Анна Качкаева: Сегодня мы подводим итоги телевизионного года, скорее, полусезонья, которое тоже было знаковым. Конечно, будем обращаться и к тому, с чего год телевизионный начинался, но все-таки будем говорить больше о том, что видели осенью.

Я вам представляю уже моих постоянных гостей: Юрий Богомолов, «Российская газета», Александр Мельман, «Московский комсомолец», и Арина Бородина, «КоммерсантЪ».

2010 год стартовал «Мультом личности» и дразнил всех сериалом «Школа». К осени, правда, никакой «перезагрузки», о которой довольно долго говорили телевизионные начальники, не случилось. В финале два главных шоу - разговор со страной Владимира Путина и соло президента для трех каналов - отразили, как мне кажется, необратимое, если говорить в целом. Телевидение живет отдельно от страны и граждан жизнью, и на его «коллективном лице», как мне кажется, все больше и больше проступает печать какого-то глумливого разложения, в разных смыслах - и содержательного, и рейтингового, и так далее. Несмотря на отдельные прорывы отдельных программ, типа «Центрального телевидения» на НТВ, отдельных сериалов, отдельных, обновлявшихся в отдельных местах каналов, типа «Пятого» и «Культуры», в целом ощущение некоторой деградации. Может быть, я преувеличиваю. Возможно, мои коллеги добавят к этому позитивных или, наоборот, еще более негативных примеров.

И я бы хотела начать с Арины, потому что она, как я говорю, владеет «цифирью», и это главное, что на телевидении считается мерилом успеха и даже качества. Арина, если с точки зрения цифр, главные события уже понятны?

Арина Бородина: Если мы говорим о календарном годе, то это не показательная вещь, потому что, как правило, это у нас всегда обращение президента в новогоднюю ночь, футбол, хоккей, Олимпийские игры. Все самые зрелищные трансляции, на мой взгляд, не имеют отношения к регулярному, что называется, телевидению. Была премьера «Иронии судьбы. Продолжение», «Пусть говорят» с Филиппом Киркоровым очень высоко поднялось в топах по итогам года. Если в прошлом году была Алла Пугачева в «Пусть говорят», то в этом году ее место занял Филипп Киркоров. Наверное, я отчасти соглашусь. Насчет слова «деградация» не знаю. Но очень затянувшаяся стагнация. И соглашусь с тем, что все-таки удачи есть, они точечные, конечно, их не так много, но каждый раз все-таки что-то радует. Но больше, конечно, огорчает. И под закат года все хуже и хуже, а особенно с информационной палитрой, несмотря на все пожелания президента о том, чтобы телевидение не так драматично отличалось от Интернета, оно все драматичнее и драматичнее, даже за последние дни, от Интернета отличается.

Анна Качкаева: Поговорили они в пятницу, а в субботу и воскресенье никто Пушкинскую не показал. Хотя мне кажется, что всем выгодно - и теленачальникам, и власти - показать мирный интернационал, от летчика Толбоева до актрисы Хаматовой. А почему я говорю о деградации - потому что у меня все больше ощущение, что это попытка поиска новой технологии перед стартом политического сезона. Мы всю жизнь привыкли бояться чего-нибудь: сначала коммунистов, потом олигархов с боевиками, потом «оранжевых» революций. А хорошо бы, чтобы теперь народ немножко вздрогнул от истерики ксенофобии. Поэтому митинг на Пушкинской невыгоден, не говоря ни о какой свободе слова.

Арина Бородина: Я хочу сказать, что пропагандистская машина, которая в этом полугодии активно работала против бывшего мэра Лужкова, она, конечно, я думаю, дала свой эффект. Если мы говорим о рейтингах, то зрители реагировали все-таки на эту тему очень активно. Это было не рядовое событие, и прежде всего для москвичей, потому что такие ужасные, топорные работы, как у Мамонтова в фильмах«Шлейф», «Дело в кепке» пресловутое на НТВ и «Специальный корреспондент» на «России 1», они имели очень широкую аудиторию. Уж как люди к этому относились содержательно, мы не знаем - рейтинги этого не фиксируют. Но всплеск большой - более трети аудитории. При этом ток-шоу «НТВшники», тот выпуск, посвященный отставке Юрия Лужкова, тоже в Москве получил огромную, колоссальную долю аудитории для такой программы. Это тоже почти 30%. То есть все-таки эти вещи для людей не проходят незамеченными.

