Партия регионов не смогла найти одного человека, адекватного и современного, который мог бы стать коммуникатором с прессой.

-Недавно там появился Алексей Мустафин.

-Я не могу расценивать его влияние как высокое. Возможно в будущем, если он станет депутатом. Потому что такой человек должен быть хотя бы уровня народного депутата, возможно - члена Политсовета, он должен иметь доступ к носителям информации и быть более-менее нейтральным по отношению к внутренним конфликтам.

Есть группа Левочкина, группа Клюева - они друг друга ненавидят. И это должен быть человек, не являющийся рупором одной из них. В этом заключается проблема.

И этот страх, к сожалению, парализует их всех. С Денисом Иванеско, когда он был начальником пресс-службы, тоже невозможно было общаться. Сейчас он работает над доступом к информации и стал, скажем, более-менее нормальным человеком, адекватным, по крайней мере, в общении, потому что его вывели из этой вертикали под шефом. Да еще не просто под шефом, а под шефом Анной Герман - вот тут уж вообще сложно выдержать психологически.

Мы говорим о Партии регионов больше потому, что они - власть, и от них многое зависит в государстве. И такие ошибки в работе с медиа имеют последствия, конечно. В оппозиции все гораздо проще.

-Кого, как пример такого коммуникатора в оппозиции ты мог бы вспомнить?

-Тот же Абдулин, в принципе, гораздо более адекватен, чем регионалы. Он не общается с людьми как с врагами, как это делает Бондаренко или Герман. Конечно, он может быть и недолюбливает какого-то журналиста, или считает его заангажированным, но по крайней мере не выражает это так явно.

Андрей Шевченко, в отличие от Абдулина - это представитель более молодого поколения, и мне с ним несравнимо легче. На уровне пресс-службы оппозиции - Катерина Лебедева. Тоже намного более адекватный человек, чем в Партии регионов, по моему мнению. Это мое чисто эмоциональное впечатление.

-Что еще ты мог бы сказать о работе штабов?

-Думаю, Партии регионов больше чем оппозиции присуще разделение людей на «чужих» и «своих». Если ты чужой, то ты - враг. Если ты свой - то ты должен быть рабом. Я несколько преувеличиваю, но общая такая концепция присутствует.

Плюс, постоянное желание ограничить контакты политиков с прессой, которое на примере Януковича очень ярко прослеживается. Я понимаю, что если допустить неформальное общение с ним, то это будет еще одна имиджевая катастрофа. Но человек в большой политике десять лет. Или его нужно чему-то научить, или к публичной политике он просто не пригоден. Так нельзя жить в ХХІ веке - иметь президентом Брежнева, который живет в своем «мире Генсека» и никому недоступен.

Ющенко в этом смысле был намного гибче, и даже Кучма. Конечно, шипело на меня их окружение, требовало, чтобы не цеплялся. Но, по крайней мере, когда на каком-то мероприятии, например, задаешь вопрос президенту, то Ющенко и даже Кучма могли что-то ответить. Янукович же только скажет «посмотрим», пройдет дальше и не заметит журналиста.

Чувство пренебрежения и страх публичности создали из него посмешище в медиа. Неспособность окружения Януковича сказать ему, что такое поведение является неправильным, привело к тому, что он превратился в карикатурного персонажа. У него нет адекватного представления о своем имидже.

-Получат они свои 25-30% голосов, ты же сам говоришь.

-Или ты раб, или ты враг. Рабов мы купим добавкой 100 грн. к пенсии, а врагов будем уничтожать - это концепция Партии регионов на ближайшие выборы.

Вместе с тем, бывает, что качество переходит в количество. Если качество интернет-сопротивления перейдет в количество, это закончится каким-то, скажем, немирным устранением Януковича от власти, например. Но пока они эти выборы все-таки не только выигрывают, а пройдут их более-менее спокойно, если не сделают глупостей.

-За счет чего?

-За счет откровенной фальсификации. Им нужно смириться с тем, что они могут потерять первое место по спискам, но набрать за счет мажоритарщиков. Запад, конечно, будет концентрироваться на списках, он не будет слишком глубоко вникать в мажоритарные выборы, так как это очень сложная материя для них.

Если эти выборы пройдут для власти нормально, Янукович сможет контролировать ситуацию в парламенте в своих интересах. Конечно, проигрыш по спискам означает для него имиджевые потери. Кроме того, Яценюк фактически становится его главным конкурентом на президентских выборах, а в общественном сознании появляется мысль о том, что эту власть, оказывается, можно побеждать. Это минусы для Януковича.

-Как будет развиваться ситуация в Украине после выборов по твоему мнению?

-Прогнозировать ситуацию можно будет после съезда Партии регионов. Не потому, что мы там увидим список кандидатов, а потому, что мы увидим конструкцию власти на следующий период.

-Ты имеешь в виду возможную отставку Сергея Левочкина?

-Да, если мы в списке увидим Левочкина и компанию, то будет понятно, что меняется глава Администрации президента. А значит, будут изменения и в окружении Януковича. Следующий шаг, соответственно - новый премьер-министр. Это значит, что полностью перестраивается вся политически машина.

