З Дмитром Гнатовичем ми зустрілися в день «Великої жовтневої соціалістичної революції» — 7 листопада, як ці події 94-річної давності називають комуністи. Цього дня вони, як завжди, пройшлися головною вулицею столиці Хрещатиком, підбадьорюючи своїх нечисленних, але достатніх для живучості депутатів-комуністів у парламенті, прибічників ідеї «світлого» минулого. Про нещодавно видану книжку Дмитра Видріна «О политике бесспорно» ми не говорили. Іншим разом. 

— Усього потрошку. Але насамперед це рух за інерцією. Пов’язаний він із тим, що комуністи захищають патерналістську модель держави, яка відповідає за все — твою роботу, профспілкову путівку, дружину, сніданок сина у школі, місце внучки в яслах... У такій державі ми вже жили, але вона розпалася — через нерозв’язні суперечності, залишивши після себе міф у свідомості людей. А що більшою є відстань до будь-якого міфу — у минувшину чи майбуття, то більше він (міф) ідеалізується. Тому такий солодкий для багатьох міф про комунізм і соціалізм. Окрім того, 20 років — це великий термін, який уже дає змогу забути ціну досягнення цього міфу. Наприклад, держава за безплатну путівку до санаторію могла зазирати у твоє особисте життя. На профспілкових чи партійних зборах розбирали не лише виробничі показники, а й зради чоловіків, витівки дружин і подібне. Люди так влаштовані: погане — забувають швидше, добре — пам’ятають довше. Багатьом, у тому числі й мені, радянський час пам’ятається дещо ідеологізованим. Тому політики, які монополізували право обстоювати цінності тієї доби, мають сьогодні досить велику кількість послідовників, симпатиків. Вони кажуть: ми не хочемо повернути старий, жахливий політичний час, ми хочемо повернути добру стару соціальну захищеність. І це спрацьовує!

Отже, перша причина — це обожнювання чи ідеалізація міфу про минулу добу. А міфи в нашому житті часто справляють більший уплив, аніж якісь реальні події. Свого часу мій учитель, знаменитий філософ Лосєв, довів, що міф є більшим рушієм у соціальній історії, аніж реальна правда.

Друга реальна причина полягає в тому, що в Україні пропорційно найбільше старих людей у Європі. У нас кількість тих, хто працює, і кількість пенсіонерів — однакова. У людей, які стоять сьогодні на порозі пенсійного віку, постає запитання: а як я житиму далі? Адже багато хто працював не «по-білому», а «по-чорному». У нас ніколи не функціонувала здорова економіка. І якщо навіть хтось багато заробляв, то все це було в конвертах. Як результат, людина не накопичила достатніх активів, щоб бути забезпеченою у старості. А пенсія — мізерна. Інша річ — на Заході, де висока офіційна заробітна плата, високі податки, але, відповідно, «жирний» пенсійний пакет. Як, наприклад, у німецьких пенсіонерів. Якось побувавши на горі Кіліманджаро, я з подивом помітив, що половина з тих, хто піднімається на цю гору, — німецькі пенсіонери. Ось ці пенсіонери, захоплюючись заходом сонця над Кіліманджаро, навряд чи думають про якусь ідеологію, навіть ліву.

Тобто в наших комуністів є й соціальна, й економічна, і міфологічна, і демографічна бази для всіх цих виступів.

— Якщо ми прагнутимемо позбутися чогось силоміць, то на це піде багато часу й енергії. При будь-якому примусі спрацьовує ефект бумеранга. Силоміць заборонити пам’ятники неможливо. Потрібно їх замінити іншими пам’ятниками — більш гідним людям, які затьмарять негативні фігури.

— Наприклад, поставити пам’ятник якомусь великому українському реформаторові, який створив нову економічну модель України. Звичайно, якщо такий у нас з’явиться. Боротися з пам’ятниками не потрібно, потрібно боротися за тих людей, яким через деякий час можна буде з гордістю поставити нові пам’ятники. Потрібно боротися за нових українських героїв, переможців. Поки таких переможців не знайдуть, буде запитано негативних пасіонаріїв.