И мое личное наблюдение, исходя из рейтингов, трагические, чудовищные события на Манежной площади 11 декабря, судя по телевизору, судя по выпускам «Новостей», несмотря на то, что это была суббота, они не возымели никакой отдачи среди массовой аудитории, которая смотрит телевизор. Не было никакого всплеска рейтингов. А вот уже на наступившей неделе, когда пошло какое-то обсуждение маломальское, и «Новости» все-таки немножко ожили и отдали первые строчки этой теме в верстке своих выпусков, рейтинги стали расти. И все фильмы, которые были на разных каналах - и на «России», и на РЕН, и на НТВ, посвященные теме националистической, этой очень важной проблеме, они все получили очень высокие показатели. То ли поняли, что надо это посмотреть, то ли это как-то стало доходить - не знаю. Но вот такая фиксация цифр есть.

Анна Качкаева: Если продолжать тему политического телевидения и тему свободы, которая неожиданным образом очень коряво, мучительно возникла осенью и за кадром телевизионным, и в кадре телевизионном, что это для вас значит, Юрий?

Юрий Богомолов: В беседе президента с тремя руководителями нашего телевидения для меня была самой важной реплика Кулистикова, когда он сказал, что он любит общественность, а общественность - это его «пушечное мясо» в работе на ток-шоу. Он проговорился, я думаю. Если бы он подумал, он бы поостерегся такую вещь сказать.

Анна Качкаева: А зачем? Я-то как раз считаю, что даже не стеснялся.

Александр Мельман: В своем репертуаре.

Юрий Богомолов: Я заметил, что президент несколько смутился от этой реплики.

Анна Качкаева: Вы думаете, они не знали...

Юрий Богомолов: Знали. Но вот чтобы вслух сказать перед огромной аудиторией - такой откровенный цинизм... не сам цинизм, а признание в цинизме - вот это было особенным. И самое любопытное, что вечером того же дня в программе «Последнее слово», посвященной Белоруссии, тоже эта формула прозвучала, но уже в отношении к журналистам, и тоже от телевизионного начальника Белорусского телевидения, когда он сказал, что журналисты - это «пушечное мясо». В ответ на показанное, как били журналистов, была аудиозапись воспроизведена.

Анна Качкаева: А чем лучше того, когда премьер говорит про товарищей с бороденками?

Юрий Богомолов: Дальше. В «Центральном телевидении» Такменев вывел на очную ставку «жемчужного прапорщика» и избитого им, то есть того самого, который и является куском «мяса», которого можно дубасить. И Такменев замечательно построил свою программу, там было очень точное выражение того, что есть. И бить людей уже нет никаких угрызений совести, и люди, которых бьют, они тоже несколько смирились. Но цинизм начальников в этой ситуации, когда таких вещей не стесняются... При советской власти таких вещей много было, но стеснялись публично в этом признаваться, это было большой государственной тайной. И это больше всего напрягает. Но то, что телевидение выдает это все...

Анна Качкаева: Оно саморазоблачается отчасти, не стесняясь этого разоблачения, - вот ведь в чем дело.

Юрий Богомолов: Но программа Такменева, которая сначала у меня вызвала некоторое скептическое отношение, «Центральное телевидение»...

Анна Качкаева: Мы все этому очень радуемся, но одна программа!

Юрий Богомолов: Это правда. И правда то, что мы за эту осень потеряли, по-моему, лучшую программу этого периода - «Справедливость».

Анна Качкаева: Я рассчитывала на сериал «Пацаны», думаю, может быть, что-нибудь они, почувствовав про эту молодежь, скажут. Но это же ужас! В смысле того, что продуцируется, это как раз про гопоту с пивом, которая ненавидит всех, кто успешен. Вот что теперь делается, и в этом сериале в том числе.

Юрий Богомолов: И мы потеряли «Пятый» канал в том виде, в каком он нам явился. И это означает, что количество площадок, на которых мог вестись диалог общества с государством, предположим, оно резко скукожилось, резко сократилось. И самое, наверное, обидное и печальное, что «Пятый» канал, судя по первым признакам, станет филиалом «Первого» по части развлечения.

Анна Качкаева: Наверное. Должна же была куда-то пойти отводная труба от большого количества развлечений на «Первом».

Александр, ваша характеристика этой осени.

