Інна Кузнецова: Сьогодні - Всесвітній день припинення безкарності. Міжнародна мережа обміну інформацією щодо свободи слова обрала цей день як печальну річницю різанини в Магінданао на Філіппінах. Це було у 2009 році.

Мета цього дня - підвищити обізнаність громадськості та продемонструвати діяльність організацій, які виступають за правосуддя для жертв, яких переслідують за те, що скористалися правом на свободу висловлювань.

Цей день відзначається вперше.

Панове, наскільки актуальна тема ця для України?

 ​​Максим Опанасенко: Думаю, що дуже. По-перше, тому, що ми зараз переживаємо далеко не найкращі часи. І журналісти у тому числі. Той закон «Про доступ до публічної інформації», який ми отримали минулого року, не виконує майже ніхто. Тобто, це перший такий, можливо, найлегший крок до порушення прав, зокрема і журналістів також.

Фізична сила до журналістів також досі застосовується і не тільки міліцією, але й людьми у цивільному. Тому я вважаю, що дуже актуально. І особисто для мене.

​​Роман Чайковський: Мені здається, що ця тема була, є і буде актуальною, тому що будь-яка влада завжди намагається щось приховати, завжди намагається розповісти тільки те, що їй хочеться чути, хочеться бачити. Тому я не пов'язував би це з чинною владою українською.

Якщо спробувати проаналізувати 20 років української незалежності, то це було завжди. І я думаю, що це може змінитися тільки у тому разі, коли українська держава буде існувати, умовно кажучи, 100 років, коли будуть певні традиції у цьому питанні.

- Українські журналісти виявилися на вістрі подій. День боротьби з безкарністю відзначається вперше, але саме у цей день українські журналісти вирішили провести марш проти безкарності. Це якась своєрідна «зброя» проти безкарності українських журналістів. Вони зібралися сьогодні біля Адміністрації Президента України.

Що було далі, нам розкаже наш кореспондент Дмитро Баркар. Він з нами на прямому зв'язку.

Дмитре, що відбулося на вулиці Банковій біля Адміністрації Президента? Скільки журналістів там зібралося? Якою була петиція українських журналістських організацій до української влади?

Дмитро Баркар: На вулиці Банковій біля Адміністрації Президента зібралося близько півсотні журналістів. Втім, близько половини з них брали безпосередню участь у заході, а інші висвітлювали цей захід.

Разом вони передали петицію, а також інформаційний запит до Адміністрації Президента, в яких йшлося про хід розслідування резонансних, а також менш відомих справ, пов'язаних з нападами, вбивствами та порушеннями прав журналістів.

Після цього журналісти пройшли ходою від вулиці Банкової Інститутською, Майданом Незалежності і вздовж Хрещатика до будівлі Спілки журналістів. Вони несли в руках портрети загиблих журналістів. І попри те, що акція не була гучною, на неї звернули увагу багато перехожих.

- Зараз відбувається круглий стіл у Спілці журналістів, які там теми порушуються? Хто там серед спікерів?

Дмитро Баркар: Цей захід ще тільки розпочинається. Ще не почалися навіть перші спітчі учасників. Втім вже можемо повідомити, що у цьому заході беруть участь представники «Репортерів без кордонів» в Україні, також Бюро журналістських розслідувань «Свідомо», незалежних медіа-профспілок та інших журналістських організацій.

Під час круглого столу будуть обговорюватися зокрема і з представниками МВС можливі заходи щодо підвищення безпеки журналістів, а також дотримання їхніх прав.

- Дмитре, хто з Адміністрації Президента виходив, щоб забрати цю петицію?

Дмитро Баркар: Я бачив працівника прес-служби, власне, Президента.

- Можливо, Ви бачили більше, ніж Дмитро, хто саме забирав цю петицію?

Максим Опанасенко: Ця людина не представилася. Це дійсно представник прес-служби Адміністрації Президента. Можу тільки сказати, що не вперше вже в мене з рук забирає ця людина запити, які я ношу до адміністрації.

- Що саме ви вимагали у цій петиції?

Максим Опанасенко: Розслідування резонансних справ журналістів і розслідування тих порушень, які стосуються професійної діяльності журналіста. Ну і, звісно, там є пункт про недопущення цих самих зловживань і правопорушень.

