Олександр Мороз: Багато таких запитань задають сьогодні. І, повірте, мені не хотілося б проектувати якісь там наслідки: що буде, хто планував щось сьогодні? Я відчуваю прикрість, що 10 років замість слідства ми бачили імітацію розслідування справи. А сьогодні хто, які планує собі перспективи після її завершення, то це для мене менш важливо. 

Для мене важливо, що вона таки наближається до завершення. І найважливіше, що плівки, які по суті є джерелом всіх тих і трагічних, і не тільки речей, які відбулися за останні 10 років, і це джерело долучається до справи як речовий доказ. Це дуже важливо, бо ми ж знаємо, що і вбитий Гонгадзе, і вбитий Кравченко, і загибель Чорновола, і вбитий Гончаров, і так далі - всі ці історії мають одне джерело - кабінет Президента. І тому природно, що сьогодні він появився. Прикро, що через 10 років, бо якщо би це було 10 років тому, то було б багато більше ефекту. 

 - І свідків, безперечно. І легше було б розставити крапки над «і». 

Тому як це все трапилося? Є різні версії. Одна з них, яку я озвучив буквально з першого дня. Було дві спроби справу Пукача «спустити на гальмах», от прив'язати це все до Кравченка і на тому похоронити всю історію. Але перша ж спроба показала, що люди не сприймають цього, не вірять майже усі, бо бачать, що це брехня, бо Кравченко був не зацікавлений у цій справі, і не було ніякої мотивації робити це. Тому, так мені здається, навіть справу Пукача передати до суду не можна без мотивувальної частини: а хто ж замовляв, кому це було потрібно? 

Є в цій справі ще такий нюанс один: хто дав доручення перевезти останки журналіста з Рокитнянського району у Таращу? Це був мій округ. Пояснення з цього приводу я давав ще у 2000 році, перед новим 2001 роком, написавши брошуру «Хроніка одного злочину (версії і факти)». На превеликий жаль, все так і розвивається, тільки з запізненням на 10 років, а всі прогнози тогочасні були підтверджені. 

Справді після виборів Президента, після тієї фальсифікації виборчої, яка була у 1999 році, і Кучма не мав стати Президентом, але став... Збиралися дострокові вибори зробити парламенту, розпустити його, щоб весною зробити виборчу кампанію нову. І треба було знайти тіло журналіста саме в мене в окрузі, бо я виступив категорично проти зміни Конституції, бо Кучма хотів диктаторську Конституцію мати. От звідси політичний нюанс, обставини цієї справи. Але для мене зараз важливі юридичні крапки у цій історії.

- Справа в тому, що я справді зробив цей постріл чи вибух, як Ви правильно назвали, але я мав готову гранату чи заряд готовий. Я не був ніяким чином причетний й до...

- Якби він ще й сказав, а що саме ляльководи робили ? Казали, що треба знищити Гонгадзе? Сказали, що треба перевезти його в інше місце, говорили, що треба зробити фальсифікацію виборів 1999 року і зробити теракт у Кривому Розі, до якого спецслужби українські причетні, і Кучма постійно цікавився тим? Де тут ляльководи? Ці ляльководи є, вони сиділи у кабінеті Леоніда Кучми. Тому хай відповідає на ці питання, а не ставить запитання. 

Відносно адекватності чи ні Миколи Мельниченка? З самого першого разу, почувши записи і зрозумівши, що вони точно повторюють те, що там відбувається, в мене ніяких сумнівів не було. Я собі навіть не ставив запитання, бо є стільки технологій, як робити такі записи, і вони відомі.

Знаючи, що у моєму кабінеті, коли я був Головою Верховної Ради, весь час велися записи і вже після того, і за каденції V, коли я був Головою Верховної Ради, коли заходили представники Адміністрації Президента і показували руками: ви знаєте, говорити тут не можна, бо все записується, то що було запитувати? Кого було запитувати? Тому я робив те, що я був зобов'язаний робити, бо до кого звернутися? До Президента? До міністра внутрішніх справ? До Генерального прокурора? Вони всі знали про ці всі речі. Тому, мені здається, що в кінці кінців вони повинні зараз давати відповідь...

