- Є в Україні містечко Жашків. А там є Жашківська районна рада. Орган місцевого самоврядування. Ця Жашківська районна рада звернулася до Конституційного Суду з проханням розтлумачити декілька положень статей 32-ї та 34-ї Конституції України.

Ну, нібито і добре. Розтлумачив Конституційний Суд. Але ж журналісти відтепер кажуть, що, мовляв, за оприлюднення фактів з особистого життя політиків можуть журналісти потрапити за ґрати терміном до 5 років!

Чи придумують це все журналісти? І що ж страшного чи доброго у цьому рішенні Конституційного Суду України?
​​
Тетяна Котюжинська: Стаття 32 захищає приватне і особисте життя людини від свавільного втручання передусім держави. Тобто, саме для гарантій і забезпечення прав і свобод людини, що держава не може свавільно заходити у наш будинок, держава не може і чиновник не можуть свавільно збирати інформацію, прослуховувати наші телефони, робити за нами якесь там стеження і таке решта. Ось для цього і існує ця стаття, 32-а, Конституції України.

Стаття 34 Конституції України існує для того, щоб забезпечити право громадян збирати інформацію, поширювати інформацію, отримувати інформацію, право висловлювати свої судження.

І та, і інша статті містять як права, так і обмеження цих прав. Не обов'язків, а обмеження цих прав. І обмеження цих прав майже однакові.

32-а стаття обмежує наше право на приватне, особисте життя інтересами національної безпеки, економічного добробуту, прав інших людей. Стаття 34 обмежує наше право на інформацію питаннями в інтересах національної безпеки, економічного добробуту, запобіганню заворушенням, злочинам тощо і правами інших людей. Тобто, однакові обмеження цих прав.

Що насправді зробив Конституційний Суд своїм рішенням? Він не зробив нічого нового з правової точки зору.

От я спеціально зараз відкрила результативну частину цих рішень - можемо з вами подивитися. Є право на приватне життя. І воно може бути обмежене лише законами і в інтересах національної безпеки, економічного добробуту, прав інших. Є право на інформацію, але воно є обмеженим у тих же інтересах. Все. Конституційний Суд нічого не сказав нового.

- Але ж чому тоді так заволали журналісти? Чи обмежує воно Вас у журналістських розслідуваннях, Тетяно?
​​
Поява такої інформації - це тиски на журналістів. Ми знаємо, що собою становить судова система. На замовлення можна скористатися якимось приводом і засудити журналістів
Зараз у нас у державі виходить багато антисуспільних законів. Це оформлено як закон, а з іншого боку, це є незаконний закон
Ми не можемо не розкривати приватне життя політиків. Коли йшли у політику, вони розуміли, що будуть під наглядом громадянського суспільства. Журналісти - це вуха, очі суспільства. В нашій державі справжніми корупційними розслідуваннями не займаються правоохоронні органи, займаються журналісти
Тетяна Чорновіл: Справа в тому, що поява такої інформації - це у будь-якому разі такі тиски на журналістів. Зрештою, ми знаємо, що собою становить судова система. На замовлення можна скористатися якимсь приводом і в принципі засудити журналістів.

І ще один такий нюанс. Зараз у нас в державі виходить багато антисуспільних законів.Це фактично оформлено як закон, а з іншого боку, це є, скажімо, незаконний закон. Дивне формулювання. Але візьмімо, наприклад, як Верховна Рада дозволяє приватизацію об'єктів, які до того були під забороною для приватизації. Ну, щось подібне.

Що ж тут робити? У будь-якому разі доводиться працювати, тому що ховати голову у пісок - це остання справа. І ми, журналісти, не можемо не працювати, не можемо не розкривати приватне життя політиків, тому що, по-перше, вони - люди публічні. Отже, коли вони йшли у політику, вони розуміли, що вони будуть під наглядом громадянського суспільства. А журналісти - це вуха, очі громадянського суспільства.

