На першу дискусію було винесено такі питання: 1) американський історик С. Гантінгтон у студії «Сутичка цивілізацій» стверджує: демократичний світ закінчується на кордоні зі східним християнством. А далі починається безнадійний континуум Сходу... Україна в концепції Гантінгтона; 2) діалектика відносин «Заходу» зі «Сходом» проходила різні етапи. У якій точці вона перебуває сьогодні? 3) Розширення простору перекладу зі східних літератур: втома від Заходу? Новизна Сходу? Відповідь на виклик діалогу? Учасниками першої дискусії стали професор Оксана Пахльовська - культуролог, лауреат Національної премії ім. Т. Шевченка, завідувачка кафедри україністики Римського університету «Ла Сап'єнца», науковий співробітник Інституту літератури НАН України імені Т. Г. Шевченка; та професор Іван Бондаренко - завідувач кафедри китайської, корейської та японської філології, заступник директора Інституту філології Київського національного університету імені Т.Г. Шевченка.

Пропонуємо для читачів «Дня» найважливіші фрагменти з виступів шановних учасників, які допоможуть сформувати уявлення про місце України на геополітичній мапі світу та сформувати національну ідентичність.

Оксана Пахльвська:

«Між Європою та Азією пролягає простір, який своєї ідентичності не має, простір, який себе ідентифікує з Євразією»:

- Захід і Схід - це макрокатегорії, надзвичайно складні, які включають у себе дуже багато поверхів, площин інтерпретації. Річ у тім, що категорія Сходу відповідає і в сучасній ментальності Європи, і в сучасній ментальності світу тому безмежному простору, який займає ця категорія, і тому категорія Сходу є надзвичайно багато-, полівалентна у своїх виявах. Ми говоримо про Китай як Схід, ми говоримо про Далекий Схід, говорилося донедавна про Східну Європу тощо. Одначе, ідея Європи як Заходу - це ідея структурована, яка структурується вже впродовж багатьох століть, і сьогодні - я маю на увазі період від кінця Другої світової війни до сьогодні - структурування категорії Європи як західної цивілізації набуло остаточного виміру, оскільки європейська матриця стала базовою для розуміння категорії демократичного світу.

Доволі символічний момент, коли почалося формування самої ідеї Європи, формування й формулювання. На суто теоретичному рівні це була середина-кінець Другої світової війни, коли Європа поставила сама перед собою питання, хто вона є, чому Європа була завжди мозком світу, з одного боку, а з другого, чому в цьому мозкові зародилися такі моторошні фантасмагорії, як дві світові війни і, зокрема, нацизм.

Тому аналіз категорії Європи завжди проходив не лише історичні площини, не лише культурні площини, а й площини моральні. Тому мені дуже цікава теза, як вона заявлена в прес-релізі цієї дискусії, про категорію вини і про категорію сорому, як дві ідентифікаційні категорії цих макропонять - Схід і Захід, Захід і Схід.

Протиставлення Сходу й Заходу відбулося ще в давньогрецькі часи, власне кажучи, Давня Греція є батьківщиною сучасної Європи. У Давній Греції сформувалася категорія свободи як базова категорія європейської цивілізації, сформувалася категорія громадянства, громадянина як базові категорії демократичного світу. В давньогрецькій літературі вже було абсолютно чітке це протиставлення Заходу супроти Сходу, Захід versus Схід, як Схід перський, Схід автократичний супроти грецької моделі, афінської моделі демократичного світу. І від Гомера і далі, у Есхіла, у цілого ряду філософів і письменників грецької давнини ми знайдемо це протиставлення грецької моделі супроти перської моделі. Греки казали, що у нас всі громадяни є вільні, і той, хто нами керує, чує голос народу. В той же час, Схід - це система, де лише одна-єдина людина є вільною, і це людина, яка є володарем.

Уже в стародавньому світі відбувалося протиставлення Європи в тих параметрах, у яких вона бачилася, супроти варварів. Варварським світом називався будь-який інший світ за межами Європи, і це був насамперед східний світ. Тобто, ця категорія варварства я чужості, варварства як світу, де немає свободи, і світ, де немає свободи, - цей світ варварський. Це була концепція в старогрецькому й староримському світі.

У середньовіччі Європа ідентифікувалася з територією поширення християнства, але вже в Середньовіччі християнська Європа включила у свій культурний розвиток потужний східний компонент. Це був арабський Схід, який фактично є однією з основ європейської літератури.