Александр Мельман: Я оттолкнусь от того, что сказал Юрий Александрович, а он сказал, что Владимир Кулистиков показал открыто свой цинизм, а Дмитрий Медведев чуть ли даже не покраснел. Я с этим абсолютно не согласен. Я думаю, что наша власть относится к народу посредством телевидения примерно таким же циничным образом с помощью всевозможных PR-технологий, связанных с «зомбоящиком». И уже давно никто не стесняется. Другое дело, что некий образ Дмитрия Медведева не очень коррелируется с Владимиром Путиным. А при этом это все большая игра, когда нас как-то раздваивают.

Анна Качкаева: Чтобы они пели на два голоса.

Александр Мельман: Да. Мы симпатизируем одному, а есть другой, более брутальный, которому симпатизирует, скажем так, агрессивно-послушное телевизионное большинство телезрителей. Это нормальная разводка. И я думаю, что потом, когда они все это говорят на своих пресс-конференциях, собираются вместе и посмеиваются. Поэтому здесь, с моей точки зрения, Владимир Кулистиков очень точно и давно уже улавливает отношение глобальное к телевизору со стороны власти и то, как управлять народонаселением. И сам он такой же, он ничуть не меняется.

Другое дело, что я с термином «деградация» не соглашусь. Конечно, нет общего тренда, который бы давали все каналы, с точки зрения каких-то смысловых вещей, потому что каждый канал развивается по-разному. И развитие каждого канала, которое мы видим и оцениваем, - это и есть тот необходимый...

Анна Качкаева: Я хочу подчеркнуть, чтобы мы совсем на слове «деградация» не фиксировались, а я его забросила сознательно, потому что я имею в виду и общее состояние циничного презрения к народу и к зрителю, и общее состояние, как вы говорите, содержательного тренда. Раньше они хотя бы все пытались сказать: «Посмотрите, мы вам и слева, и справа, и если не «Лед», так «Лед и пламя», чего-нибудь завернем». А этой осенью, по сути, нет ничего, что говорило бы о каком-то прорыве, хоть какой-то попытке. Почему я и говорю о деградации общей.

Юрий Богомолов: Деградация - не знаю, но телевидение, это волшебное зеркало, пошло трещинами, и как зеркало тролля может расколоться на кусочки.

Александр Мельман: С точки зрения развития развлекательного телевидения каких-то новых форм мы не увидели. Другое дело, что остаются практически все старые, и они остаются с теми же смыслами для некоего влияния на людей определенным образом. Но не будем повторять, для чего существует развлекательное телевидение.

Анна Качкаева: Может быть, Арина днем все-таки почаще, чем мы с вами, включает телевизор. Мы с вами никогда об этом не говорили. Мне пришлось пару дней после всех «здоровых» программ посмотреть несколько сериалов на некоторых каналах. Товарищи дорогие, я давно этого не видела. Большего убожества с разговорами...

Юрий Богомолов: Это дневные сериалы?

Анна Качкаева: Совсем дневные. Все, от драматургии до актеров, от картонности сюжета, когда семья... Я перескажу: мужчина среднего возраста влюбляется в молодую женщину, его стареющая жена бездетная не хочет его отпускать, они живут втроем, потом, наконец, женщина постарше обретает счастье в другом мужчине, в этот момент у молодой барышни рождается долгожданный сын. И все втроем на одной кухне... И ощущение такой жути, что я вам передать не могу. И они перетекают один и другой. Это что такое? Все-таки мне кажется, что год-два назад я не видела...

Юрий Богомолов: Потому что днем шли повторы.

Арина Бородина: Эти сериалы идут давно и бесконечно. Идут повторы ранее показанных сериалов. Я думаю, вы, Аня, говорите о канале «Россия 1».

Анна Качкаева: И о «Первом» тоже, там тоже такой мути полно.

Арина Бородина: Там идет «Обручальное кольцо» бесконечное, 360 какая-то серия по счету, оно идет днем. А на «России 1» идет целый блок сериалов, которые постоянно повторяются, они их ротируют. И когда периодически на них останавливаешься, то сердце замирает. Но я вам больше скажу. Я в последнее время стала замирать от канала «ДТВ». И я периодически слышу от руководителя ДТВ Славы Муругова, что он его отстроил. А у меня это вызывает недоумение, потому что я каждый раз в районе 11 вечера переключаю каналы, там останавливаюсь - и меня охватывает тихий ужас, потому что там идет что-то полупорнографическое - это «Голые и смешные». У меня такое ощущение, что это раньше было на РЕН, но я могу ошибаться.

Анна Качкаева: Да, было.