Друге. Так вийшло в нашій державі, що розслідуваннями, справжніми корупційними розслідуваннями не займаються правоохоронні органи, займаються журналісти. Бо що таке справжнє корупційне розслідування? Це коли журналіст демонструє, що в державної власності було дещо вкрадено і перейшло у приватну власність. І ми виходимо зразу на поле, на приватне поле.

І тому, як би воно не було, якщо ти чесний журналіст, ти мусиш заходити у це приватне поле і мусиш оприлюднювати приватну інформацію. Інакше ти просто не журналіст.

- Ми почали з Жашківської районної ради. Голова Жашківської райради говорив про те, що, мовляв, посадові особи органів місцевого самоврядування - це голови сільрад і інші, сільські голови казали, що їм заважають з'ясовуванням всього того, що стосується місцевого самоврядування, мовляв, втручаються у це. І це їм заважає працювати.

Але разом з тим виходить, що журналісти почали говорити про високу політику, а не про місцеве самоврядування.
Тетяна Котюжинська: Звичайно. Я про це і хотіла сказати. Що оскільки Конституційний Суд не сказав нічого нового, але це рішення чомусь з'явилося. Навіщо воно було?

- І чомусь воно з'явилося саме на запит Жашківської районної ради. Чи в цьому щось є, чи немає?
Тетяна Котюжинська: І ми з вами маємо чудово розуміти, що це рішення не є правовим. Воно є відверто політичним.

Так, і відразу було згадано журналістами про статтю 182 Кримінального кодексу України, яка існувала давно-давно - від 2001 року...

- Зараз журналісти запитують: звідки з'явилося 5 років?
Тетяна Котюжинська: ...яка забороняє поширення, збирання, незаконне збирання, зберігання, використання і поширення конфіденційної інформації про особу без її згоди. Тобто не на підставі закону. Знову ж таки, якщо вас незаконно прослуховують, то от підстава для відповідальності.

Але ця стаття дійсно не працювала, 182-а. І ми з вами чудово розуміємо, що рішення Конституційного Суду, яке нічого нового нам не говорить у правовому сенсі, є відверто політичним...

- І дає можливість працювати статті 182?
Тетяна Котюжинська: І просто є декларацією. От я по-інакшому, як юрист, не можу це сприймати. Декларація влади, чого нам боятися. От і все.

- Якщо можна принцип роботи журналіста-розслідувача...
Тетяна Чорновіл: Я, наприклад, хотіла б розповісти історію, яку можна під цю статтю підписати.

Наприклад, є у нас державна резиденція «Межигір'я». Вірніше, була державна резиденція. Коли вона ще була державна резиденція, журналіст Тетяна Чорновіл, яка тут сидить, взяла, перелізла через чотири паркани і подивилася, що в резиденції відбуваються дивні справи: всі старі будинки, причому які мали історичну цінність, «будиночок Хрущова» і тому подібні, зруйновані, що там іде дуже велике нове будівництво, яке не по кишені державному бюджету, на яке не є розписані кошти, і відразу з'явилися підозри.

І тоді цей журналіст переліз назад через ці паркани, почав з'ясовувати усю цю ситуацію і зрозумів, що державна резиденція передається у приватну власність. Вже були зроблені перші кроки.

Порушивши фактично приватне життя тоді Прем'єр-міністра, я з'ясувала велику корупційну схему по відчуженню державної резиденції. Тобто я, з одного боку, діяла в інтересах суспільства, а з іншого боку, я потрапляю...

- Наскільки це було законно або незаконно, цей збір інформації?
Тетяна Котюжинська: Чи було це на підставі закону? Якщо ми з вами беремо підстави закону про журналістську діяльність, то ми говоримо, що це було на підставі закону, тому що журналіст має право збирати, зберігати, використовувати та поширювати інформацію для суспільства.