Далі Європа ідентифікується з розбудовою інституцій. Можна згадати Макіавеллі. Народжується політична Європа. І в той же час, у період Відродження в Європі народжується концепція Іншого. Ряд європейських філософів, такі як, наприклад, Монтень, ставили питання про інший світ, про той світ, який християнська Європа називала варварським, опротестовували цю позицію і казали, що насправді варварським є християнський світ, який, із одного боку, проповідує любов до ближнього, а з другого боку, цього ближнього знищує, як це почалося вже в часи після відкриття Америки, коли почалося нищення індіанських племен із боку західних народів.

Таким чином, надзвичайно важлива категорія Іншого, яка постає в європейській культурі і далі, розвивається до Просвітництва через усі віки, розвивається дуже сильна критика європейської історії, європейської позиції в світі.

У Відродженні Європа ідентифікується також і з Respublika literarum. Це термін Петрарки і цілого ряду видатних мислителів європейської культури, які під Respublika literarum мали на увазі об'єднання інтелектуалів Європи, сполучених між собою спільними ідеалами, моральними і культурними, тобто, освіта, рівень культури стає ідентифікаційним кодом європейської реальності.

Надзвичайно важливим періодом для формування ідеї Європи є просвітництво і процес секуляризації. Тобто фактично від Відродження і далі йде глибокий процес секуляризації, вивільнення через Еразма Роттердамського, через постановку питання про необхідність свободи людської думки, свободи почуттів, свободи релігійного вибору. Як ви бачите, категорія свободи розширюється і охоплює дедалі більше і більше просторів людського буття. В Просвітництві секуляризована Європа знову-таки ставить питання про інший світ. Вольтер казав, що Схід нам здається варварським, далеким від нас, непізнаваним. Насправді Схід - це велетенські культури. Він говорив як про Китай, так і про Індію. Навіть була дуже сильна в тогочасній Європі така сходофілія, на різних рівнях вона реєструвалася.

З ХІХ століття починається не зближення, а взаємне пізнання двох світів, Сходу і Заходу. В цю «цивілізаційну розмову» входить Візантія і починається тривалий процес протистояння східного і західного християнства. Кінцеву точку цього протистояння і фіксує Гантінгтон. Християнство у Західній Європі слугувало ідентифікаційним кодом Європи, але Європа пройшла дуже потужний процес секуляризації, і християнство стало однією з ознак європейської еволюції.

Водночас, східне християнство, яке себе протиставило західному християнству, в кінцевому пункті ніби протиставило себе Європі, а тим самим вивело себе з самого християнства. Сьогоднішня лінія візантійсько-монгольська, про яку говорить Гантінгтон, про яку говорить російський історик Афанасьєв, - це лінія, яка веде до вилому православ'я в російському варіанті з історії християнства, тому що воно протиставляється Європі, протиставляється демократичному світові. Гантінгтон практично говорить про те, що православ'я в його російській версії зливається, утворює єдиний континуум зі світом ісламу як фундаменталістської релігії.

Словом, ми зараз перебуваємо в процесі формування нових «старих» ідентичностей глобалізованого світу, і цей процес є не просто складним, він є надзвичайно небезпечним.

Тобто, світ Європи як світ Заходу і світ Сходу - обидва ці світи мають свою ідентичність. Диверсифіковану всередину, багатогранну, полівалентну, але вони мають свою ідентичність. Між ними пролягає простір, який своєї ідентичності не має, простір, який себе ідентифікує з Євразією. Це неоєвразизм російський, який веде лінію від євразизму 20-х років ХХ століття. Однак ця теорія повернулася в Росію і вона проліферує зараз на українських теренах і скрізь, де може ще проникнути, на теренах, не охоплених Європою. Неоєвразизм, який стверджує, що існує ця неоєвразійська територія, євразійська територія. Якщо коротко охарактеризувати цю теорію, можна сказати, що є Захід, є Схід, є Європа, є Азія, але Євразія не тільки не стала і Європою, і Азією, а вона не стала Європою і не стала Азією.

Іван Бондаренко:

«У принципі, ми більше потрібні Сходу, цікаві Сходу, ніж Заходу»:

- Українців я завжди відносив, і себе в тому числі, до європейців. Україну я бачу лише в Європі, проте ми надзвичайно мало знаємо Схід. Знання Сходу, дійсні знання, ѓрунтовні, глибокі набагато виразніше допомогли б нам зрозуміти власне місце в цьому світі, власну культуру, власну літературу, власну історію. Тому я є апологетом саме дослідження Сходу.