Арина Бородина: И что они делают на ДТВ, и что это означает... Я не ханжа, я допускаю любые форматы в любых пределах. Но когда это показывается ежедневно, систематически, совершенно бессмысленно, сделано дешево и пошло... И более того, эти же форматы еще и 31 декабря стоят в новогодней сетке.

Юрий Богомолов: Арина, как раз 31 декабря после поздравления Медведева и боя курантов на ДТВ пойдут «Голые и смешные».

Арина Бородина: И «Брачное чтиво» - до боя курантов.

Александр Мельман: Арина, мы от политического телевидения пришли к «Голым и смешным» - вот и тренд сегодняшнего телевидения.

Арина Бородина: Они для кого это делают? Они рассчитывают, что люди это не смотрят?

Анна Качкаева: Смотрят, а потом бегут на Манежную, потому что у них ни цели, ни смысла, они ничего другого не знают в собственной жизни.

Александр Мельман: Аня, неужели вы видите прямую связь между тем, что люди это смотрят, а потом бегут на Манежную? Все же сложнее.

Анна Качкаева: Я же не говорю, что прямой дрын. Но ответственность за то обыдление, которое все это время происходило, и отсутствие социальных лифтов, возможности реализовываться и увидеть приличные примеры - это, к сожалению, факт.

Александр Мельман: Мы с вами на вашей программе из года в год говорим об очень позитивных вещах на телевидении, которые есть, и не только канал «Культура». Люди просто не умеют выбирать. Значит, люди готовы обыдляться. Значит, нужно учить их быть свободными в своем выборе, быть индивидуалистами в этом плане.

Анна Качкаева: Вечная тема, Саша. Я только все время говорю, что это ответственность тех еще, кто телевидение делает, что бы они про это нам с вами и слушателям ни говорили.

Александр Мельман: Ну, тогда народ - это «пушечное мясо», как говорит Кулистиков, если он готов идти в эту топку за дудочкой, как крысы.

Анна Качкаева: А Кулистиков, наконец, очень внятно объяснил презираемому зрителю, что оно такое. Все это - биомасса девушек, мальчиков и так далее.

Александр Мельман: По-моему, это вопрос ответственности самого зрителя, а не этих людей. Что бы они ни показывали, надо уметь находить то, что соответствует вам.

Арина Бородина: Я хотела бы предложить свою версию заявления Кулистикова. Мне, как ни странно, показалось, что он таким образом себя вывел из-под удара. Ведь именно на его канале в ток-шоу в последнее время звучат вещи, за которые он получает в Кремле. Поэтому это такой его цинизм, что «вы меня ругаете за то, что мы себе позволяем в эфире, но я отношусь к этому пренебрежительно, это всего лишь «пушечное мясо». Это его такая, извините, отмазка. Более того, справедливо сказал Юрий Александрович, ведь президент потом сказал: «Я это комментировать не буду». При этом Кулистиков себе позволяет больше, чем что-либо. И я соглашусь с Сашей, надо приучать зрителя к хорошим программам, качественно выбирать их. Зрителя надо приучать к качественным программам и направлять его. И это тоже требует работы мысли, работы терпения, мозгов и так далее. Я очень радуюсь тому, что все больше и больше рейтинги у «Центрального телевидения». Я смотрю эту программу не только как человек, профессионально пишущий о телевидении, а как зритель. И сильных разочарований за все это время я не испытала. И я радуюсь, что зрители тоже эту программу для себя отмечают. Когда я увидела вчера-позавчера цифры последнего в этом году новогоднего выпуска Вадима Такменева, я порадовалась, что они были очень высокие, и что люди эту программу смотрели. Я порадовалась молодым лицам, которые делают программу. Они, наверное, все очень разные, но они молодые.

И мы еще ни слова не сказали, но это тоже очень важно, это открытие этого межсезонья - телеканал «Дождь», который нас тоже, я думаю, в большинстве своем радует.

Юрий Богомолов: Арина, а какие там цифры?

Арина Бородина: Там цифр не может быть, потому что это спутниковый канал, его никто не мерит, к сожалению.

Анна Качкаева: И он появился на iPad, и это совсем удобно. Он двигается в этом направлении.

Арина Бородина: Я не имею возможности его смотреть по телевизору, но я вижу его трансляции онлайн в Интернете. И конечно, это тоже глоток свежего воздуха. Кстати, говоря о прорыве, это безусловный прорыв. Там есть свои нюансы, свои минусы, но глобально это все-таки телевидение, которое говорит со зрителем, телевидение молодое, энергичное и пока смелое. И это касается «Центрального телевидения». И как говорят те люди, которые работают и в «ЦТ», и на «Дожде», они не являются «электоральным ресурсом» - это термин, который принят во внимание в Кремле. Поэтому им позволено больше, чем остальным.

