Тема цензуры в украинских СМИ после прихода к власти Виктора Януковича перестала быть внутренним делом околожурналистского и околополитического сообщества - на нее уже обратила внимание Европа. В резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы выражалась обеспокоенность «заслуживающими доверия» заявлениями о давлении на журналистов со стороны государственных чиновников. Тем не менее, власть предержащие продолжают стоять на своем: если цензура в Украине и есть, то ее источник следует искать лишь среди собственников изданий, а сам факт того, что о цензуре говорят открыто, свидетельствует о том, что ее не существует. Одним из наиболее активно защищающих такую точку зрения политиков является Елена Бондаренко - народный депутат от Партии регионов и куратор информационного направления деятельности Кабмина.

Елена Анатольевна, резолюция ПАСЕ содержит ряд обвинений в адрес Украины - в частности, относительно сворачивания свободы слова и вмешательства СБУ в деятельности СМИ и общественных организаций. Власть каким-то образом будет на нее реагировать?

Эту резолюцию все читают по-разному. Мы читаем ее как руководство к действию, как возможность посмотреть, в правильном ли направлении мы движемся, и если в неправильном - то что нам нужно поправить. В резолюции очень важно для нас то, что эксперты впервые обратили внимание на состояние свободы слова в регионах. Ранее ведь мониторить ситуацию успевали только в столице. При том, что в регионах всегда проблем с цензурой было больше, чем в киевских СМИ. Отсюда и более жесткая оценка состояния свободы слова в Украине, чем ранее, когда многие случаи давления на журналистов просто скрывались или, как минимум, проходили незамеченными.

Умолчать или утаить факты цензуры в регионах сейчас практически невозможно, о них в открытую заявляют, не боясь последствий. В этом отношении Украина стала более свободной, более открытой страной.

Эти проблемы власть уже начала решать?

Единственный путь решения проблемы цензуры - это заставить всех соблюдать закон. У нас ведь цензура запрещена законом. И привлекать к ответственности тех, кто посягает на свободу слова.

Кого-то уже привлекли?

С этим проблемы. И существенные. Пока я не вижу эффективной работы правоохранительных органов по поиску и наказанию виновных в таких случаях, как исчезновение харьковского журналиста или превышение мер безопасности по отношению к журналисту Сергею Андрушко.

То есть, по вашему мнению, документ ПАСЕ не указывает на то, что при Януковиче цензура укрепилась?

Что цензура укрепилась - так хочет считать оппозиция. И именно так она и трактует этот документ. Масла в огонь методично подливала и такая организация, как «Репортеры без границ», которая ведет себя несколько странно, на мой взгляд. В зависимости от политической конъюнктуры в Украине. То проявляет поразительную зоркость, то вдруг страдает частичной потерей «зрения». Это позволяет мне думать, что работа «Репортеров без границ» не является объективной по отношению к Украине в целом. Для меня эти странности объясняются тем, что работу «Репортеров» финансирует Конгресс США. Как известно, в геополитическом плане Штаты отводят Украине особую роль в их отношениях с Россией. Читайте Макиавелли и Бжезинского - там есть все ответы на все вопросы.

Быть может, в таком отношении со стороны «Репортеров» и прочих организаций частично виноваты и сами «регионалы»? Может, нынешняя властная команда дает определенные основания тщательнее ее контролировать?

Очень сложно отвечать на вопросы, в которых уже содержится какая-то оценка, с которой я не согласна. Я задам вопрос от обратного: неужели цензуры при Ющенко и Тимошенко было меньше?

По крайней мере, о ней так много не говорили, как сегодня.

Это и есть ключевая фраза: «О ней так много не говорили». О ней сейчас действительно говорят много. Везде и всюду, да еще в прямом эфире, без купюр, без цензуры. Свободно, без страха увольнения или каких-либо иных последствий. Ответьте мне: в стране, где сворачивается свобода слова, в которой цензура разинула свою пасть, об этом что-то будет известно? Нет! Цензура есть там, где о ней запрещено что-либо говорить.

Мы же не говорим о тотальной цензуре а-ля Туркменистан. Пасть раскрыта, но еще не поглотила тех, кто может говорить об этом.

Давайте возьмем самый яркий пример: идет прямой эфир у Савика Шустера - в день, когда на официальном мероприятии на Януковича упал венок. Ведущий говорит что-то о том, что, мол, не все каналы показали, что он сам лично это видео рассылал на все каналы, что-то рассуждает о надвигающейся на страну цензуре... В общем, бла-бла-бла-бла... Потом демонстрируют видео. Потом оказывается, что почти все телеканалы показали-рассказали о курьезе. А что в итоге? Снова бла-бла-бла о цензуре. Очевидное несоответствие действительности заявленному.