И из этого будет видно - кто отвечает за выборы. Если Левочкин пойдет по списку, он не будет отвечать за выборы, а карт-бланш получит Клюев. Исходя из этого и можно будет делать какие-то прогнозы. Если Левочкина не будет в списке, тогда ситуация более запутана. Поэтому прогнозировать качество событий после выборов можно будет после формирования списков и понимания того, кто в Партии регионов и за что будет отвечать.

-Ты согласен с мнением, что в будущем Партия регионов может оказаться не нужной Януковичу?

-Это как раз была концепция Левочкина, что он должен быть как Леонид Кучма - президентом над всеми, «разводящим», «смотрящим», идти на свой срок не как партийный кандидат, а как кандидат от части общества.

Но из того, что я вижу, Левочкин проиграл эту идеологическую войну и скорее всего он имеет шансы утратить позиции. Соответственно, будет происходить дальнейшая монополизация Януковича, скажем так, Донецком, плюс «Семьей».

Как это ни парадоксально, устранение Левочкина - это демонтаж одного из факторов внутреннего конфликта в Партии регионов, который для оппозиции был выгоден. То есть, наличие в одной команде людей, которые между собой воюют - Левочкин против Клюева - это было лучше для оппозиции. И для демократии лучше, когда Партия регионов находилась в перманентном конфликте, потому что тогда они друг друга хотя бы внутри своей структуры контролируют, подсиживают, интригуют, и не дают одной группе настолько усилиться, чтобы она получила карт-бланш на все.

То есть, если мы не имеем баланса внутри государства, то по крайней мере имели внутренний конфликт в Партии регионов. А сейчас, когда Левочкина уберут, альтернативных позиций будет еще меньше, а риск дальнейшей узурпации власти будет еще выше.

-Но остаются фигуры типа Хорошковского...

-После того, как Клюев был снят с должности, в течение месяца-двух он думал, что уже списан. И все так думали. А сейчас он возрождается, будет отвечать за выборы, ну и вообще - сейчас он главный претендент если не на премьерство, то на спикерство. Итог выборов - это экзамен для Клюева, тест на занятие следующей должности. Фактически, если выборы будут успешными, это значит, что Клюев получит повышение.

К чему я веду? «Феерическое» повышение Хорошковского на должность первого вице-премьера без полномочий выглядело, на самом деле, как унижение. Потому что он ни на что не влияет, не может ничего сделать, принятие решений по направлению, за которое он отвечает - международные отношения - находится не в его компетенции. Он не может освободить Тимошенко, соответственно - не может улучшить имидж Януковича, не может наладить отношения с Западом. Он в двойной ловушке: и в ловушке полномочий, и в ловушке политических обстоятельств. И это всех устраивает. Поэтому выглядит так, что Хорошковский сейчас - сбитый летчик. Но как будет дальше, я не знаю.

-Потому что в этой системе власти ничего нельзя сказать наперед?

-Наверняка можно сказать только в очень короткой перспективе. И сейчас все выглядит так, что Хорошковский ни на что не влияет и находится в почетной ссылке в должности первого вице-премьера. Хотя когда его назначили министром финансов ситуация была кардинально иной. Это был очевидный трамплин для повышения. Но из того, что я слышал, это сыграло с ним злую шутку, он слишком много себе позволил и был за это повышен с понижением.

-Если говорить о сегодняшних оппонентах Януковича и Партии регионов - как ты оцениваешь их тактику?

-Очевидно, что Яценюк ведет президентскую кампанию и он получил «Батькивщину» уже как союзников в ней. Возможно, он не возглавит ее - как это будет выглядеть при Тимошенко, сидящей в тюрьме? Но сейчас все выглядит так, что Яценюк ведет президентскую кампанию не просто используя возможности «Батькивщины», а как кандидат от этой партии.

Сейчас ситуация, на мой взгляд, следующая: Тимошенко будет сидеть столько, сколько захочет президент. Януковичу нет никакого смысла ее выпускать после всего негатива, который он получил. Он мог ее безболезненно выпустить в первые недели после ареста. А сейчас, когда он уже год как получает только негатив по этой теме, какой смысл идти назад, если ты уже столько вытерпел за это? Он ждет, что эта проблема отвалится сама, грубо говоря.

Его расчет в том, что он перетерпит, а Запад изменит мнение. Запад не поменяет мнение. Поэтому выпускать Тимошенко нет смысла, Янукович не получит от этого никаких бонусов, поскольку мнение о нем уже сложилось.

Соответственно, Яценюк в этих условиях - кандидат от оппозиции на выборах президента. И очевидно, что он это тоже понимает и потому максимально интегрируется в «Батькивщину», уже более половины штабов возглавляют его люди, и на 2015 год он выходит как совместный кандидат.

Мы получим во второй тур Яценюка и Януковича, если исходить из того, что Тимошенко сидит. Кто может быть еще? Кличко? Я в это слабо верю. Тягнибок? В это я тоже не верю. Хотя, Януковичу выгодно с Тягнибоком выйти во второй тур, но это невозможно, поэтому по всем признакам это должен быть второй тур Яценюк-Янукович. И тогда каждый должен делать выбор в этой ситуации.

Если они не попробуют избрать президента в парламенте. А это будет зависеть от того, будет ли у них 300 голосов.

Евгений Булавка, специально для Polittech.org