Ви охарактеризували «нульові» роки періодом панування штучних політиків і капіталів - без благородства, відваги й співчуття. Відтоді є якісь зміни?

- Зміни йдуть непросто, бо наш народ має ментальні проблеми, які виникли не зараз і навіть не за радянських часів. Тепер вони лише ускладнилися. На жаль, ми не стаємо гуманніші, щиріші, добріші. Усе менше відчуваємо, як болить зуб за чужою щокою. Все це дається взнаки.

Над нами дуже довго були чужі, в різних частинах країни - різні. А при не своїй владі виживати доводиться специфічно. Тому й кумівське коло в нас поки що набагато ефективніше за громадянське суспільство. І фермер вирішуватиме свої проблеми скоріше не об'єднуючись із такими, як він, і домагаючись дотримання прозорих правил щодо всіх, а через кума або через кумового кума в міністерстві - суто для себе.

Що ж стосується влади - влітку 2009­го посол однієї з ключових світових країн, тільки приїхавши сюди, захотів зустрітися. Тоді я йому дала свій прогноз: на виборах переможе Янукович, бо в кризові роки влада взяти гору над опозицією не може. Та Янукович не досидить до кінця свого терміну. За два роки ми з тим послом зустрілися знову. Він каже: перший ваш прогноз збувся, що для мене було дуже неочікувано. А як, ви вважаєте, буде з другою частиною передбачення? Я йому: «Янукович зробив усе від нього залежне, щоб воно справдилося. Але тепер свою частинку шляху має пройти українське суспільство». Та щось воно не квапиться.

Це стало для вас дивиною - що не квапиться?

- Я очікувала більшого. Гадаю, так воно й було б, аби не додався фактор розчарування після 2004­го. Але ж це - наше життя. ­Ніхто не живе його за чернеткою. Кожен день минає незворотно, і кожен рік, і кожен президентський термін. Якщо ми в комусь раз розчарувалися - то що, на все життя маємо стати пасивними? На все життя втратити гідність? Маємо поставити хрест на своїй країні?

Українське суспільство дозріло, щоб бути не об'єктом управління, а керувати собою саме?

- Чотири президенти, шість Верховних Рад, два десятки урядів, десятки тисяч місцевих депутатів, мільйон міліціянтів, податківців і митників. Це ж не американські чи російські шпигуни - кров від крові й плоть від плоті - українське суспільство, наші з вами сусіди.

Я заздрю тим, хто вважає: от змінимо владу - і заживемо нарешті! Як у фільмі «Собака Баскервілів»: «А давайте мы его поймаем, и все кончится.» Не скінчиться! Бо зміни потрібні на суспільно­клітинному рівні. Це ми продукуємо таку владу, опозицію, таких суддів, медиків, митників і вчителів. Це ми й є.

У кожного народу є носії концентрованого позитивного гена. У нас цих носіїв просто вибивали. Ген совісті, духу, людської гідності - розстріляли в 1920­х. Ген працелюбства, тих, хто був сіллю цієї землі, - у 1930­х виморили голодом, вивезли, позбавили всього. Люди з домінуючим геном звитяги, із зіркою чи з тризубом на кокарді - ті, які під час війни звали за собою в атаку й не ховалися за чиїсь спини, - здебільшого там і лишилися, на тих полях. Людей, які усвідомлювали українство, мову, культуру, після війни порозкидали по тюрмах. А тих, хто від природи є талановитими менеджерами, хто підіймався на 5 сантиметрів вище за інших, - забрали в Москву. Рештки ініціативних і авантюрних, у доброму сенсі, людей залишили країну, коли впала залізна завіса. І тому в кожного політичного лідера тут мало бути тільки одне завдання: серед тонн пустої породи знайти самородків, які є носіями цих генів, піднести їх на якихось соціальних ліфтах, створити умови для цього. Та кому це було потрібно? Затребуваними були лояльність, підлабузництво. Архі­тектори схем, покірні виконавці - й усе.

В Україні, коли людина приходить у владу, тим більше на посаду із серйозними ресурсами, - її обмежує тільки виховання батьків. Бо є безліч способів отримати хабарні гроші, не наражаючись на жоден ризик. Офшори, кодовані рахунки, готівка, родичі, друзі. Тому я вважаю великою людиною ту, яка змогла від цього відмовитися тільки тому, що її так виховали.

Ми любимо говорити про фальсифікації виборів. Але вибори фальсифікують у два головні етапи. І роблять це не багатотисячні клони Клюєва, Єфремова, Льовочкіна, Чечетова та інших. Це все роблять українці. Спочатку журналісти. Кілька відсотків колег «пашуть» на виборах, маючи за мету озброїти об'єктивною інформацією суспільство. Для решти - це пора «весняного медозбору». Спробуйте дізнатися, як важко пробитися до широкої аудиторії кандидату, який не розікрав країну або не продався олігархам.