— Гадаю, що ми не є винятком. Коли я вперше поїхав до Іспанії 1990 року, то був вражений: в одному й тому ж місті стоять пам’ятники людям, які воювали один проти одного, або людям, яких на той час у нас вважали мало не втіленням зла. Наприклад, пам’ятники правителеві Франко. Я гадав, що це заохочення фашизму, але, виявляється, для багатьох іспанців — це уособлення частини їхньої історії. Коли я запитав у іспанців, чому вони не зносять монументів таким персонам, вони відповіли, що ми з пам’ятниками не воюємо — ми прагнемо воювати за гідне життя людей сьогодні та створювати умови, за яких можуть постати нові герої завтра.

— Від влади я чекав, що вона більше прислухається до європейської громадської думки, а від простих людей — більшого милосердя. У мене немає сумнівів щодо вини деяких українських політичних персон, а точніше, у мене немає сумніву у провині всіх українських політичних персон. В Америці непристойно запитувати, як ти заробив перший мільйон, а в Україні — запитувати, як ти вперше став народним депутатом. Якби ми знали, як уперше в нас стають народними депутатами, то ми б жахнулися, бо в основі всього цього лежать гроші, інтриги, людські долі й навіть життя. Якщо ти став відомим політиком, значить, твоя історія вже «багата», і тебе є за що посадити.

Я чекав, що наші люди за винних заступатимуться активніше. Гадаю, що Анджела Девіс була винною за багатьма пунктами, але на її захист вийшли тисячі людей. Напевно, це говорить не так про правосвідомість, як про милосердя суспільства. Чесно кажучи, мені шкода будь-якої людини, яку садять до в’язниці, навіть якщо вона винна. Адже умови в наших в’язницях — жахливі. Якщо, звичайно, це не віп-камери. Україна — дивовижна країна. Я пам’ятаю, коли я привів дитину до аквапарку в Криму, мене запитали: вам звичайний квиток чи до віп-зони? Я був вражений, бо, побувавши в багатьох аквапарках Америки та Європи, ніде такого не зустрічав. А в нас навіть в аквапарку примудрилися зробити віп-зону. Тому я не здивуюся, якщо у в’язницях є віп-камери. Але річ не в цьому.

Я вважаю Тимошенко своїм політичним опонентом. Хоча, звичайно, я для неї — дрібнуватий опонент — і в фінансовому, і в статусному плані. Але вона мій опонент в інтелектуальному сенсі. Мені неприємний її світогляд, політична позиція, безмежна брехня, театральна пихатість і громадянська манірність. Проте, як би там не було, мені її шкода. Свого часу я, наприклад, був опонентом покійного Євгена Кушнарьова. Спочатку ми були товаришами, але потім опинилися в різних політичних таборах. Коли він загинув, мені було його дуже шкода, бо це людина, яку потрібно було оплакувати. Так, він утілював значну частину України, із якою була незгодна інша частина країни. Але людських, чоловічих якостей — мужності, гордості, доблесті — у нього вистачало на десять рядових українських політиків. Я зараз із великою вдячністю співпрацюю з Фондом Євгена Кушнарьова. Мені шкода, коли гинуть або страждають непересічні люди навіть із інших таборів, і мені незатишно, коли у в’язницях сидять жінки, навіть якщо вони є моїми опонентами.

— Зі справи Тимошенко не можна вийти, керуючись самою справою Тимошенко. Цю проблему можна розв’язати лише завдяки загальній модернізації країни. Має бути зібрано воєдино й системно всі складові цієї модернізації — реальні, а не імітаційні, економічні, соціальні, судові реформи. До того ж нам потрібно навчитися вести реальну геополітику та перетворити, нарешті, Україну з об’єкта геополітичних маніпуляцій на суб’єкт або хоча б на учасника потужних інтриг у зовнішньополітичному просторі.

— Так мене колись навчила Юлія Тимошенко. Для неї політика — це війна. Як говорив один із працівників правоохоронних органів із фільму «Антикілер-2»: чому вони (терористи) в нас весь час виграють? А йому відповідають: бо ми працюємо, а вони воюють. Наші політики зрозуміли просту істину: якщо хочеш перемогти в того, хто працює, потрібно воювати. Якщо ви стоїте біля верстата й робите якусь деталь, вас складно перемогти, ставши біля іншого верстата і намагаючись зробити аналогічну деталь швидше. Але легко перемогти, якщо підійти до вас ззаду й ударити по голові вже готовою деталлю. Тому наші політики, щоб стати на вершину харчового ланцюжка, проти будь-якої працюючої людини намагаються застосувати не методи роботи, а методи воєнних дій. У цьому — їхня сила!