Ведь это же цинизм невероятный, когда в воскресенье, на следующий день после погрома в центре Москвы, ни одна итоговая программа не открывается этой темой, кроме Марианны Максимовской в субботу и «Центрального телевидения». В рамках одного канала с разницей в два часа - радикально разные взгляды на событие. Потому что итоговая программа «Сегодня» с Поздняковым является электоральной, а «Центральное телевидение» с Такменевым не является электоральным, поэтому им разрешают в студию привести часть участников этих манифестаций и Такменеву расставить совершенно точные и четкие акценты, как он это может делать. В этом парадоксальный цинизм власти, отношения власти и телевидения. И когда Медведев говорит им «коллеги» в эфире, он ведь действительно не лукавит. Они его коллеги, как сказал Парфенов. И что же он их спрашивает? Он что, не знает про все эти указания его подчиненных из кремлевской администрации?

Юрий Богомолов: Это вопрос на засыпку.

Арина Бородина: Я считаю, что это было большое лукавство всех четверых. А делать вид, что он не знает, как драматично отстает телевизор... Да, возможно, не им лично иногда выдаются все указания, но ведь и его указания тоже бывают в эфире.

Анна Качкаева: Мне кажется, что они все должны были подготовиться получше к ответу на этот вопрос. Кулистиков их спас, конечно, в первый момент.

Юрий Богомолов: У Эрнста, что свобода ограничивается моралью.

Анна Качкаева: Ну, Бог с ними. Если говорить о зрелище, то должны были, конечно, подготовиться.

Александр Мельман: По поводу Владимира Кулистикова, НТВ и всей этой ситуации. Арина, ты говоришь, что Кулистиков спасает себя, выходит из игры. А мне кажется, что развитие НТВ в общественно-политическом направлении, с моей точки зрения, очень позитивное, оно связано с «тандемократией», которая у нас существует.

Анна Качкаева: Разведение повесток дня.

Александр Мельман: Мы говорили о 90-ых годах: ну да, Березовский, Гусинский... Но все равно у них разная точка зрения. Здесь пока такого не было, но чем ближе выборы, тем это будет, мне кажется, больше ощущаться. Тем не менее, все это, как мне кажется, некая постановка, потому что, ставя какие-то заказные вещи про президента Мишу, про человека в кепке и так далее, очень неплохо потом делать какие-то демократически-прогрессивные форматы.

Анна Качкаева: Теперь это не на разных каналах, а на одном.

Александр Мельман: В одной голове, но это некий бартер, и это в правилах игры. И НТВ выстраивается виртуально как бы за Медведева (мне кажется, здесь основное слово «как бы»), поэтому мы должны это принимать в той самой технологической PR-сфере, которую мы так и понимаем.

Арина Бородина: Я думаю, относительно так. Потому что «тандемократия» - это прекрасно. Но там же тоже не идиоты сидят. И если им позволяют обсуждать отставку Лужкова так, как обсуждаем ее мы все не по телевизору, и если им позволяют о каких-то вещах говорить так... Ведь второй представитель тоже смотрит телевизор. И если это не нравится Путину, а показывают для Медведева - это слишком сложная конспирология. Я думаю, что понимание электорального ресурса или не электорального ресурса срабатывает. Ведь мы же знаем, что рулят даже иногда не сами первые лица, а их заместители, заместители заместителей и даже министры. История, рассказанная Андреем Лошаком в Интернете, о том, что на одном канале директору (я думаю, тут несложно догадаться) позвонила министр Голикова и попросила снять сюжет из одной программы, говорит об очень многом.

Юрий Богомолов: Арина, «Центральное телевидение» и итоговая программа «Время» идут почти ноздря в ноздрю. И кто у телезрителя оказывается...

Арина Бородина: Для меня это отрадная вещь. Вообще итоговые программы и «Первого» канала, и «России 1» «Вести недели», они не сильно забирают аудиторию. Но часто бывает, кстати, на последней неделе «Центральное телевидение» «Воскресное время» обходит. Бывает, что наоборот. Но в последний раз это было с большим преимуществом, и не только в Москве, что очень важно, и по общероссийским показателям они обошли «Воскресное время».