На мій погляд, все-таки історія розвивається по гегелівській спіралі. Були часи, коли на вищому щаблі опинялися східні країні. Вибачте, коли ми з вами ще в шкурах ходили, китайці вже складали перші поетичні антології, вже винайшли порох, вже знали, що таке компас, що таке суднобудівництво тощо. Потім, звичайно, були спади, були відставання. У середні віки після буржуазних революцій піднімається по цій спіралі на вище місце Європа, європейська культура.

Але зараз, на мою думку, і це підтверджує те, що ми почали вивчати саме східні мови з таким ентузіазмом, по цій спіралі на перше місце виходить все-таки Схід. Це ще тільки початок цього сходження. Але дивіться, що робиться з Китаєм. Криза у світі, а вони як розвивалися 12-відсотковими темпами, так і продовжують, вже обігнали Японію за валовим національним продуктом.

У принципі, ми більше потрібні Сходу, цікаві Сходу, ніж Заходу. Захід вважає, що ми ще не доросли до їхнього цивілізаційного рівня. Ми просимося в Європу - нас не пускають. Туркам легше отримати візу до Німеччини, ніж українцям. Тим самим арабам у Францію. Я не маю нічого проти турків і арабів, але якщо вже ми цивілізаційно близькі, то чому у нас такі проблеми виникають з отриманням візи.

Тоді як наші студенти, які вивчають східні мови, отримують ці візи без всяких проблем. Більш того, безліч грантів. Можливо, пані Оксана не знає, але 80% наших студентів, які вивчають східні мови, їздять на мовне стажування, піврічне і річне, до цих країн.

Що стосується цитати з Гантінгтона, яка була запропонована нам в якості основної теми для дискусії, я відшукав цю цитату, і ось як вона звучить. У ісламській, конфуціанській, японській, індуїстській, буддистській, православних культурах майже не мають будь-якого відгуку такі західні ідеї, як індивідуалізм, лібералізм, конституціоналізм, права людини, рівність, свобода, верховенство закону, демократія, вільний ринок, відокремлення церкви від держави тощо.

Тут я не зовсім згоден. До речі, зрозумів, у чому проблема, коли пані Оксана сказала, що Гантінгтон розглядає православ'я в його російському варіанті. Чому? Тому що Греція православна країна. Вибачте, але це осереддя європейської культури. Вона стала пізніше православною, звичайно, але вона чудово себе почуває серед європейських народів. Те ж саме Болгарія, Сербія. Звичайно, це інші культури, інший варіант християнства. Але мені здається, особливих проблем у них не буде. Чи втратять вони свою ідентичність, як пані Оксана сказала? Можливо, певною мірою. Але чи буде це втрата? Ви згадайте японців. Коли вони запозичили буддизм, вони не відмовилися від синтоїзму. Якщо ми викинули своїх істуканів дерев'яних, Перуна, Даждьбога і т.д. в Дніпро, то японці зберегли синтоїзм, прийнявши буддизм. Ці релігії абсолютно мирно співіснували віками й співіснують зараз. Потім і конфуціанство вони взяли, і християнство, зараз майже мільйон японців.

Тобто, вміння сприймати іншого, поєднуючи органічно з власним, - ось цьому нам треба багато в чому повчитися, можливо, саме у японців.

Пані Оксана вже згадала, що цивілізації Заходу й Сходу іноді поділяють і характеризують як цивілізації культури вини, що стосується Заходу, і культурою сорому, що стосується Сходу. До речі, ці терміни до обігу ввела американська дослідниця, психолог Рут Бенедикт в 1946 році, написавши книжку «Меч і хризантема». Невеличка книжка, надзвичайно цікава. Зробила вона це на замовлення кого б ви думали? Військової американської адміністрації. На той час Японія була переможена і американці довгий час залишалися, допомогли японцям написати власну конституцію і т.д.