Другий етап - самі вибори. 30 тисяч комісій, в яких сидять люди - бібліотекарі, вчителі, медики, соціальні працівники. І це їхній власний вибір: розміняти тисячу гривень або тисячу доларів на своє майбутнє чи ні? Дуже багато з них - із нас - вирішують не на користь майбутнього. Тобто, загалом у фальсифікацію втягнуті десь півмільйона людей.

Чому у вас не опускаються руки на цьому тлі? Публіцист Володимир Павлів, який активно працював у 1990­-х, зараз каже, що поставив хрест на цій країні.

- Діти Павліва живуть у Польщі, а мої - тут. По­-друге, я з великою симпатією до нього ставлюся, але він раніше почав і встиг швидше втомитися. Сказати, що я заморилася від цього perpetuum mobile безпорадності, - нічого не сказати. Людина має робити улюблену справу й бачити результат, який вона дає. А я цього результату не бачу. Кожне журналістське розслідування в сучасній Україні небезпечне для об'єкта дослідження лише тим, що його керівництво з цієї публікації дізнається, скільки він не доносить «нагору». Інші наслідки, які були б у будь-­якій цивілізованій країні для нього фатальними, тут неможливі.

Розумом я усвідомлюю, що й у Радянському Союзі кілька поколінь не дочекалися 1991­го чи перебудови. Але серцем - не приймаю. Бо стільки потенціалу в нашій країні, і стільки загроз ззовні! Світ вже зовсім не такий, яким був навіть на початку цього століття. Починається жорстка боротьба за ресурси: надра, землю, воду. З нинішньою політикою ми станемо безпорадним, але бажаним ресурсним трофеєм. Треба діяти, як рій бджіл чи косяк риб, - усі разом, разом. А тут усе вошкаються: «­Мажоритарка, пропорційка, Вітіна «тисяча», ціна годинників.» Якісно інший порядок денний дуже важко прищепити і політикуму, і медіа, і суспільству.

Нинішнє суспільство очолює і якоюсь мірою репрезентує Віктор Янукович. У останні роки правління Леоніда Кучми ви чимало писали про його чудові здібності тактика - сконцентрувати на собі всю повноту влади, вміло смикаючи підлеглих за «ниточки». У Януковича вистачає тактичного чуття, щоб маніпулювати різними сторонами так само вдало, як Кучма?

- Певною мірою Янукович це робить навіть краще. У нього, як у хижака, є природне відчуття небезпеки. Як у еквілібриста - природне відчуття балансу. І дуже розвинена інтуїція. Кучма, натомість, масштабніша особистість. Він - технічна людина з небутафорською освітою, виріс у зовсім іншому середовищі, зачепив шістдесятників. Усе це давало йому можливість вчасно зупинятися. Януковичу спинитися вчасно в певних речах хисту не вистачає. Наприклад, у ситуації з Юлею та Юрою. Це буде для нього бумерангом. Та доки він долетить, постраждають дуже багато людей.

Існує думка, що й за Януковича вирішують - мовляв, сам він майже нічого не робить. Насправді, ключові рішення з питань, які є його пріоритетами, він приймає самостійно. Це стосується життєво важливих для нього сфер - влади, грошей, безпеки, комфорту. Якщо на рішення Кучми в сфері А могли вплинути люди зі сфер В чи С - він любив «обкатувати», проговорювати різні варіанти - то в Януковича ця система дуже коридоризована. Є люди, які відповідають за певний напрямок, і якщо прийде хтось інший і скаже: «Вікторе ­Федоровичу, ви тут помиляєтесь», той йому: «Не лізь, це не твоє!» Бо він вважає, що ті люди - фахівці, він їх добирав особисто.

Чи може Янукович ще якось змінити ситуацію, щоб не допилювати гілку, на якій сидить?

- Він уже давно й певним чином сформована особистість. «Клубний будиночок» як символ змагання з Рінатом Ахметовим за звання найзаможнішого - це вже неможливо змінити. Психологію людини, яка нікому, окрім членів родини, не довіряє, теж не переінакшиш. Це спосіб мислення будь­кого, хто пройшов через ув'язнення, - якщо це не дисидент. Політв'язень страждає за людей, а всі інші сидільці - через людей, вважаючи при тому, що всі йому винні. І це відбиток, який залишився на Януковичі, як первісна папороть на камені. Змінити себе він не може. А відтак не може змінити нічого.

Ця людина йшла до влади не для того, щоб ділити її з кимось. Ні з народом, ні з оточенням. Він балансує в цьому оточенні, має там кілька команд. Є там амбітні люди, які наввипередки намагатимуться зробити щось, аби з часом претендувати на власну владу. Це ті, хто мають політичні амбіції, мізки й не хочуть лягти в братську могилу. От і викаблучуються один перед одним - Хорошковський, Тігіпко, Порошенко. Янукович із цього також зиск має. Бо зараз це працює на його владу. Але найбільшу частку в керівництві країною, в контролі за «владними засобами виробництва» має Сім'я.

Інших цілей у нього нема?

- Утримати владу. Бути при ній якомога довше. Для чого створюють ці конституційні асамблеї? Для того, щоб у «час Ч» їх можна було спробувати використати для зміни Конституції - переобрання Януковича в парламенті, без виборів, або для збільшення кількості термінів. Але стати господарем України йому мало, він прагне бути її власником.