Далі. Чи було це в інтересах національної безпеки? Ми з вами відкриваємо закон «Про основи національної безпеки України» і бачимо так, що не може бути ніким засекречена інформація про факти порушень, про корупцію, про отримання неправомірної вигоди тощо. Тобто закон «Про основи національної безпеки» - це величезний пакет документів, який містить дуже багато норм, які можна використовувати для захисту даної позиції.

Далі. Чи було це в інтересах економічного добробуту? Безумовно, відшкодовується державне майно - скільки з цього отримає державний бюджет, що, точніше, він втрачає, і скільки він втрачає? Чи було це в інтересах прав інших, прав людини?

І коли ми говоримо, що ми публікуємо інформацію про політиків, то ми теж згадуємо Конституцію України. І, вибачте, джерелом влади в Україні є народ.

- А, з іншого боку, Тетяна порушувала статтю...
Тетяна Котюжинська: Народ обирає політиків. І для того, щоб народ міг свідомий зробити вибір, реалізувати своє право на владу в Україні, він має знати всю цю інформацію.

Тому говорити про те, що неможливо сказати, що дії Тетяни відповідали нормам закону, чи вона щось порушувала... Ні, дії відповідали. Ми всі це чудово розуміємо. Навіть з точки зору не юридичної, а побутової логіки. Але, з іншого боку...

- Вона може бути притягнута до відповідальності?
Тетяна Котюжинська:
Якщо у нас є упереджене слідство і упереджений суд, і політично вмотивовані рішення Конституційного Суду, ми розуміємо, що, безумовно, може.
Якби подібна справа була доведена до суду і переді мною сидів би суддя Кірєєв, він не став би слухати мого адвоката. У подібних справах сторону журналістів займає Європейський суд з прав людини

Тетяна Чорновіл: Я от собі думаю: от якби така подібна справа була доведена до суду і переді мною сидів би суддя Кірєєв, він не став би слухати мого адвоката.

Але є ще такий нюанс: у подібних справах сторону журналістів займає Європейський суд з прав людини. Але знов-таки тут є той мінус, що поки ця справа дійде до Європейського суду з прав людини, то журналісти можуть уже...

- Там, здається, сьогодні має виступати пан Ківалов з питаннями стосовно реформування Європейського суду з прав людини.
Чи здивує мене, що Україна скаже: ми виходимо з Ради Європи? Навіщо нам цей Європейський суд з прав людини, від якого у нас страждає державний бюджет?
Тетяна Котюжинська: Взагалі після таких рішень Конституційного Суду... От я думала: мене здивує, якщо депутати проголосують взагалі за скасування статті 34 Конституції? Не здивує. Чи здивує мене, чи цей закон набуде чинності, незважаючи на те, що зміни до другого розділу Конституції можливі лише після референдуму? От без референдуму. Не здивує.

Чи здивує мене, що Україна скаже: а, ми виходимо з Ради Європи? Навіщо нам цей Європейський суд з прав людини, від якого у нас страждає державний бюджет? Оскільки Європейський суд з прав людини визнає, що держава щось порушила, призначає відшкодування громадянам України, і це відшкодування з державного бюджету. У державному бюджеті у нас і так мало коштів! Давайте взагалі не будемо підкорятися юрисдикції Європейського суду з прав людини!

- І Україна обов'язково має виконувати рішення Європейського суду з прав людини.
Це не здивує. Є таке передчуття, що гальма втрачені абсолютно
Тетяна Котюжинська: І це теж не здивує. Тобто є таке передчуття, що гальма втрачені абсолютно.

- Так як боротися з цими передчуттями? Це журналісти можуть боротися з передчуттями, юристи ж не повинні.
Тетяна Котюжинська:
Тільки громадянське суспільство може боротися з цими передчуттями. Тому що дійсно, коли ти стикаєшся з якоюсь політичною вмотивованістю, то боротися за допомогою юридичних механізмів - це трохи смішно. З одного боку.