Юрий Богомолов: А вам не кажется, что понимание НТВ как не электоральной базы, эта концепция становится несколько...

Арина Бородина: Я говорю о том, что мне бы хотелось так думать. А как это на самом деле, конечно, я не знаю.

Анна Качкаева: Товарища Медведева... сколько, по 18 смотрели на «Первом» и «Втором» каналах?

Арина Бородина: Да, в среднем.

Анна Качкаева: 37%, если совместить.

Арина Бородина: И очень мало смотрели на НТВ. 10% всего - мизерная доля на НТВ. Его там совершенно никто не слышит второй год.

Анна Качкаева: И не надо. У них есть «Первый» и «Второй».

Юрий Богомолов: А когда врезается «Центральное телевидение»...

Арина Бородина: Потому что зритель привыкает к этой программе, он уже начинает ей доверять, я это так трактую.

Юрий Богомолов: Кстати, в последнем выпуске «Центрального телевидения», по-моему, был сомнительный, с идеологической, с государственной точки зрения, сюжет, где противопоставлялись высказывания Медведева и Путина, причем в лоб.

Анна Качкаева: Вы все равно подтверждаете общее ощущение, что телевидение очень сейчас двоится, троится, распадается, как зеркало, на части.

Александр Мельман: Но это, может быть, позитивно?

Анна Качкаева: Не знаю. Может быть. Просто сейчас у него есть ощущение каких-то таких процессов.

Юрий Богомолов: Как и общество, оно сейчас достаточно подвижно.

Анна Качкаева: Я все равно настаиваю на моральной ответственности телевидения перед умами и головами. Что происходит. Политически мы цинично на все «забиваем» или вот так реагируем, или относятся к нам, как к «мясу». И в «Видеократии» про Берлускони, там девушки, велины, которые сопровождают ведущих популярных шоу - это тоже биомасса. Есть прямые параллели. Но мы все осенью, вдруг сошедши с ума, лечимся на всех каналах. Вам не кажется, что есть какая-то в этом смысловая... Причем лечимся на четырех каналах, как минимум.

Юрий Богомолов: И едим еще много.

Анна Качкаева: Есть у вас объяснение, чего мы вдруг так в этом сезоне судорожно, сменив всех старших Малаховых с их припарками, пиявками, мочой и так далее, в белые халаты обрядились и судорожно, здорово... Хотя если смотреть на наших начальников из Кремля и Белого дома, только они у нас прилично выглядят, а все остальные с лицами и с ощущениями... не дышат, не бегают, не плавают.

Юрий Богомолов: И начальники на телевидении тоже очень хорошо выглядят.

Анна Качкаева: Юрий Александр, я как раз ужаснулась тому, как они все постарели страшно.

Юрий Богомолов: Но как благородно постарели!

Александр Мельман: А что, вы видите за этими людьми в белых халатах какую-то политическую окраску? Вы в «теорию заговоров» погрузились очень глубоко?

Анна Качкаева: У меня вообще нет шизофрении с «теорией заговоров». Я пытаюсь понять, почему на фоне всего происходящего мы вдруг судорожно начали все лечиться.

Юрий Богомолов: Очевидно, есть спрос на такую утилизацию.

Анна Качкаева: Хорошо еще, что Кашпировский не появился опять.

Юрий Богомолов: Произошел все-таки новый акцент. Раньше все на инфернальное и реальное...

Анна Качкаева: А сейчас на тело и ходим к врачу.

Юрий Богомолов: А сейчас на научную пытаемся поставить основу. И даже на научную основу пытаемся поставить некие реальные вещи. Видимо, прочувствовали спрос на конкретную утилизацию телесигнала. А с другой стороны, это рейтингово, очевидно.

Александр Мельман: Мне кажется, с одной стороны - спрос, а с другой стороны - говорили, что нет общего тренда, а вот он. Внедрение частных ценностей, которые так разделяют и начальники, и те, кто за собой ухаживает в плане здоровья. Вам по утрам говорят: «Ребята, заботьтесь о своем здоровье», - и это нормально. Только вы должны серьезно к этому относиться. Это совершенно нормальные, западные представления о себе. Почему бы и нет?..

Юрий Богомолов: Когда идут эти программы, а особенно Малышевой, хочется плюнуть в экран, честное слово. Хочется вести себя наоборот: хочется съесть чего-нибудь вредненького, поступить как-то не так.

Анна Качкаева: Арина, а у вас есть какое-нибудь объяснение этой моде?