- Так порушували ж. І вона, по-моєму, не завершена і не закрита. Але це ж не я сказав, що...

- Романе, встановлена автентичність. Вже експертиза робилася і за кордоном, і в середині України, і багато інших експертиз. Тому я навіть не обговорюю цю тему, тому що врешті можна навіть не з технічної експертизи робити висновки, а по наслідках тих розмов, які були в кабінеті. Все ж підтверджено на практиці. Тому які можуть бути сумніви? І який ляльковод міг користуватися лексиконом, специфічним для Президента, і темами, які там обговорювали, замість того, щоб обговорювати державні питання? 

Я не хочу, ні щоб це звучало, як зведення рахунків, і так далі. Я знаю, як він там турбувався моєю перспективою, моєю долею, абощо - Бог з ним. Є злочин. Злочин повинен каратися! Тому я сподіваюся, що врешті-решт наше судочинство наблизиться до того, що повинні люди знати, тобто покарання справедливе повинне бути за злочин. 

- Може, будуть викликати. Мене ж викликали в 2001 році. Я давав свідчення. Але тоді прокуратуру не цікавило те, що було у кабінеті Президента. А цікавило те, яким чином Микола Мельниченко записи робив. Я тоді відповідав. Мене це не цікавило, я не інтересувався. Запитайте його, хай пояснить.

- Я думаю, що там була домовленість між Кучмою і Ющенком. І посередником там виступали певні зарубіжні кола, яким хотілося, щоб був Ющенко Президентом. А це могло статися тільки тоді, коли буде підписаний закон про третій тур виборі. А закон цей міг підписати тільки Кучма. А він міг це робити і одержати підтримку тоді, коли проголосують зміни до Конституції. Тобто, зав'язка там дуже зрозуміла була. Але це їх треба питати: чому так трапилося? 

- Так у тому справа, що я думаю, що їх слідство повинне запитати. 

- Ні, я знаю, що не так було. Кучма хотів сам бути Президентом, обраним на третій термін. Підготовка була зроблена. КСУ прийняв, вибачте, дурне рішення про його право балотуватися у третій раз. Це було так. Доручення відповідного для адмінресурсу, бо це сьогодні, нібито, норма для виборів, хоч це грубе порушення закону, але практикувалося постійно Кучмою, в даному випадку не було віддане. Тому це їхні відносини - хай вони там собі розбираються. 

Ви правильно сказали, режим створений, але він не змінився. Ні при Ющенку, ні сьогодні. Це той самий режим.

- Ні, так вона й була така останніх 5 років. Скажімо так, я у вас давним-давно був на передачі. Зараз немає ніде соціалістів на центральних каналах. Вчора, наприклад, обговорюють тему землі...

- Ні, я приклад кажу до свободи слова. Нікого з нас не запрошують на передачу, хоч ми - автори концепції, я - автор кількох законів по землі, співавтор двох земельних кодексів, норми Конституції 14-ї і так дальше. Тому що табу є, бо ми відстоюємо іншу систему влади, бо за моїм наполяганням, за наполяганням моїх однопартійців, вводилися зміни до Конституції. Сьогодні відтворюється в гіршому варіанті те, що добивався робити Кучма. Я фактично з цим не згоден.

- Я можу продовжити далі. 

Так, до тих пір, поки люди будуть мовчати, поки будуть продаватися за 50 гривень чи за кілограм гречки, то буде така і система. А якщо ми хочемо, щоби було інакше (інакше хотів Георгій Гонгадзе), то для декого це буде ризиковано, а в цілому разом доб'ємося тоді перемін. 

- Так.

- Я увійшов в коаліцію в 2006 році і був ініціатором створення цієї коаліції, тому що далі дурити людей, четвертий місяць «водити козу по Києву» через те, що Ющенко з Тимошенко не можуть знайти спільну мову і хочуть козлами відбувайлами зробити соціалістів, у мене виходу не було. Треба було цю комедію припиняти. Ми припинили її. Але ми мали вплив на прийняття важливих рішень. І це було корисно. Наприклад, про фінансування законів про дітей війни, про освіту і так далі. 

