У новому сезоні п'ятничних суспільно-політичних ток-шоу змінилися не лише меблі та декорації. Якщо перед літніми канікулами більше нарікань лунало на адресу Євгенія Кисельова та його «Великої політики», яка помітно поступалася «Шустер Live», то вересень показав: «Великій політиці» робота над помилками вдалася краще. А Савік Шустер, який справляє враження людини, що дуже втомилася від українських політичних реалій, «здувся». Ніби охолонув у шлюбі: він роздратований, і навіть завсідникам телевізійної «колоди» складно йому догодити. Ця тенденція взяла гору й минулої п'ятниці, коли на Першому Національному та «Інтері» говорили про 70-річчя трагедії в Бабиному Яру. Євгенію Кисельову і гостей вдалося дібрати кращих, і думки в них були цікавіші.

Власне, протягом минулого тижня відбулася ціла низка заходів, присвячених пам'яті про трагічні події розстрілу нацистами мирного населення 1941 року. Детальніше про них можна прочитати в номерах «Дня» за минулий тиждень. І тут треба зауважити, що трагедія Бабиного Яру є болючою, серед них і для українців. З різних причин. І, зокрема, через тему антисемітизму, яку в Україні постійно штучно підігрівають та намагаються дорікнути цим людиноненависництвом українцям.

Серед іншого, минулої п'ятниці Савік Шустер сказав: «29, 30 вересня 1941 року в Бабиному Яру нацисти-українські поліцейські розстріляли 33 тисячі євреїв», а потім ведучий поставив на голосування запитання «Чи повинна Україна вибачитися перед єврейським народом за Голокост?»...

Працюючи в Україні вже не перший рік поспіль та спілкуючись з українською політичною верхівкою, пан Шустер давно мав би знати, що це вибачення вже пролунало. І не один раз. Перший президент України Леонід Кравчук ще 1991 року (перебуваючи на посаді голови Верховної Ради на той час ще УРСР) офіційно вибачався перед єврейським народом за участь українців у сумнозвісних подіях у Бабиному Яру. Кравчук також вибачався перед єврейським народом в Ізраїльському парламенті (кнесеті), а пізніше, 1993 року, зробив те саме, перебуваючи у Брюсселі на Єврейському конгресі. На жаль, сам Леонід Макарович, який був серед гостей у студії, не надто наполягав на цих фактах зі своєї та біографії України. А дарма, бо тут вже черга Савіка Шустера вибачатися - за своє незнання принципових моментів новітньої історії країни, в якій він працює.

Про свої враження від п'ятничного ефіру розповіли ведучий рубрики «Дня» «Історія та «Я» Ігор СЮНДЮКОВ, а також постійний автор і експерт «Дня», доктор історичних наук Юрій ШАПОВАЛ і доктор філософських наук, професор, академік НАНУ Мирослав ПОПОВИЧ.

Ігор СЮНДЮКОВ, ведучий сторінки «Історія та «Я», «День»:

- Уміння відчувати горе, нестерпний біль, трагедію іншого (іншої людини, тим більше іншого народу) - це жорсткий, неминучий для кожного з нас іспит на право бути людиною. І 70-ті роковини страшного людинознищення у Бабиному Яру, а саме це стало темою чергового випуску програми «Шустер live» від 30 вересня 2011 р., - є саме таким нещадним випробуванням національної та людської совісті (і гордості) всіх, хто вважає себе громадянином України. Перш ніж коротко розповісти про зіткнення думок на цій телепередачі, треба щиро й відверто сказати: узагалі-то такі теми не дуже вкладаються у формат ток-шоу з притаманними цьому специфічному тележанру голосними вигуками, перебиванням співрозмовника та явною грою на публіку, що взагалі в цьому контексті є блюзнірством. Адже тема обговорення - одна з найбільших світових трагедій! На превеликий жаль, шановний пан Савік Шустер пішов вже не раз випробуваним шляхом, що його вимагає сама сутність ток-шоу як жанру, він вирішив (очевидно, для консолідації аудиторії) одразу поставити питання прямо: «Чому й досі Україна як держава, на відміну від Німеччини, а також таких країн, як Франція, Польща, Латвія, Литва, не вибачилася на офіційному рівні серед Ізраїлем за масові знищення євреїв у Бабиному Яру восени 1941 року? Чи не є відмова це робити нерозумінням норм європейської етики?». Одразу треба сказати: коли така проблема розглядається в такій площині, то її обговорення потребує передусім найвищої міри історичної компетентності і - це, може, ще важливіше - людської совісті. Ніхто з учасників дискусії (від Леоніда Кравчука, Петра Порошенка, Мирослава Поповича, Євгена Червоненка і до представника ВО «Свобода» Андрія Іллєнка) не заперечував масштабів трагедії, як не заперечував й того, що міжетнічна, міжконфесійна та мовна злагода в Україні є неможливою, якщо ми будемо замовчувати такі жахливі сторінки нашої історії, як Бабин Яр, і уникати розгляду проблеми відповідальності за масове знищення людей. Але тут виникають поважні, серйозні запитання. Ідеться про колективну відповідальність цілої нації за злочини, скоєні покидьками, які є в кожного народу, чи про етичну, індивідуальну відповідальність кожної української людини (саме як людини) за злодіяння, що творили 70 років тому потвори, що іменували себе українцями? Друга проблема - це взагалі «питання моралі, а не права», як цілком слушно зауважив Мирослав Попович, і тому вимога офіційних вибачень (а пан Шустер торкався цієї теми саме в тональності «вимоги»: мовляв, не буде вибачень - не будете відповідати етичним критеріям Європи з усіма наслідками, що звідси випливають) стосується винятково визнання Україною своєї спільної, колективної відповідальності за скоєне. Проте (і про це говорили на телепередачі «Шустер live»!), по-перше, аж ніяк не є історично доведеним факт колективної, масової злочинної участі українців (передусім мають на увазі українських націоналістів, зокрема Буковинський курінь) у розстрілах; тим більше необгрунтованим є твердження про те, що саме підрозділи українських націоналістів були «головними виконавцями» вбивств, а гестапо та СС «лише схвалювали та координували». І такі твердження лунають час від часу від проросійськи налаштованих істориків та експертів, але велика частина добросовісних істориків указує, що доказів на користь такого тяжкого звинувачення недостатньо, а почасти ці докази є просто сфальсифікованими. Не кажучи вже про те, що Леонід Кравчук, тоді голова Верховної Ради УРСР, іще на початку жовтня 1991 року (тобто раніше за більшість тих європейських держав, які згадував Савік Шустер) приніс від імені України офіційні вибачення єврейському народові (і Леонід Макарович нагадав про цей факт) треба, окрім того, мати на увазі як мінімум три важливі обставини. По-перше, офіційно визнано, що десятки тисяч українців були «праведниками народів світу», рятували, ризикуючи життям, мирне єврейське населення від нацистів, як водночас правдою є й те, що було серед киян немало донощиків, які видавали євреїв карателям. По-друге, у Бабиному Яру, поруч із десятками, сотнями тисяч невинних жертв-євреїв, знищували також і українських націоналістів - достатньо назвати лише Олену Телігу та її чоловіка, людей інших національностей. По-третє, українці єдині у визнанні Голокосту єврейського народу трагедією світового історичного масштабу (принаймні заперечують це лише відверті маргінали). Водночас, на превеликий жаль, Ізраїль, як держава, відмовляється офіційно визнати Голодомор 1932-1933 років геноцидом українського народу. Чи не свідчить це, що й визнання цих двох страшних національних трагедій має бути взаємним (і тоді, навіть якщо розмову будуть надалі вести в категоріях відповідальності, вибачення й прощення, ця розмова буде на порядок совіснішою, гуманнішою і, зрештою, більш плідною)? Усім нам, урешті, треба пам'ятати, що такі проблеми, як трагедія Бабиного Яру, не можна обговорювати в режимі політично заангажованого ток-шоу.

Юрій ШАПОВАЛ, професор, доктор історичних наук, керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України:

- Звинувачення пана Шустера щодо українського народу абсолютно неправдиві. Коли йдеться про участь українців у розстрілі єврейського населення в Бабиному Яру, найчастіше спекулюють історією, яка стосується Буковинського куреня. Але справа в тім, що курінь було створено набагато пізніше. Цей факт довели кваліфіковані спеціалісти, серед яких і відомий дослідник історії Бабиного Яру Віталій Нахманович. У сучасних дискусій про київську трагедію 1941 року є два корені. По-перше, прочитання радянської літератури, для якої характерна величезна кількість дуже грубих стереотипів і кліше. Сьогодні ці кліше використовують унаслідок цілковитого незнання історії. І другий момент - це свідоме нагнітання українофобії, загальна лінія зображення українців юдофобами, антисемітами, катами. Я вважаю, що після проекту «Великі українці» Савіку Шустеру взагалі не можна торкатися питань української історії. Тому на його заяву в прямому ефірі я би зовсім не реагував. Щодо висловлювання Дмитра Корчинського про «Львівський погром» варто зауважити: говорячи про те, що українців у Львові на той час проживало лише 10% від усього населення і що вони фізично не могли здійснити погром, він впадає в крайнощі. Я думаю, що український фактор в жодному разі не можна відкидати, це було би, на моє переконання, досить несправедливо. Хоча в цій історії ще належить розібратися. Щодо вибачень України, то ситуація така: 1993 року в Брюсселі на Єврейському конгресі Леонід Кравчук вже вибачався перед єврейською спільнотою за участь українців у таких антигуманних і антилюдяних акціях, як Голокост. Вимагати вибачень означає розпалювати міжнаціональні пристрасті, і це може викликати зустрічні вимоги - євреї мають вибачитися за те, що вони домінували у партійних, державних органах, структурах державної безпеки (а вони перебували найчастіше на керівних посадах), за те, що вони керували репресивними акціями, унаслідок яких загинуло більше українського населення, ніж єврейського за весь період Другої світової війни. Це не шість мільйонів. Ідеться про набагато більшу цифру. Словом, відбувається дуже нечиста гра проти України. Щось подібне український народ уже бачив у зв'язку з історією Андрея Шептицького. Усі адекватні єврейські інтелектуали визнають його «праведником народів світу» за те, що він переховував євреїв, рятував їх від каральних загонів вермахту. Дискусійність питання про участь українців у розстрілі єврейського населення підживлюється спеціально для роздмухування міжетнічної ненависті. Я нещодавно переглядав останні публікації єврейських дослідників про Симона Петлюру і можу сказати, що такої брутальщини я вже давно не бачив. Але ці люди не враховують того факту, що Шварцбард (Самуїл-Шльома Шварцбард, убивця Петлюри. - Ред.) був агентом ГПУ, при чому цей факт офіційно визнала Москва. Очевидно, він виконував наказ репресивної структури, а не мстився за жертв єврейських погромів. Ігноруються заяви дослідника Володимира Жаботинського, який наголошував, що ні Винниченко, ні Петлюра ніколи не були учасниками погромів. Я вважаю, що підігрівання суперечок спричинене ще й матеріальними інтересами окремих осіб, тому не варто брати близько до серця заяви пана Шустера.

Мирослав ПОПОВИЧ, доктор філософських наук, професор, академік НАНУ (брав участь в ефірі «Шустер Live» від 30 вересня 2011 р.):

- Питання, що поставив Савік Шустер у прямому ефірі, а саме «Чи повинна Україна вибачитися за участь у Голокості?», звичайно, не означає, що весь український народ причетний до тих трагічних подій. Буквально це означає тільки те, що деякі представники українського народу, деякі виродки, які належать за фактом національності до українців, брали участь у розстрілах. Важливіше з'ясувати, чи мають люди відчувати вину, коли ані вони безпосередньо, ані їхні близькі, ані нація в цілому не були помічені у подібних жахіттях. Проілюструю це на прикладі: якщо в домі стався злочин, скажімо, крадіжка, то ви, як господар дому, завжди будете вибачатися, хоча ви невинні в скоєному. Юридичну відповідальність має той, хто вчинив зло, або той, хто сприяв злочинним діям. А певну моральну відповідальність маємо ми всі. Це є безконечна проблема - ми винні перед поляками, поляки - перед нами, ми винні перед татарами, татари - перед нами. Але так ми нічого не розв'яжемо. Інша річ, йдеться про Геноцид, про знищення всього чи майже всього етнічного масиву. Тоді ми всі схиляємо голови перед жертвами і просимо вибачення, за те, що ми не змогли їх уберегти. Це не означає, що український народ вчинив Голокост чи погроми. Я щодо цього говорив би про індивідуальну відповідальність - це основний європейський етичний принцип. Колективної відповідальності бути не може за визначенням. Тому український народ не може відповідати спільно за те, що скоїть кожен окремий член суспільства, відповідає завжди той, хто брав безпосередню участь у злочинних діях.

Олександр Купрієнко,  «День»

Ілюстрація - «День»