- Романе, чи можна сподіватися на те, що петиція може змінити щось?

Роман Чайковський: Це риторичне запитання... Чи ні?

- Якоюсь мірою.

Роман Чайковський: Річ у тім, що мені здається, що сама акція ставить на меті не стільки досягнення тієї мети, яка зазначена у петиції, скільки (можливо, знову ж таки Ви зі мною не погодитеся) це є можливість привернути певну увагу громадськості до проблеми, якщо така є.

Те, що петицію взяли, то це вже є добре. І це є свідченням того, що Адміністрація Президента, як певний такий люк, через який входить інформація до глави держави, у будь-якому разі має потрапити до глави держави або до тих служб, які цим займаються.

Інша річ - реакція. Тому що, з одного боку, ми говоримо про те, що має бути розподіл гілок влади, має бути невтручання однієї гілки влади в діяльність іншої, але подекуди останнім часом ми чуємо інше: те, що нібито все в цій державі залежить від однієї людини, від однієї посади. І ми ніби спонукаємо цю людину, яка обіймає цю посаду, вирішувати, «розрулювати» (перепрошую за таке сленгове слово) ситуацію. Тому є це певне протиріччя, певна колізія.

І коли, умовно кажучи, журналісти у тому числі, звертаючись до Адміністрації Президента, до Глави держави з такою петицією, несвідомо нібито підігрують тим, хто каже, що має втручатися одна гілка в діяльність іншої. Але ж всі вивчали (гуманітарії точно) про розподіл гілок влади в демократичній державі. І як вирішувати це протиріччя? Можливо, давайте про це поговоримо.

- Поговоримо. Але до кого тоді мали б звертатися журналісти чи не звертатися взагалі ні до кого?

Роман Чайковський: Я не можу давати такі конкретні поради. І взагалі поради даються тільки тоді, коли про них просять. Ви ж знаєте.

Але в даному разі, якщо, скажімо, справи резонансні, ми всі про них знаємо, кричущі справи... Тут не лише Гонгадзе. Це, можливо, така справа, яка набула через певні обставини певного розголосу. Але є й інші справи, які не менш резонансні, хоча б у декількох цих справах має бути поставлена крапка. І я так розумію, що не просто крапка, а крапка, легітимізована сприйняттям цієї, вирішенням цього питання у журналістському середовищі. Тоді, можливо, і зміниться ставлення до тих процесів, які відбуваються, зокрема, і в правоохоронних органах, і в пенітенціарній системі.

- Ви думаєте, може бути поставлена крапка, можливо, хай не в такій справі, як справа Гонгадзе, а хоча би у менш резонансних справах?

Максим Опанасенко: Я думаю, що так. Але досі чомусь стоїть три крапки.

І взагалі можна абстрагуватися зараз від поняття «журналістика», про що ми зараз говоримо, і поговорити про інші справи. Тому що дуже схожі ситуації у нас не тільки з журналістами. Можна згадати і податковий Майдан, і справи проти податкових «майданівців», котрих і досі переслідують, за ними слідкують, котрих судять.

Можна згадати про не дуже відому, але дуже серйозну справу «ніженських робінгудів», коли група молодих людей у Ніжині намагалася боротися з наркотрафіком. Тепер вони мають проблеми. Крапки можна ставити.

Але хочу сказати, що петиція, марш, зібрання у спілці - це не панацея. Це дійсно просто спосіб привернення уваги. Панацеєю може стати, коли люди, громада почнуть об'єднуватися і на якихось локальних об'єктах робити краще. Тобто, можна говорити про глобальні речі, що ми хочемо покращення життя. Це така мрія, можливо. І поки не почнемо у своєму будинку робити ОСББ, у своєму університеті робити профспілку, яка боротиметься за права, так само про журналістів, то ми нічого...

- Тобто, ідея у вас, як в організаторів, була пройти маршем не проти безкарності щодо нерозглянутих або недорозслідуваних справ проти журналістів, а взагалі проти безкарності взагалі в країні?

Максим Опанасенко: Я не можу говорити за тих людей, котрі були присутні, котрі йшли маршем, я говорю за себе.