Але хто міг подумати, що Ющенко і Янукович, вірніше, ці політичні сили домовляються поміж собою? Вони хотіли з самого початку зробити об'єднання, яке ми бачимо сьогодні, як воно реалізоване фактично. Але тоді треба було якимсь чином Ющенку показати себе, що ні, він ідеалам Майдану відданий. А можна було зробити тільки так: от не вдається зробити коаліцію з соціалістами, і що ми не робили би, вони, нібито, винні, якщо не вдається зробити ту коаліцію, котра має якесь відношення до Майдану. 

Так от, коли стало зрозуміло, що нічого не вдається... Ми згодні. Дають нам кандидатуру Єханурова голосувати на Голову Верховної Ради - добре, буде Єхануров. Дають іншу кандидатуру - добре. А тоді ставлять: буде Порошенко. Я кажу: так навіщо ви це робите?! Ви ж півроку тому розвалили систему влади через те, що зіткнулися Порошенко з Тимошенко?! Я Ющенка до останньої хвилини просив. На фракції ставилося питання - 19 чоловік із 30 з лишком не будуть голосувати за Порошенка. Навіщо?! А йому треба було, щоб не проголосували, і сказати: бачите, вони - зрадники, вони не хочуть створити коаліцію, я мушу робити коаліцію з Партією регіонів. 

- Тут є кілька нюансів. Відносно політичної системи, то до прийняття неконституційного рішення нинішнього КСУ я зустрічався з Віктором Януковичем, звернувся з відкритим листом до нього, робив застереження, що не можна цього робити, бо треба рухатися іншим шляхом - піднімати самоврядування. Те, що він заявляє, тільки сьогодні у посланні, але насправді робляться протилежні речі. Тому я можу говорити, що система влади не змінилася у кращий бік. 

А відносно цієї ситуації, я думаю, що слідство дасть відповідь на причетність Литвина і інших людей. Хоч у мене повної переконаності у тому немає. Хоч розмови в кабінеті у Президента між ним і Литвином стосовно інформації про Гонгадзе велися постійно. 

- Земельна реформа у той спосіб, який пропонується сьогодні, - це найбільший злочин перед державою і перед нашим суспільством. Ні в якому разі цього допустити не можна! 

Я звернувся з відкритим листом до громадян, до Президента, до депутатів Верховної Ради. Маю повну аргументацію щодо того, що ми рухаємося зворотнім шляхом, ніж той, який сьогодні прийнятий у світі. Сьогодні в США 63% землі - державна власність на землю. У Німеччині, Франції - 67%. У Великобританії - 93%. 

Ми ліземо, вибачте за таке грубе слово, у протилежний бік для того, щоби сотня олігархів українських на первинному ринку землі за безцінь її забрала, а тоді торгувала тим, що належить усім, із зарубіжжям. І на цьому заробили приблизно 400 мільярдів доларів, поділилися з чиновниками і фінансовими посередниками десь на 150-200 мільярдів. І все! Тоді виникає питання: навіщо держава?! Навіщо влада?! Це ж треба тільки зрозуміти, хто буде хазяїном на цій землі, представники яких держав? Яку лінію будуть займати ті регіони, де будуть, скажемо, американці, росіяни, німці, ізраїльтяни будуть володіти землею? 

Хіба ми не розуміємо, що ми втратимо державу? Це буде розкол суспільства! Я вже не кажу про те, що 7-9 мільйонів громадян, за розрахунками, які ми зробили, мусять залишити село! Куди хто їх прийме?! Ми просто виштовхуємо людей з України! І так вже по суті молодь втекла з села. Маючи на увазі те, що село дає сьогодні приріст населення в 1,5 рази більше, ніж місто. 1500 шкіл закрилося за 20 років! Не цим шляхом треба йти. 

Ми пропонуємо закон «Про використання права оренди як предмету застави», який знімає усі проблеми, котрі сьогодні називаються: і капіталізація основних фондів, і інвестування, і вигідні кредити, і концентрація земельних масивів, створення крупнотоварних виробництв. Держава - власник землі. Вона повинна викуповувати у власників земельних паїв землю і давати змогу ефективно її використовувати, контролюючи використання землі. 