Але дійсно, поки є механізм Європейського суду з прав людини - це має, принаймні, якусь перспективу. Тому що тут можна згадати справу Олега Ляшка, наприклад, якого, мені здається, Шевченківський районний суд засудив до 2 років умовно за наклеп і образу. І в суді абсолютно серйозно розбирали таке питання.

Олег Ляшко у своїй одній публікації написав, що Дурдинець, політик на той час, є «нільським крокодилом». Там: «Нільський крокодил Дурдинець». І в суді серйозно розбиралися: чи є це наклепом, «нільський крокодил», тобто повідомленням неправдивої інформації, тобто от є Дурдинець, от є «нільський крокодил» - це чи є одне і те ж саме, а чи це повідомлення неправдивої інформації? Чи є це образа? А це означає, що...

- Це є образа.
Тетяна Котюжинська: Образа - це нецензурне висловлювання. Чи є «нільський крокодил» нецензурним висловлюванням?

І суд дуже довго (кримінальний суд!) це вислуховував, оцінював! Все ж таки визнав, що це є наклеп і образа, і те, і друге, щоб не визначатися вже поміж іншим.

І Європейський суд з прав людини розглянув цю справу і сказав, що, безумовно, це є оціночним судженням, на яке будь-яка людина має право, громадянин України. Олег Ляшко вже на той час був народним депутатом. Але Європейський суд з прав людини розглядав його справу як журналіста і присудив навіть відшкодування знову ж таки з державного бюджету України.

- Значить, оця Ваша ідея податися в народні депутати, щоб можна було якісь оціночні судження вживати чи розслідування проводити?
Тетяна Чорновіл: Та ні! Я хотіла б ще у цьому додати, що у будь-якому разі навіть просто поява цієї інформації - це вже тиск на журналістів, тому що кожен журналіст має сім'ю, і члени сім'ї будуть йому розповідати: навіщо ти це пишеш, адже ти підставляєш нас, залишиш без годувальника. Наприклад.

Це тиск у редакціях, тому що тепер будуть пояснювати, що матеріал не виходить не тому, що цензура, а тому, що, так би мовити, редакція турбується про журналіста свого. Мовляв, тобі ж 5 років дадуть - ми не можемо такого допустити! От ми тебе любимо!

Що стосується того, що я йду у депутати (це з'явилося ще до появи цього закону), у будь-якому разі, пройду я чи не пройду, я буду займатися журналістськими розслідуваннями, буду займатися так само глибоко, як і зараз, зі втручанням на приватну територію, бо я вважаю, що це святий обов'язок журналіста.

Але що тут важливо в усій цій ситуації? Щоб працювала журналістська спільнота, наприклад, якщо, не дай, Боже, когось із журналістів засудять, щоб інші журналісти, наприклад, підтримували його сім'ю. Це дуже важливо!
Це станеться найближчим часом з кимось із журналістів із глибинки. Обов'язково буде рішення якогось «хацапетівського» районного суду

Тетяна Котюжинська: Я думаю, що це станеться найближчим часом. Причому з кимось із журналістів із глибинки. Обов'язково буде рішення, от як Жашківська районна рада, буде рішення якогось «хацапетівського» районного суду.

- Це таке нехороше передбачення.
Тетяна Котюжинська: Я Вам на замітку. Знаєте, воно мало у щось вилитися.

Журналістів з ім'ям вони навряд чи будуть торкатися. Щоб залякати, треба показати на прикладі найбільш незахищених журналістів

Тетяна Чорновіл: Так, журналістів з ім'ям вони навряд чи будуть торкатися. Але щоб залякати, треба показати на якомусь такому прикладі найбільш незахищених журналістів. А це якраз журналісти з регіонів.

- Ви займалися не лише «межигірськими» розслідуваннями, а іншими. У Криму, наприклад. Завершення було з чим? З дитсадочками.
Тетяна Чорновіл: Ви маєте на увазі по пляжах?