Хто із політиків у владній команді вам ще цікавий?

- Мені цікаво спостерігати за тими, хто поамбітніші, намагаються в цій трясовині прокладати собі якісь стежини - публічно­санітарні, дезінфіковані, стерильні. Щоб лишитися в політиці чи навіть стати наступником. З інтересом стежу за Льовочкіним, Хорошковським. Я не знаю, де та межа компромісу, на яку погодився Порошенко, - це теж хочу для себе визначити. Цікаво, наскільки масштабними будуть схеми Саламатіна - це не той, хто буде «мелочь по карманам тырить». Про інших усе більш­менш зрозуміло.

З іншого боку - життя йде й іншого не буде. Мене із самого початку цікавило, що ця влада робитиме на благо країни. А в ній є люди, які справді хочуть щось змінити. Ірина Акімова - не без помилок, але небайдужа. Михайло Бродський, Андрій Єрмолаєв, Олександр Данилюк, який очолює штаб комітету з реформ. Не той, що з вуличних акцій. Їхні ідеї іноді дуже непогані. Але вони завжди обмежуються небажанням чиновників щось змінити, державної машини - втрачати добрі прибутки, олігархів - поступатися хоч якоюсь часткою багатства, Януковича - йти на непопулярні рішення. Тому від цих ідей до реалізації «тільки вуха докочуються».

Що кожен може зробити, щоб Україна не перетворилася на державу, яка не відбулася?

- Треба бути громадянином у малих справах. Ви не уявляєте, як вони бояться людей. Яка істерика була з Азаровим під час податкового Майдану! Щоразу, коли люди виходять, - це для них проблема. Але 500­тисячного мітингу можна й не дочекатися. А от не пройти повз, коли хтось наважився захистити свій двір, можна вже зараз.

За теперішніх умов - стану суспільства, влади, опозиції - демократичні вибори не видаються для України найкращим варіантом.

- Демократія всюди вихолощується. Бо на зміну ідеям і принципам приходять гроші й технології. І є ще одне питання: у всьому цивілізованому світі вибори проходять із результатом, грубо кажучи, 51 відсоток на 49. З одного боку - це дуже добре, бо опозиція може контролювати владу і є серйозною противагою для неї. А з іншого - це параліч реформ: кожна влада відкладає зміни, які мають відбутися в суспільстві, економіці й законодавстві, у довгу шухляду. Вона не може собі їх дозволити, бо у спину дихає альтернатива, яка набрала лише на 2 відсотки менше. Тому проблеми консервуються. І доконсервувалися до світової кризи.

Треба чекати, доки люди дозріють до рівня свідомості й смаку, який не дав би їм «клюнути» на популістські рішення, чи прорив може забезпечити сильна рука?

- На певний час, я була б прихильником освіченого авторитаризму. Треба дуже багато речей змінювати радикально. В економіці, судах - скрізь. Але в нашій країні це неможливо. Бо, по­перше, незатребувані інтелектуали. По­друге, немає громадянського суспільства, яке могло б стати противагою авторитаризму. І ще одне - освічений, з точки зору реалізації реформ, авторитаризм може бути затребуваний суспільством лише у випадку, якщо воно саме вимагає цих реформ. Та, на жаль, не вимагає.

А чого воно вимагає?

- Здебільшого - виживання й споживацтва. І щоб дали спокій. Але будувати країну на цих трьох точках неможливо. Якщо ти переймаєшся лише тим, що в тебе буде на столі, - нащо тобі своя держава? Це можна робити й під москалями, і під ляхами, китайцями.

Якщо українці оберуть позитивний вектор розвитку - що ми здатні створити цінного?

- Нинішня криза не тільки економічна, а стосується також демократії й моралі. Це змушує людей, які є інтелектуальним авангардом світу, замислюватися: яка форма управління державою й світом може стати альтернативою лібералізму та авторитаризму? Чи є щось третє? Проговорюють різні ідеї. Чому б Україні не спробувати їх утілити? У нас і так усе гниле - нема чого втрачати. Звичайно, можна піти шляхом Польщі або Чехії, визначити вектор руху, провести реформи на зразок грузинських. Потрібна політична воля - й усе буде нормально. Бо вектор, заданий згори, каталізує зміну людей на краще.

Але можна поставити амбітніше завдання і з нічого спробувати зробити якісний стрибок. Бо у нас ще нічого не збудовано, крім гвардії пилососів - великого й маленьких пилососиків довкола нього.

Треба вийти з кола, припинити шукати національну ідею або виключно в шароварах, або в створенні софту. При тому, що перша половина не знає, що таке софт, а другу в шаровари ніколи не вдягнеш.

Яка у вас емоція переважає в останні роки?

- Оскаженілість. Оскаженілість від дурості тих, хто мав би бути мудрим.

 
Олеся Дубовик, Антон Семиженко, gazeta.ua

Фото - gazeta.ua