- Ви  організатор чи Ви серед організаторів. Через те...

Максим Опанасенко: Я не можу бути організатором, тому що всі ми, журналісти, люди незалежні. І ніхто ж туди не заганяв - всі прийшли за бажанням. Не можна сказати, що якась єдина сила організовувала це.

- Серед якогось, хай вузького, кола людей виникала ідея. Коли виникала ідея, то на етапі виникнення ідеї йшлося про те, щоб виступити за свободу журналістів або ж загалом?

Максим Опанасенко: Ні, це було загально. Ми йшли загалом. Але треба було знайти якийсь привід.

- Тобто, очевидно, ваша точка зору збігається з тією, про що ми говорили з народним депутатом Василем Грицаком.

Василь Грицак: Розглядати журналіста, як «нєдотрогу», теж не можна. Я все-таки під іншим кутом зору дивлюся на права людини. Любої людини. Коли порушуються права, для цього є суд. Якщо вже й суд не захищає, треба тоді говорити, що є проблеми у цій державі.

- Журналісти захищали не тільки себе, а журналісти захищають всіх. І коли журналісти виходять на марш чи на демонстрацію, то вони і ризикують більше, аніж інші, оскільки їм треба зняти, показати.

Роман Чайковський: І розповісти.

До речі, хотів би наголосити, що останнім часом чомусь у нас... От ми на радіо про це говоримо, але останнім часом у багатьох статтях в інтернеті, в газетах, і в усіляких зверненнях чомусь усі забувають про радіо, як засіб донесення певної інформації. У нас є тільки ті, хто фільмує, ті, хто пишуть, і ті, хто, власне кажучи, на телебаченні це показує. А радіо не існує. А радіо є! Я ще раз це засвідчую в ефірі нашої радіокомпанії-партнера - Радіо Свобода.

Відтак я хотів би по суті. З приводу прав людини і одного з невід'ємних прав людини - це право на свободу. Тут є відразу ж протиріччя. Нагадаю один випадок. Каддафі повалили! Каддафі вбили! Причому у брутальний спосіб. Всі це дуже гарно показували.

- І розказували.

Роман Чайковський: І розказували.

І, до речі, зараз обговорюється питання про те, що можна, що не можна показувати. Але те, що показували у новинах, що стосувалося, скажімо, лідера ще донедавна дружньої нам держави, як його, у який спосіб убивали, я вважаю, що такі речі, можливо, теж не можна показувати дітям у прайм-тайм.

Але я не про те, я про інше. Про медсестру, яка працювала у Каддафі, і що робилося журналістським середовищем довкола цієї медсестри, яка в Броварах мешкає. Чи вже не мешкає. Якщо я, можливо, помиляюся.

- Там їх кілька. Через те...

Роман Чайковський: Ні, я про головне. Я про те, що якраз коли журналісти дуже сильно піднімають на порядок денний це питання, то хай пригадують цей випадок. Але коли ключове право цієї людини, право на свободу пересування, право на приватність її життя порушувалося брутально саме журналістами.

І я на нарадах в Національній телекомпанії наголошував на цьому, що не можна так ставитися до того, коли ми порушуємо, нібито намагаючись про щось розповісти, ключове право свободи іншої людини. Бо, як там казав хтось з класиків, свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини. Ну це так, невеличкий приклад.

Тому, можливо, розглядати це питання треба більш глобально, як Ви правильно сказали. Не з точки зору прав журналіста на висвітлення тієї чи іншої події.

До речі, діяльність журналістська регламентується дійсно. І там, де є порушення, їх треба вирішувати, їх треба зазначати. Але як, зокрема, сказав учора, виступаючи перед журналістами у Брюсселі, Ренат Кузьмін, «дуже часто навіть ті факти, які викладаються в інтернеті або робляться в інших журналістських розслідуваннях на телебаченні, ще вони потім не набувають певного якогось оформлення, формалізації і не надходять за місцем призначення».

Можливо, це теж... Я тут скажу не чиясь, а наша певна помилка, наші недопрацювання. Не знаю, можливо, колега не погодиться.