Арина Бородина: Оно абсолютно прозаичное. Доктор Малахов, понимая, что он уже угасает, его убирают, но тренд популярный, и придумали свою программу. И дальше пошла совершенно нездоровая летняя конкуренция, когда один канал удлинял формат, потом укорачивал, ставил один напротив другого. А на «ТВ-Центре» просто пошли навстречу. Зритель раздваивался. Были очень высокие рейтинги на «России 1» летом, за 25% доля аудитории зашкаливала. А потом, когда каналы стали раздваиваться, естественно, и зритель стал расходиться по разным каналам. У меня здесь нет никакой специальной теории. И я думаю, что далеко не все лечатся. Ну, кому-то это нравится.

Анна Качкаева: Я, скорее, с Ариной согласна, что они все начали бороться за репутацию телевидения в отсутствие других репутаций и за конкуренцию.

Арина Бородина: И я думаю, что это скоро сойдет на нет. На следующий сезон, я думаю, для галочки это оставят, как направление, не более того. Каких-то специальных смыслов здесь нет. И еда у нас уже давно на каждом канале. Ну, это традиционно во всем мире так происходит.

Анна Качкаева: Про еду с развлечением я даже не говорю. Но попытка «поженить» абсолютную утилизацию образа жизни, стиля жизни с абсолютным отсутствием воспитания каких-нибудь культурных и гражданских чувств, не берем сейчас резервацию, - вот и есть общий тренд.

Арина Бородина: Я хочу одну вещь отметить, возвращаясь к свободе слова в том числе. Только ведь «Первый» канал в это воскресенье диалоги с президентом Медведевым о состоянии свободы слова на телевидении продемонстрировал. Ни на «России» в «Вестях недели», ни у Позднякова на НТВ этого куска вообще не было. Хотя были огромные сюжеты про итоги года с президентом России. Но оба канала вообще этого не заметили, а «Первый» дал полным куском все три ответа, и это меня очень поразило, без всяких перебивок, без комментариев закадровых со стороны ведущего или корреспондента, просто дали цельным куском. И за это «Первому» каналу спасибо. Хоть так донесли до массовой аудитории этот диалог.

Александр Мельман: А может быть, это личная инициатива Константина Львовича Эрнста?

Арина Бородина: Я почти не сомневаюсь. Но это не отменяет моей благодарности «Первому» каналу.

Юрий Богомолов: Он хотел показать, как драматично сокращается разрыв между тем, что в жизни...

Арина Бородина: То, что они это дали, уже хорошо.

Анна Качкаева: В Интернете шутили: надо создать замдиректора в информационных службах каналов по драматическому сокращению разрыва между Интернетом и телевидением.

Я бы вас попросила коротко сформулировать какое-то ощущение образное от процесса, который происходит сейчас на телевидении, которое будет вступать во все более жесткие политические рамки перед уже стартующим политическим сезоном. Богомолов об этом сказал как о зеркале, которое треснуло. У вас есть цельное ощущение?

Александр Мельман: Мне кажется, чем ближе к выборам, тем будет дальше все это расползаться, понимающему зрителю во благо. Мы говорим о программе «Центральное телевидение», еще раз вспомним «НТВшников». Мне кажется, что и Сергей Минаев набирает при всех вопросах, которые есть. Я говорю об НТВ. И Владимир Соловьев набирает форму, и у Шевченко есть... при всех разных к ним отношениях и понимании, почему, что и как они делают. Мне кажется, в этом смысле все довольно интересно. Была у нас смысловая программа на эзоповом языке «Суд времени», которой теперь, скорее всего, не будет, и очень жаль. Я бы заменил ее более актуальной. И программа «Справедливость», которой нет. То есть здесь борются какие-то разные тенденции. С одной стороны, говорится, что нужно повышать свободу слова, но убирается программа «Справедливость», с другой стороны, какие-то передачи набирают. Наверное, это некое отражение внутренней борьбы в Кремле все-таки.

Арина Бородина: Я не знаю насчет внутренней борьбы. Наверное, да. Но я думаю, что, к сожалению, сам тренд очень печальный. И то, что драматическая разница совершенно не сократится и в следующем полугодии сезона и календарном году, это тоже будет очевидно, к сожалению. И то, как сейчас говорят и о деле Ходорковского, и о том, что творится в аэропортах московских, вроде бы, хоть и говорят, но тоже не в полноту объема того, как на самом деле это происходит. И здесь Интернет на 10 голов впереди. Я думаю, что это отражение того, что действительно происходит во власти. Но сокращение между тем, что низы не хотят, а верхи не знают и не умеют, мне кажется, дает о себе знать. И катализатором этого состояния... может быть, появятся еще одна-две программы. Я соглашусь с Сашей, что, при всех огрехах, некоторые из вышеназванных им людей действительно стали набирать и хотя бы создавать попытки какого-то диалога в эфире.