- Він не міністр, він - голова Антимонопольного комітету. Це своєрідна контрольна група. І він, до речі, співавтор закону «Про використання права оренди як предмету застави». І він відстоює те, що я зараз кажу. І він відверто це каже і на засіданні Кабінету Міністрів, і Президенту, і так дальше. Але тупо рухається у зворотному напрямку процес. 

Я хотів би привернути увагу ще до однієї деталі. У 2001 році Земельний кодекс, в якому написано «Право продажу землі», не приймався у Верховній Раді. Це була шахрайська афера, проведена під впливом Кучми і при підтримці, так би мовити, «національно стурбованих» депутатів, які хотіли замінити керівництво парламенту і цим самим зрадили землю українську. 

А потім почали появлятися мораторії, бо і Кучма бачив, що ліземо не туди, куди слід, бо не знати, що робити дальше, і пізніше Ющенко це саме проголошував. Поки йшов на Президента, казав: продавати землю не будемо. Тільки став Президентом - треба продавати землю. Віктор Федорович так само. Ще два роки тому говорив, що сьогодні перетворення землі у товар - це шахрайство проти людей, ми цього ніколи не допустимо! 

Чим змінилася ситуація? Я пояснюю чим. Світовий уряд тисне зобов'язаннями перед МВФ, Світовий банк хоче українською землею трішки тяжчим зробити пустий долар. Це занадто дорога ціна! Ми втратимо державу! Ми втратимо землю! Бо можна помилки зробити, скажемо, у приватизації, у політичній системі, у будь-чому, тут, відносно землі, помилки не виправляються! Тому я хотів би, щоби цього не допустили. 

- Треба, щоб сьогодні 50 депутатів звернулися до КСУ з приводу неправомірності прийняття Земельного кодексу в 2001 році. Коли відносно Конституції «халтуру» таку прийняли сьогодні, бо не було порушень при внесені змін у 2004 році, і відмінили внесені зміни. Так тут же навіть не розглядався у парламенті цей проект. Давайте його віддамо, хай відмінять і знімається вся проблема. 

Або ж якщо дати свободу агітації, роз'яснення людям... Ми ж дивилися на одному із шоу, скажемо, вчорашніх, що 86% людей проти продажу землі. Давайте проведемо референдум і вирішимо це питання, якщо немає відчуття відповідальності в керівництва держави, що цього робити не можна. 

- Слова Вінського коментувати, очевидно, не варто хоч б тому, що він вийшов від нас і зіслався навіть на позицію представника своєї сім'ї. А, виходячи від Юлії Тимошенко, він не посилався на цей аргумент? Давайте запитаємо його - він дасть відповідь. Я не хотів би цих тем торкатися. Сьогодні він не співпрацює з Януковичем, він займає опозиційну нішу, позицію. 

- Так. І вони пропонують, щоб ми приєдналися до цього альянсу, але я, відповідаючи на це питання, говорив: хлопці, так навіщо виходить було, якщо об'єднуватися? Так давайте повертайтеся назад і працюйте. Ніхто ж не заперечує. Побачимо, це процес доволі складний.

Відносно Мельниченка, чи міг він раніше сказати? Я не знаю. Можливо, він просто хотів жити, бо зі всього того, що записано, не слідує, що Гонгадзе повинні були вбити, по-перше. По-друге, він говорив із ним і попереджав. Ви всі теж знаєте, що Гонгадзе невипадково звертався до прокуратури. І була там певна історія. Тому якийсь натяк не зовсім здоровий я тут не робив би, бо немає підстав.

- Так попередити про що? Адже ні одного запису...

- Так він про це і говорив.

- Але це помічено було не тільки самим Гонгадзе. Йому й сказано було про це. Про це ми писали ще в 2001 році. 

І третє питання відносно фракції. Якби ми були у парламенті сьогодні, то я сказав би, яку ми будемо займати лінію. У будь-якому разі проти деформування Конституції, яке відбулося, проти позиції по землі Партії регіонів ми б категорично виступали. 