- Так.
Тетяна Чорновіл: І що?

- Я й запитую: як далі проходить? Чи не було до Вас далі ніяких претензій?
Тетяна Чорновіл: У Криму дуже просто проводити розслідування, тому що Крим, південне узбережжя - це невеличка територія, там живе небагато людей. І приїжджаєш у будь-яке поселення і питаєш: а що у вас тут несправедливого коїться, у чому замішані політики? І тоді буквально у кожному дворі відразу розкажуть: там - те то, там - те то.

Тому фактично стаття про те, як родина спікера Литвина по суті забрала у жителів Нижньої Ореанди дитячий садочок, а також частину пляжу санаторію Верховної Ради, мені просто розповіли в одному дворі.

Мало того, що розповіли. Ці ж люди, які там живуть, принесли документи, тобто вони подавали у суди, в прокуратури - є рішення судів, є рішення прокуратури. Вони принесли всі документи. Тобто фактично, прийшовши у двір, сівши на лавичку, за 5 хвилин я вже мала повну інформацію.

- «Дармоїди!» - зараз скажуть люди. За 5 хвилин все отримала!
Тетяна Чорновіл: Це розслідування не було якимось аж занадто важким. І тут не довелося лазити через паркани, порушувати чиюсь приватну власність, підставлятися під оту статтю. Але, наприклад, у Криму у мене були й інші випадки.

- Сенс цього розслідування? Чим усе це завершилося?
Тетяна Чорновіл: Нічим.

Єдине: чим воно закінчиться, то ми будемо дивитися влітку. Тому що основне, що я хотіла пролобіювати у своєму розслідуванні, щоб жителів Нижньої Ореанди пускали на пляж.

Тобто Верховна Рада там має дуже велику смугу пляжів і багато пляжів, зокрема, там була частина службового пляжу, куди раніше пускали жителів Нижньої Ореанди, простих мешканців, то останній рік їх просто перестали пускати, від них вимагають по 100 гривень за...

- Ага. На пляж не пускають, садочка немає!
Тетяна Чорновіл:
Так. Тому головне, що хотілося б цим досягти, то це хоча б той мінімум, щоб людей пускали на пляж.

Сподіваюся, що доведеться розкачати ситуацію, тому що долучилися й депутати, які не задоволені, що у них забрали пляж.

- Але поки реакції ніякої немає? Тобто ніхто до Вас претензій не пред'являв там за порушення статті 32-ї, 34-ї, 182-ї Кримінального кодексу?
Родина нинішнього Президента має у Криму базу відпочинку «Мис Айя». На території цієї бази перебувають ті гармати, які були вкрадені з набережної у Севастополі
Тетяна Чорновіл: Ні, не пред'являв.

Я саме зараз готую один матеріал. Стосовно цього матеріалу от можна буде перевірити, чи працює дана стаття.

Справа у тому, що (знов-таки, на жаль, звучить це ім'я) родина нинішнього Президента має у Криму базу відпочинку «Мис Айя». Цю базу приватизували ці самі структури, що у свій час приватизували «Межигір'я», тобто ці самі люди, фізичні, юридичні особи.

І якось так мені вдалося з'ясувати, що на території цієї бази перебувають ті гармати, які були вкрадені з набережної у Севастополі. І тобто знов-таки я розкрила цю тему. І хто тут злочинець? Тобто я, яка на приватній території знайшла вкрадені гармати, чи той, хто вкрав гармати? От питання!

- Чекайте, це гармати боєздатні?
Тетяна Чорновіл:
Ні, це старовинні гармати часів Кримської війни. Ці самі, з яких Великобританія робить найвищі нагороди, орден Вікторії.

Тетяна Котюжинська: Ну, повідомлення про злочин просто.