— Щоб робити такі заяви, потрібно мати достатню кількість інформації, отриманої з достовірних джерел, а бажано до того ж і з альтернативних. Потрібно бути обережним у таких висловах. У мене такої інформації немає. Але, можливо, вона є у Президента.

— Експерт і радник — це не лише той, хто щось говорить або радить політикові, це той, хто слухає політика. Радники та експерти потрібні нашим політикам для того, щоб на них перевіряли і з ними проговорювали ідеї. Тому типовий режим роботи радника та політика — це коли останній говорить щось експертові, перевіряючи його реакцію: якщо радник сміливий, він може сперечатися, якщо ні — «реагувати м’язами обличчя». Ми ще не вийшли на той рівень, коли експерти можуть щось переконливо говорити політикам, але ми вже на тому рівні, коли політики щось питально говорять експертам. Це теж непогано!

— Я думаю, буде кілька фаз. Перша — це повернення до добре забутого старого. Адже нинішня криза показала, що ми рано намагаємося перестрибнути в нову технологічну еру. Я пригадую свою зустріч із колишнім канцлером Німеччини паном Шредером, у якого я запитав: який головний урок вашої канцлерської роботи? Він відповів: головний урок полягає в тому, що я зрозумів — розвивається лише та країна, де димлять труби. З його точки зору, помилкою керівництва Німеччини було те, що потураючи зеленим, вони допомагали вивозити виробництво за межі країни. У результаті розвиток економіки загальмувався. У новій Європі 2000-х років думали, що гроші виростають у віртуальній сфері, з банків, деривативів, кредитів тощо. Але в банку з’являються гроші лише тоді, коли завод, виготовивши і реалізувавши якусь продукцію, вкладе свої гроші. Отже, невдовзі у Європі знову почнеться культ виробництва, знову запрацюють фабрики.

Друга — виробництво мінімізуватиметься. Що таке нанотехнології? Це вирішення великих проблем за допомогою малих форм і малих мас. Виробництво ставатиме в матеріальному плані дедалі дрібнішим. Частка інтелекту збільшуватиметься. Раніше нас навчали, що базисом є економіка (чавун, нафта, сталь...), а політика — це надбудова (політичні, інтелектуальні інститути...). А тепер айсберг перекинеться, і базисом стане інтелект, а надбудовою — труби, чавун тощо. Сьогодні поки що труби і нафта визначають, скільки має бути інтелектуалів у країні і про що вони повинні думати. Але завтра вже інтелектуали визначатимуть, скільки в країні повинно бути нафти, сталі...

Таким чином, умовно кажучи, 2012—2020 рр. — це буде відновлення старої виробничої моделі, а 2020—2050 рр. і далі — зміна надбудови і базису. Інтелект стане базисом.

— Я думаю, що це загальний закон геополітики. Можна також, наприклад, сказати «бушизація» світу, коли Буш заплющував очі на витівки талібів, а потім США розпочали війну проти них. Найбільшим політичним цинізмом, напевно, є книги і фільми про Агента 007. У даному випадку можна сказати «бондизація» світу, коли одній людині дають право на вбивство інших людей — без закону, суду й слідства. Мені також важко змиритися з тим, коли натовп лінчує лідера країни, нехай він навіть має ім’я Каддафі, а президенти інших країн сміються з цього приводу. Річ не в тім, як звуть людину, яку піддають суду Лінча, а в тому, що таким чином суд Лінча емоційно узаконюється. Весь світ побудований на двоїстих стандартах, на заохоченні двоїстих інстинктів. Тому геополітика, як і політика в цілому, унікально цинічна. Часто вона заплющує очі на те, що протизаконно, натомість може нести прибуток для своєї еліти або власної країни, завдаючи збитків іншим країнам.