Я хотів би поставити питання колезі. Я просто почув це все: зібралися люди, мета абсолютно добра... Але, принаймні, текст цієї петиції був десь поширений перед тим, як люди приєднувалися до того, щоб її занести в Адміністрацію Президента? Чи за якимись іншими ознаками люди збиралися докупи?

Максим Опанасенко: Ні. Ну, наприклад, у нас є чудова «Детектор медіа», де це було сказано. Ну, і в нас є ще чудова «зброя» - це соціальні мережі: FACEBOOK , Twitter, де це все поширювалося. І це було заздалегідь. Але не зовсім заздалегідь, не за кілька тижнів.

- Тобто, більш спонтанно це все проводилося?

Максим Опанасенко: Так.

- Ну, зараз ця петиція оприлюднена, її можна почитати на сайті «Детектор медіа». Ми її бачимо перед своїми очима.

Роман Чайковський: Просто я думаю, щоб це не перетворювалося, як на законодавчий процес у нас в країні, коли спочатку закон приймається, а потім люди, які нібито за нього голосували, говорять, що ми не про те думали і не те читали.

- Я навіть можу зачитати кілька рядків з цієї петиції.

«Ми вимагаємо від української влади знайти і покарати замовників вбивства Георгія Гонгадзе, гарантувати відкритий і прозорий процес у судовій справі, винесення справедливого вироку вбивцям журналіста і замовникам злочину. Знайти і покарати винних у вбивстві журналіста Василя Климентьєва....»

Ну і так далі. Тут багато, все це з ілюстраціями. Я думаю, що всі зможуть познайомитися. Очевидно, це буде розказано і в ефірах, і опубліковано у пресі.

У нас є слухач.

Слухач: До речі, маючи статус журналіста, моє враження таке (а ви що можете сказати відносно цього враження?), що журналісти почали досить відверто заявляти про діяння з ознаками злочинів і начальства ГПУ, почали формалізовано чітко, хоча і публіцистично все це озвучувати і писати.

Але поки що бояться і поки що не має і внутрішньо журналістського моніторингу відносно того, що оприлюднено і на що ця фактично (вибачте, я скажу правду, як особа, стосовно якої фальсифікувала декілька щорічно кримінальних справ, ця держбанда) ця держбанда ігнорує...

- Давайте без «банд»! Що далі?

Слухач: І конкретно. Що можна зробити для того, щоб журналісти спромоглися хоча б на те, щоб фіксувати відносно того, що в ЗМІ: на телебаченні, на радіо, у газетах знайшло своє обнародування, а потім заявляти, що ось це ми зробили!? ГПУ, інші правоохоронні органи повинні ж фіксувати.

- Зрозуміло. Що робили журналісти?

Максим Опанасенко: Мені здається, що у запитанні було: що робити журналістам?

- І що робили вже?

Максим Опанасенко: Робили? Робили дуже хороші речі.

Ця погоня за фальшивою сенсаційністю, як мій колега сказав, про Каддафі, про його медсестру, може, цікаве дуже вузькому колу людей, але журналісти думають, що це цікаво усім і потрібно це прокрутити на всіх телеканалах і пустити в Інтернеті, в усіх соціальних мережах. Потрібно працювати.

Зараз, як на мене, журналістика переходить з одного етапу в інший. Тобто, просто писати, просто споглядати і просто викладати інформацію - цього вже трохи замало. Потрібно щось робити більше. Потрібно просто своїми руками, не порушуючи журналістської етики, йти і робити.

Я дуже абстрактно кажу. Якщо потрібно конкретніше - залюбки.

Роман Чайковський: Я можу допомогти конкретикою. От наші колеги з одного з наших провідних телеканалів цим займаються. Не будемо рекламувати телеканал, але скажемо, що це конкретно Алла Мазур з колегами цим займаються. І, як на мене, це такий дієвий засіб. Коли не просто проводиться розслідування, а коли вже на підставі проведеного розслідування, наведених фактів, люди безпосередньо звертаються до Генпрокуратури, звертаються в інші органи, які можуть розслідувати і (можливо, комусь не подобається так, я як кажу) поставити крапку.