Запомните: никто не имеет права торговать свободой слова, даже журналисты, которым она принадлежит.

А тут идет торговля - где оптом, где в розницу. Заметьте, сейчас о цензуре громче всех заявляют те, кто менее других с ней сталкивается.

«Приступов» цензуры уж точно не больше, чем при Ющенко-Тимошенко»

Считаете тему цензуры запущенным медиа-вирусом?

Подозреваю, что отдельные журналисты этой темой так и воспользовались - как темой-вирусом. Вы думаете, что популисты и провокаторы есть только среди политиков? Они есть везде, в том числе и среди журналистов. Вместе с тем я верю, что большая часть журналистов искренна в своих стремлениях развивать свободу слова в Украине. Есть много ярчайших имен в украинской политике, которые честь мундира блюдут не от выборов к выборам, а ежеминутно.

Было бы ошибочным и даже опасным не замечать неподдельную тревогу отдельных журналистов в отношении будущего украинской журналистики, в отношении условий работы, в отношении доступа к информации. Последние пять лет в украинской политике характеризовались тем, что политикум продуцировал максимальное количество скандалов, новостей, комментариев, - работа была всегда. Была абсолютная децентрализация в принятии политических решений. Были Ющенко, Тимошенко, Янукович, Литвин... Все они конкурировали между собой и боролись за власть. Журналист понимал, что в этом хаосе уж точно никто давить на него не будет. Такие случаи были, но они при этом не воспринимались как давление системы, давление власти. В стране - полная неуправляемость, никакой координации действий, разброд и шатания.

Янукович после избрания президентом за короткий срок сумел вернуть управляемость страной, сделал так, чтобы и Банковая, и парламентское большинство, и правительство, и губернаторы двигались в одном направлении для реализации его программы и его поручений.

И скандалы закончились. Журналист, который видит растущую мощь управленческого госаппарата, начинает задумываться - если я что-то не то напишу, у кого искать защиты?

Это опасения превентивного характера, это работа на опережение - дать понять власти, что общество не допустит, чтобы усиление власти вылилось в «закручивание гаек» в СМИ.

Что же до самих «приступов» цензуры, то их уж точно не больше, чем при Ющенко-Тимошенко. А вот заявлять о них стало действительно свободнее.

Полагаете, сейчас журналистам стало свободнее, чем при Ющенко?

Безусловно. Честно говоря, в проблематике свободы слова меня гораздо больше волнуют не столько случаи проявления средневекового менталитета у чиновников (запретить, не пустить, отобрать), сколько ситуации, когда журналист не может получить необходимую ему информацию.

Я не говорю уже о простых людях, которые не могут получить нормальные ответы на свои нормальные вопросы и безуспешно пишут депутатам, министрам, Президенту и т.д.

Однако не стоить думать, что те же депутаты подобных проблем не имеют. В моей практике почти на 70% депутатских запросов приходят банальные отписки. Что самое неприятное - депутатский запрос спускают в ту организацию, которая нарушает права гражданина, подающего жалобу. Круг замыкается.

Почему в таком случае Партия регионов не проголосовала за закон о доступе к общественной информации?

Первая причина - закон был «кривым-косым», низкого качества, фактически декларативным. Я поразилась тому, что его выписывал целый ряд уважаемых мною доныне общественных организаций.

Вторая причина - слишком много популистских норм. Например, сроки ответа на обращения граждан. С учетом количества документооборота у любого из депутатов или министров слишком короткие сроки заведомо невыполнимы.

Третья причина - некоторые поправки, в том числе и от депутатов нашей фракции, почему-то не вошли в сравнительные таблицы. Есть основания обвинять руководство профильного комитета в служебном подлоге.

Решение парламента о переносе даты рассмотрения законопроекта на начало ноября может решить лишь третью проблему - все поправки могут быть внесены. А что делать с качеством самого документа?

В нашей фракции сейчас есть два мнения по этому вопросу. Первое - популистское. Мотивация такая - даже если закон некачественный, если мы его не примем, нас обвинят в недемократичности, поэтому, черт с ним, давайте его проголосуем. Второе - непопулярное. Мотивация - надо быть выше обвинений, даже в ущерб своей политической репутации голосовать за такой закон нельзя. Надо разработать свой и вносить его в зал.

Если законопроект авторства Андрея Шевченко не будет отозван, то единственное, что остается - голосовать против и вносить свой.

Но в таком случае принятие нового законопроекта затянется до зимы...

Я думаю, затянется даже до весны. Главное - по дороге не растерять саму идею, дух, философию, если хотите, данной инициативы.

А как же в этом случае быть с клятвенными заверениями Анны Герман, что данный законопроект будет принят в ближайшем будущем?

Для парламента срок в полгода - это и есть ближайшее будущее. А вообще, в украинском парламенте гарантий по срокам никто не даст.