- І? Що буде далі?
Тетяна Котюжинська: Я думаю, що теж таки відразу виникло питання щодо Кримінального кодексу, напевне, ще й з першої частини рішення Конституційного Суду і особи судді-доповідача. Бо суддя-доповідач свій професійний шлях робив у прокуратурі до цього. Запит... чи по небагатьох справах, покладено в основу було висновок Національної академії прокуратури. Тому я думаю, що дійсно це рішення є декларацією влади, що буде і що не буде.

Просто звичайних там позовів чи відмов, як це зробив, наприклад, пан Кузьмін, що ви проходьте до мене у прокуратуру, і ми тут з вами поговоримо про те, звідки у мене гроші, як він це сказав на прямому ефірі...

- Але прийти у прокуратуру не так то вже й просто, щоб прийти і поговорити.
Тетяна Котюжинська: Ні, тепер просто викличуть. Це буде просто.

Я ще раз кажу: рішення Конституційного Суду, з правової точки зору, Конституційний Суд не сказав нічого нового своїм рішенням. Нічого не роз'яснив. Просто «в окремих магазинах немає окремих видів ковбаси». В одних випадках це є конфіденційно, в одних випадках це не конфіденційно. І от закон каже так, Конституція каже так. Тобто це є просто політична декларація.

- Відразу на «Фейсбуці» колеги почали запитувати: звідки ж взялися 5 років?

А стаття 182, давайте відразу скажемо, передбачає в першу чергу за поширення конфіденційної інформації штраф від 500 неоподаткованих мінімумів. Далі - до 3 років?
Тетяна Котюжинська: У будь-якому випадку це кримінальне слідство, це суд. У даному випадку ми всі можемо згадати тут Юрія Луценка, відповідно по якому вироку немає. А людина вже дуже довго перебуває фактично у тюрмі. От у СІЗО, а фактично у тюрмі. Ми це всі чудово розуміємо.

Тобто у нас в Україні жахлива практика відносно цього. Вироку може не бути взагалі дуже довгий час. Рік і два, і три. Так? Людина може утримуватися у тюрмі.

- Це така собі пересторога для того, щоб не писали?
Тетяна Котюжинська: Це підстава для самоцензури. Так.

- І тоді жодна організація, «Репортери без кордонів» чи ще інша, не може сказати, що є в країні цензура?
Тетяна Котюжинська: Сказати можуть. А далі?

- Одна із моїх колег учора мала розмову з британським журналістом, який сказав: а журналісти ваші мовчать, вони не кажуть, що у вас є цензура, так і підстав немає! Ми ж з вами говоримо зараз абсолютно вільно.
Журналістові доведеться займатися самоцензурою і контролювати себе. Це обмеження для єдиної вільної площадки, яка поки що залишилася, - інтернету
Тетяна Чорновіл: Де немає цензури? В інтернеті немає цензури. На Радіо Свобода немає цензури. Подивіться на телебачення, подивіться новини, які виходять на телебаченні. Я з телебачення не можу отримати інформацію, якої чекаю. І в принципі вона мене навіть бісить. Тобто я розумію, що там неправдива картинка.

Тому цензура, безумовно, є, просто не можна поки що контролювати інтернет, але от таким чином, тобто журналістові навіть доведеться займатися самоцензурою, як правильно сказала моя колега, і контролювати себе. Це обмеження фактично для єдиної вільної площадки, яка поки що залишилася, - інтернету.

- Оскільки це може не стати великою засторогою для журналістів з іменами, але це може стати великою проблемою для журналістів невеличких ЗМІ... Яка їм коротка порада від юриста?
Тетяна Котюжинська: Тяжко сказати. Ну, безумовно, ставити більше запитань. Тобто у своїх матеріалах, коли настають такі часи, то найбезпечніше ставити більше питань, аніж давати самостійно відповідь.

Інна Кузнецова, Радіо Свобода 

Фото -  http://www.radiosvoboda.org