- Я знаю, що таке «ніби», що таке «насправді». 

Романе, я, йдучи сюди, знаючи, що буде питання землі, Ви мене й презентували як лауреата премій, а їх в мене чотири...

- Тому я написав невеликого вірша. Може, це буде корисно для нашої передачі.

- Називається «Не зраджуйте землю!» 

- Ви можете погодитися, Романе, що я завжди виступав проти такого процесу, щоби так не було.

- Ви сказали, що Конституція 1996 року приймалася під тиском Кучми?

- У 1996 році Кучма хотів іншу Конституції, яку вносив на референдум незаконно, відмовившись від підпису, який робив під конституційним договором, він хотів диктатури повної. У 2000 році на референдумі він повторив це ще раз. 

- А чому не спрацювали? Тому що була справа Гонгадзе. Вже не було куди йому крутитися - вже могли люди вільно йому сказати те, що треба було сказати. Тому вихід з цієї ситуації, я переконаний, саме такий. Виборча система - пропорційні вибори з відкритими партійними списками...

- Так багато хто обіцяв. Два роки балачок було про це при попередній владі.

- Так я розумію. Ви уявляєте, що це зробить Кравчук? Ви уявляєте, що ця більшість у парламенті проголосує за таку схему? Звичайно, ні! Треба йти іншим шляхом. Я ще раз кажу: виборча система з відкритими партійними списками, яка прив'язує депутата до округу і належність його до партії фіксує. 

- У Німеччині, у Польщі, в Південній Кореї, у половині країн світу сьогодні. 

І друге - це треба негайно, що заявлялося рік тому у посланні Президента, а в цьому році тільки згадувалося, посилити функції місцевої влади, щоб не було того, що ми спостерігаємо сьогодні, готуючись до продажу землі. Сьогодні боротьба була така за місцеві органи влади, якої ще світ не бачив! Незаконна боротьба, з адмінресурсом. 

Я можу про це говорити, бо є наших 6 тисяч депутатів по всій Україні від нашої партії, але як вони прибивалися туди - це можна тільки поспівчувати людям, які тратили здоров'я, нерви, сили на те, щоб зафіксувати підтримку людей. 

Тому попереду ще складна політична боротьба, я переконаний. І в цій боротьбі, сподіваюся, можна буде опиратися на людей, які не хочуть такого авторитарного розвитку подій, бо в кінці кінців це залишиться лихом для всіх. Почнеться з землі. Втрата землі - це втрата держави, втрата перспективи будь-якої. Ця тема безкінечна. Я можу багато про це говорити. А потім політична сама система не даватиме змоги певний час демократично відстоювати свої права, доведеться тоді відстоювати недемократичним шляхом, а це небезпечно. Приклад північно-африканських країн показує, що це погано у будь-якому разі для суспільства. 

- Укорінюється... Інколи, здавалося б, те, що є непорушним, назавжди (Ви пригадайте вплив СДПУ(о), коли Медведчук був у парламенті і в Президента, висловлювалося: це назавжди, це навіки і так дальше. Виявляється, не так. Тому треба, щоб люди були не байдужі до того, як розвивається політична система, бо це стосується теж інтересів кожного. 

- Романе, є опозиція, а є конкуренти за владу. Хіба вона з Ющенком не те ж саме робили? Тільки під себе. 

- Давайте домовимося таким чином: Ви утримайтеся в ефірі й надалі, запрошуйте мене, я Вам скажу про концепцію, яку ми запропонували. Політична система, земельні відносини, розвиток кооперативного руху, підтримка підприємництва і так далі. Те, що Україні потрібно. Вона виросте з цього. Бо те, що сьогодні відбувається, олігархізація і всі інші речі очевидні, вони дають змогу захищати приватні інтереси окремих осіб або корпорацій. Це не перспектива для України. Це кінець для України! 

Ми повинні усі це прекрасно розуміти. Дай Боже, щоб це і Президент розумів, не зважаючи на те, що він, скажемо так, причетний до багатьох із цих процесів.