Добре, зрештою крапка - це не хрест. Тому крапку в хорошому розумінні цього слова. Це стосується, скажімо, звинувачень якраз, якщо мені не зраджує пам'ять, з приводу маніяка сексуального в одній з областей. Якраз це є свідченням того, що хтось робить і в такій спосіб це.

Максим Опанасенко: Абсолютно погоджуюся. Потрібно йти в суди і сидіти на судових засіданнях особисто, а не тільки стояти там з камерою, абсолютно абстрагуючись від процесу, потім просто робити нарізку в монтажній.

Потрібно знову-таки у своєму будинку, у своєму під'їзді зібрати мешканців, відмовитися від послуг ЖЕКу і самим його облаштовувати. І, звісно, потрібно про це писати.

Це дуже маленькі, але дуже хороші історії успіху, які надихають людей потім на більші справи, на більш масштабні. І я думаю, що у цьому зараз завдання журналістів. І тому відповідь на питання - це працювати і робити щонайбільше хороших справ.

- І ще слухач.

Слухач (переклад): А чому вам не зібрати усіх журналістів і претензії пред'явити Ганні Герман, що вона має вас захищати? Ці всі претензії, які ви дали в Адміністрацію Президента, і сказати: по такому-то питанню - Ганна Герман...

- Ну, в Адміністрацію Президента цю петицію і занесли.

Максим Опанасенко: Так. Але не до Ганни Герман і не з проханням, щоб вона нас захистила. Кожен захищає сам себе у силу своїх можливостей.

Я не певен, що по кожній причині, коли на тебе «наїжджає» хтось або проти тебе застосовують силу чи порушують твої права, треба бігти до Адміністрації Президента і просити про допомогу та захист. Тоді ми не отримаємо ніколи журналістики, про яку ми мріємо. Тому що, якщо процесом зверху керуватиме влада, якою хорошою або поганою вона не була б, то так чи інакше ми не отримаємо тієї свободи слова. Може, це вже кліше я кажу. Але цього не буде.

Роман Чайковський: По-перше, треба відмовлятися від патерналістських настроїв. І друге. Журналістика, незалежна журналістика, може допомогти. Це створення певних алгоритмів для людей, для звичайних людей у питанні захисту їхніх прав, у тому числі права на свободу.

- Але, з іншого боку, іноді журналісти йдуть до суду, іноді виграють, але здебільшого програють.

От вчорашня інформація свіжа. Фотокор УНІАН Віталій Данильченко програв справу. Сергій Андрушко справу програв. І як бути?

Максим Опанасенко: Справа в тому, що справи, які Ви назвали, вони не широко висвітлювалися. Ніхто нормально не пояснив ні людям, ні колегам-журналістам, у чому проблема, чому там судові засідання.

У даному випадку завдання журналістів, причому і інтернет-журналістики, і тележурналістики, - це взятися за справу, розібратися, про це написати і це показати. Це можна зробити цікаво, так, що буде аудиторія. І це можна зробити корисно, захистивши свого колегу і показавши, що захищати можна своїми силами. Не бігти до Адміністрації Президента.

- Тоді запитання таке: чому ви йшли все-таки сьогодні до Адміністрації Президента, якщо можна було захистити своїми силами?

Максим Опанасенко: Не скрізь можна захистити своїми силами. Мова не йде про те, що сьогодні хтось просив захисту в Адміністрації Президента. Проблема в тому, що журналістів немає у судовій гілці влади, немає ні у виконавчій, ні в законодавчій...

- У законодавчій є. Але у судовій і не має бути.

Максим Опанасенко: І не має бути. Правильно. Тому ми і не можемо... Я не хочу сказати, що вплинути, тому що на суд ми не впливаємо. Але не можна казати по-іншому. Не можна по-іншому в даному випадку захистити. Дуже багато всього вже накопичилося. Якісь окремі локальні справи можна вирішувати самостійно.

- Але можна казати про боротьбу з безкарністю, наголосити на тому і підняти на це суспільство.

Роман Чайковський: Скажемо. Слухайте сьогодні новини на Національній радіокомпанії України!

- О! Це вже реклама радіостанції-партнера...

Інна Кузнецова, «Радіо свобода»

Фото - «Радіо свобода»