Но у вас же есть работающее большинство.

Ну да, меньшинство тоже есть. И иногда оно блокирует трибуну. Вот так наметишь себе план работы на неделю и попадешь впросак...

Почему вы не просчитали возникновение такой ситуации?

Потому что мы до конца верили, что Андрей Шевченко, глава комитета, внесет все необходимые правки, о которых мы ему говорили. Он на словах с нами соглашался насчет их необходимости, но в тексте законопроекта мы их так и не увидели. Еще летом он сказал мне, что устал усовершенствовать документ самостоятельно и ждет помощи коллег. Помощь оказали - и что?

На постсоветском пространстве «укрепление управляемости страной», о котором вы говорите, неизменно заканчивается Туркменистаном или Россией. Где гарантия того, что так не произойдет и у нас?

Есть классическая фраза - Украина не Россия. И тем более - не Туркменистан.

Дело в сознании людей?

Не только. Политическая элита меняется. Даже если сравнить парламент или Кабмин сейчас и десять лет назад - поменялось многое, от кадров до методов и принципов работы. Хотя отдельные люди все же остались, некая инерция в работе также присутствует.

У нас каналы зерном торгуют, а не производством новостей занимаются»

В предыдущем интервью «Главреду» вы отрицали наличие так называемой «проблемы Хорошковского». Теперь ее наличие признала Европа. Как ее надо решать?

Проблемы свободы слова, незаконного получения частот, СБУ, Хорошковского - все свалили в одну кучу. Еще раз вернусь к прошлому интервью: «5 канал» и ТВі не получили новые частоты не по вине Хорошковского или СБУ, а потому что получить их пытались незаконным путем.

Причем тут СБУ, если было решение суда, а Нацсовет как регулятор обязан был его выполнить?! СБУ - огромная структура, у которой масса своих обязанностей. Каким образом она может влиять на каналы?

Элементарно - в нужный момент обнаружив неуплаченные ими налоги, финансовые махинации и т.д.

Так пусть платят налоги и не занимаются финансовыми махинациями. Это не позволено никому, в том числе и телеканалам. Статус телерадиокомпании - это ж не освобождение от наказания за нарушение закона. А то у нас каналы зерном торгуют, а не производством новостей занимаются... Кто в этом виноват? СБУ?

С чем связаны периодические казусы в работе СБУ - вызов блогера на допрос, попытки «поговорить» с отдельными журналистами и т.д.?

Очень сложно ответить на этот вопрос, если не знаешь деталей. И по Скоропадскому, и по Сюмар я обращалась в СБУ, но не получила вообще никакого ответа. Если это сотрудники СБУ пытались установить слежку за Сюмар, то на каком основании? Если это фальшивые сотрудники СБУ - тогда сама же СБУ в первую очередь должна быть заинтересована в том, чтобы найти этих самозванцев. Это дело чести самой СБУ.

А вам не кажется, что СБУ о вопросах своей чести печется мало?

Вы правы - им нужен хороший пиарщик. И кто, как не первый руководитель, более других заинтересован в этом. Сейчас СБУ возглавляет Валерий Хорошковский, который, наверное, видит себя в политике надолго. Чтобы это именно так и было, ему все-таки придется заниматься не только аппаратной работой, но еще и паблик рилейшнз. Главное - чтобы было ЧТО демонстрировать обществу. Голый пиар без реальных дел, как показала практика наших оппонентов, плохо заканчивается. И «готувати» надо уметь, и «подавати».

Что вы можете посоветовать журналисту, столкнувшемуся с цензурой со стороны собственника издания?

Самое сложное (хотя это и покажется кому-то самым простым) - работать профессионально. Мало какой собственник или менеджер сможет «зарезать» материал журналиста, если в нем присутствуют две точки зрения, исчерпывающий фактаж, он сбалансирован, раскрыта предыстория вопроса, журналист следит за развитием ситуации и т.д.

А если важная и актуальная тема срывается во время творческого процесса - и собственника вопросы профессионализма даже не интересуют?

Это единичные случаи. Как правило, адекватные менеджеры или собственники СМИ заинтересованы в его популярности, в развитии доверия к нему со стороны зрителя, читателя или слушателя. Поэтому замалчивать актуальную или волнующую всех тему вряд ли будут. Примеры такой откровенно тупой прямолинейной цензуры ушли в прошлое. Гораздо сложнее выявить случаи скрытой цензуры, которая реализуется через передергивание, полуправду, дисбаланс...

Когда же все происходит так, как вы описываете, это основания для обращений в правоохранительные органы. А кстати. Довольно знаковое наблюдение. Сейчас - масса заявлений о цензуре, а кроме Андрушко и Кутракова, по-моему, больше никто в правоохранительные органы не обращался. Из-за неверия в их честность?