Александр Мельман: Арина, низы не хотят, а верхи не знают и не умеют - это формула революционной ситуации.

Арина Бородина: Естественно.

Анна Качкаева: У меня есть ощущение, что это еще не совсем революционная ситуация, но это отражение треснувшего единства того или другого. И появление проекта «Конституция» на «Дожде», и нежелание Земфиры и «Мумий Тролля» давать свои концерты национальным каналам - это какой удар еще и по очень важному...

Арина Бородина: Если бы еще только Земфира на Селигер не ездила, было бы вообще шикарно.

Анна Качкаева: Понятно. Но, тем не менее, сейчас она дает эту возможность только каналу «Дождь». И в Новый год Земфиру можно будет смотреть на «Дожде». И в этом смысле я соглашаюсь с вами, что ощущение некоторого напряжения.

Александр Мельман: И если такие публично компромиссные люди, очень уважаемые, как Андрей Макаревич и Борис Гребенщиков, заступаются за Ходорковского, это тоже некий знак.

Анна Качкаева: Но не известно, как они это делают и почему.

Юрий Богомолов: Я думаю, что ситуация очень противоречивая, она все время извилистая, виляет, ветвится и так далее. Я бы еще обратил внимание вот на что. Мы говорили о политическом разбросе, но есть еще такой симптом: шоу-бизнес так вдруг стал выворачиваться наизнанку с этими скандалами... Была программа «Последнее слово», по-моему, в защиту Киркорова. Пришла Лолита поддержать своего короля. И вдруг она так обрушилась на несчастного Иосифа Пригожина, ее так прорвало, как будто бы канализацию прорвало. Они стали вываливать столько грязи наружу... И вся история с Киркоровым - это...

Анна Качкаева: Тут я могу поспорить. Как раз на фоне всех событий, которые происходили вокруг людей, зрителей, массу, как раз интересовало то, что происходит с Киркоровым и вокруг всей этой помойки.

Юрий Богомолов: А вся эта помойка связана каким-то образом с политической помойкой. Это все срастается. Я напомню об очень знаменательном фильме «Видеократия», где рассказывалось об итальянском «видеократе». Там есть прообраз автократии в XXI веке, когда автократ полагается не на силовиков, а на «желтую», таблоидную власть.

Александр Мельман: Это «медиакратия» уже тогда.

Юрий Богомолов: Автократу достаточно, чтобы сексуальные девушки и он, сексуальный гигант, властвовали, и больше ничего не надо. Этим объясняется долголетие господина Берлускони.

Александр Мельман: Но мы о «Культуре» ничего не сказали, а там, по-моему, основные смыслы и существуют.

Анна Качкаева: Да, «Культура» менялась, и мы об этом говорили. Здесь был Сергей Шумаков. И мы не раз хвалили проекты, которые там были.

Юрий Богомолов: Меня очень сильно расстраивает Поляков - это что-то ужасное!

Анна Качкаева: Арина, с каким каналом телевизора вы будете встречать Новый год?

Арина Бородина: Я надеюсь, что я посмотрю телеканал «Дождь», своего любимого Андрея Васильева, я постараюсь не пропустить 31 декабря в 21.30 с Михаилом Ефремовым. И конечно, я по традиции буду смотреть «Первый» канал, «Оливье-шоу», все остальное, и постепенно начну смотреть записи, традиционные «Огоньки». Все посмотрю уже после новогодней ночи.

Анна Качкаева: Да, «Дождь» будет интересным, потому что Васильев с Ефремовым так напились там и так много чего объяснили про жизнь, что, я думаю, это будет сильно интересно. А потом и Земфира, конечно же.

Юрий Богомолов: А я буду прыгать с канала на канал.

Александр Мельман: Это наша производственная необходимость. Но мне бы хотелось посмотреть какие-то спортивные вещи, может быть, на «НТВ-Плюс» я посмотрю записи лучших матчей - мне это приятнее было бы лично.

Анна Качкаева: Мы, в общем, подвели итоги этого не сильно простого года.

Анна Качкаева, «Радио Свобода»