— Я сам про це говорю вже понад десять років. Україна — неофеодальна країна, а в будь-якій неофеодальній країні рано чи пізно відбувається революція. Вона може бути буржуазною або соціалістичною, але обов’язково неофеодальною. Неофеодальний лад — це абсолютно нестійка формація. Річ у тім, що довкола України немає такого самого кола неофеодальних держав. На півдні у нас — мусульмансько-буржуазна держава Туреччина, яка набирає потужності. На заході — соціально-буржуазні країни Європи, де капіталізм, що мутує, вже перетворюється на соціалізм. Хоч як дивно, те, чого не міг досягти Радянський Союз, наразі вдається скандинавським країнам. На півночі України — партикулярно-соціалістична держава Білорусь. На сході — буржуазно-бюрократична Росія. Тобто немає жодної держави, аналогічної Українській. У нас навіть гіпотетично немає союзників по політико-економічному устрою.

— Це абсолютно різні формації і типи еліт. У Росії прийшла до влади, умовно кажучи, спецназівська еліта. Якщо взяти, приміром, тисячу найбільших корпорацій Росії, то віце-президентами там є колишні генерали і полковники спецслужб. У нас перемогла інша еліта, в якій, до речі, практично відсутній спецназівський елемент. В Україні сформувався мікс колишніх компартійних, комсомольських, кримінальних, господарських еліт. У Росії й України також різні моделі економічного устрою. Базою в Україні є фінансово-промислові об’єднання, так звані олігархати. У Росії — це абсолютне правління бюрократії, яка взяла на себе функцію контролю за розподілом економічного продукту.

— Коли заглушали Чорнобильську АЕС, один з операторів залишався в епіцентрі достатньо довго і нахапав смертельної дози радіації. Коли у нього запитали (він був ще живим): «Навіщо ви залишились біля приладів?» — він сказав: «Крива розігріву реактора і крива охолодження однакова». Те ж саме стосується соціально-економічних процесів. Тривалість входження і виходу з процесів однакова. Якщо держава 20 років входить у процес неофеодальних відносин, то 20 років вона виходитиме з цього процесу. За рахунок політичної волі можуть бути якісь посування, лаги в ту чи іншу сторону, але, як правило, процес входу і виходу однаковий за часом. Я думаю, що нам треба буде від 10 до 20 років, аби вийти із цієї ситуації.

— Будь-яка людина сильної волі, у якої великі повноваження, як у нинішнього Президента України, якщо «захворіє» на ідею істинних реформ, може реформувати країну. У Януковича багато повноважень, тому головне завдання радників — спробувати, щоб до цих повноважень у нього були додані (підказані) інструменти їх використання. Не можна утримати владу, лише утримуючи владу. Тому місія експертів, журналістів — підказати ключовим представникам еліт, у яких багато повноважень, що таке реальні реформи. Американці говорять: війна — надто серйозна справа, щоб довіряти її військовим. Проблема економічних реформ в Україні полягає в тому, що ними займаються економісти. У всіх країнах світу реформаторами завжди виступали не економісти, а філософи. Останні розуміють, що мета реформ — це реформування людини, а не трубопрокатного верстата. Будь-який завод виробляє два продукти — це безпосередньо продукцію і людину. Якби хтось пояснив правлячій еліті, що набагато вигідніше в ході реформ робити ставку на особу, її мотивацію і сутнісні якості, а не на продукцію та її кількість, то тоді реформи були б безповоротними.

— Справа Гонгадзе — це питання честі нації. Її треба розкрити до кінця не лише заради багатостраждальних близьких самого Гонгадзе, але і для всіх нас самих. Не розкривши цієї справи, не зцілиться душа будь-якої української людини, будь-якого політика — будь то Президент, прем’єр тощо. Не розслідувавши справи Гонгадзе, ми вб’ємо суспільне етичне начало, тому що ця справа стала частиною загальнонаціональної душі. Від усіх нас залежить: житимемо ми з мертвими душами чи з душами нехай корявими, спотвореними, але у яких є шанс на оновлення, відродження, життя. Тому, якщо ми хочемо бути нацією з душею, справу Гонгадзе необхідно розслідувати, якщо ж ми хочемо бути бездушною нацією, тоді все залишиться на своїх місцях. У такому разі у нас немає перспективи.