Очевидно.

Но других судов, милиции, прокуратуры у нас нет! Даже если ты им не доверяешь, сам факт обращения - это гарантия того, что данный факт имел место, тем самым заявитель как бы берет на себя полную ответственность за достоверность заявленного. А неподкрепленное обращением в органы заявление о цензуре, даже если на это обращение органы не отреагируют, порождает сомнение - а был ли факт давления на журналиста, а препятствовали ли ему? Заявления нет - нет и ответственности либо за сказанное, либо за цензуру. При этом я прекрасно понимаю, что иногда факт цензуры доказать очень сложно, особенно если с журналистом его руководитель говорит один на один. Случаи же «цензуры», о которых заявляют последние полгода, к такой процедуре «интимных» бесед не относились. Все происходило в редакциях, при большом скоплении людей, в условиях общего обсуждения. А если принимать во внимание, что у нас некоторые революционеры от журналистики путают редактуру и корпоративную этику с цензурой, то что уж говорить об обычных людях?

Если даже столь вопиющие факты, как в случае с Андрушко или Кутраковым, остаются безнаказанными, многие журналисты, наверное, просто не видят смысла куда-то обращаться - как минимум потому, что у них есть много других дел, кроме бессмысленной борьбы в судах...

То же самое я слышу от людей, которые в хвост и в гриву чихвостят наши ЖЭКи за немытые подъезды и текущие трубы, а сами не ходят на общие собрания жильцов, не обращаются в ЖЭК и не сдают деньги на лампочку в подъезде. Потому что это тоже отнимает время, силы и нервы. И это тоже защита своих прав, это работа гражданина, которая не подразумевает замещения. А если хочешь, чтобы это кто-то делал за тебя, придется нанимать тогда адвоката или личного поверенного в делах. Или искать какого-нибудь филантропа, кто это сделает про боно.

В первом чтении был принят законопроект об ужесточении ответственности за цензуру. Когда он может быть принят в целом, и какие могут быть в него внесены поправки?

Этот вопрос, скорее, надо переадресовать автору - Елене Кондратюк. Со своей стороны я хочу сказать, что одобряю идею документа и верю в его успешное принятие еще и потому, что Кондратюк - ответственный парламентарий, и ее законопроекты с юридической точки зрения тщательно проработаны.

«Без осознания людьми необходимости общественного телевидения этот проект будет идти с большим скрипом»

В предыдущем интервью «Главреду» вы скептически отнеслись к возможности скорого создания в Украине общественного телевидения. За истекшее время ваша точка зрения не изменилась?

Нет, не изменилась. Я считаю, что без осознания обществом необходимости общественного телевидения этот проект будет идти с большим скрипом. Любые реформы, а общественное телевидение я рассматриваю как, пусть и небольшую, но реформу, быстрее и легче проходят, когда их поддерживает общество.

Беседуя с обычными людьми, я не вижу пока заинтересованности в этом проекте - а самое грустное, что большинство людей даже необходимости в нем не видят.

Сейчас у любого гражданина в социальном пакете есть около двадцати каналов. Поэтому информационного дефицита он не испытывает. Иметь один дополнительный канал - конечно, неплохо, но когда люди узнают, что за него надо будет еще и что-то платить, интерес убавляется.

Тем не менее, определенные шаги в этом направлении все же делаются - недавно был обнародован текст соответствующего законопроекта от Гуманитарного совета при Президенте...

Пусть лучше я буду пессимистом в этом процессе, а он пойдет быстрее, чем я предполагаю.

И все же, какие конкретные сроки для создания общественного телевидения вы отводите?

Год назад я отводила пять-семь лет, соответственно сейчас - четыре-шесть. Проблема ведь не только в законопроекте. Законопроект - это лишь рамки длительного и сложного процесса образования общественного телевидения. Тем более что согласно концепции президента, общественное телевидение будет организовываться на базе НТКУ и областных ТРК. Это - масштабная реорганизация.

То есть вместо Первого национального у нас будет Первый общественный канал?

Да. Это обусловлено еще и тем, что в Украине почти не осталось свободных частот. Как же обеспечить ОТВ частотами, если не за счет частотного ресурса НТКУ? Ведь если ОТВ отвести роль кабельного, то в отдаленных селах его не увидят. Тогда какой же это общественный канал?

Где гарантия, что общественное телевидение не станет таким себе «Вторым Национальным», оплотом цензуры и прославления власти?

Опасения остаются. Но это же не причина бросить все и не заниматься ОТВ. Гарантии изначально необходимо заложить в закон об общественном телевидении - создать юридические барьеры, чтобы ни на финансовую, ни на редакционную, ни на кадровую политику канала власть влиять не могла.

Милан Лелич, «Главред»

Фото - «Главред»