Ще іноді називають культуру Заходу культурою дії, а культуру Сходу - культурою шляху, культурою пошуку засобу. Причому тут вже вмішується дійсно релігія, оскільки в Біблії чітко написано, я не пам'ятаю дослівно, але: і поставив Бог людину над тварями і гадами і т.д. Тобто, зразу християнство ставить людину в центр цього світу, центр природи, підкорюючи йому. І людина Заходу, сприйнявши ці ідеї, дійсно відчуває себе хазяїном положення, вона намагається підкорити оточуючу природу. До речі, і атомна енергія, атомна бомба, і бактеріологічна зброя, - це все винаходи Заходу, вибачте. Тоді як китайці, коли винайшли порох, могли б, створивши гармати, створивши зброю, завоювати весь світ. А вони використовували протягом століть цей порох виключно для феєрверків. Коли порох попав до європейців, перше, що вони зробили, - це гармати і мушкети. От вам певна різниця у наших світосприйняттях.

Прикладне мистецтво, теж велика різниця. Якщо для нас прикладне мистецтво перетворюється на предмети розкоші - годинники, посуд, порцеляна має бути в золоті, то в Японії, наприклад, і в Китаї, більше в Японії, цінується не матеріал, а цінується майстерність виготовлення. Це може бути звичайна глина, а чашка з цієї глини може коштувати набагато більше, ніж позолочена порцелянова чаша.

Музика. Зверніть увагу. Назвіть мені хоч одного відомого японського композитора рівня Бетховена, Баха, Моцарта, Шумана. Ні. Самі японці чи китайці не назвуть. Чому, як ви думаєте? Та тому що вони всі композитори і всі музиканти. Я не бачив жодного японця, який би не вмів грати на якомусь музичному інструменті. У нас вчити на піаніно дитину грати - це вже підняти її на щабель вище багатьох інших дітей.

І література. Коли вперше європейці близько в перекладах познайомилися з японською поезією, це був справжній шок. Це було наприкінці ХІХ століття. З'явилися перші переклади, антології Астона, Юдіт Конф'є, французька перекладачка, переклала японську поезію. Відомий французький літературознавець Жуль Ренар, поет, засновник однойменного журналу свого імені, дуже популярного у Франції в кінці ХІХ століття, в одній статті під впливом японської поезії, зокрема, японської хайку, писав: «Прекрасним є все на світі. Про свиню слід говорити так само, як про квітку. Я переконаний, що будь-який опис, що містить понад десять слів, не є уявним, тобто, не є художнім. Третє. Стосовно майже всієї існуючої європейської літератури можна сказати, що вона занадто довга. Четверте. Життя слід зводити до його найпростіших проявів».

Вміння східних людей в малому, в близькому побачити космос, всесвіт найкраще, по-моєму, віддзеркалює вірш хайку Іїди Дакоцу, це сучасний поет ХХ століття, який звучить так у перекладі:
В росинку вгледівшись,
Що з листячка звиса,
Себе, самотнього,
під Місяцемпобач.

Уявіть собі: вгледітись в цю росиночку, що з листячка, і побачити своє місце у цьому мікро- і макрокосмосі.

От головна відмінність між Заходом і Сходом і полягає в тому, що західна людина намагається підкорити цей світ будь-якими шляхами: стати наймогутнішим, чи над природою, чи над іншим народом, звідси ці безкінечні війни європейські. Тоді як східна людина намагається знайти своє місце в цьому мікро- і макрокосмосі.

Ще кілька цікавих прикладів, які свідчать про ставлення японців до оточуючої природи. У того ж Рьокана є чудовий вірш. Він жив у гірській хижці з трав, красти в нього особливо не було що. Але все-таки до нього забрався якийсь злодій. І він, повернувшись, написав вірша:
Украв усе з моєї хатки злодій,
Але залишив Місяць у вікні.

Тобто, найдорожче, що в нього було, - це Місяць, милування Місяцем, - він не зміг його позбавити.

Оксана Пахльовська:

- Важко вибрати категорії, які мають бути підставовими для порівняння Заходу і Сходу. Я вибрала категорію свободи, свободу індивідуальності, свободу людини і закону, тому що це категорія, яка супроводжує всі етапи розвитку, попри все, європейської цивілізації. Я не згоджуюся з тезою, що європейська цивілізація за своїми ознаками - це загарбницька цивілізація, а східні цивілізації чи цивілізація в цілому - це цивілізація, яка позиціонує себе як охоронна щодо природи, щодо космосу. Людина скрізь є людина. Казав Марк Твен: скажіть мені, що ви людина, і я зрозумію, що ви погана істота. Тобто, людина є скрізь загарбником, людина є скрізь творцем, людина є скрізь деструктором, людина є скрізь будівником. Але градації цього будування і руйнування ми можемо реєструвати на кожному етапі окремо.

Тому прекрасні приклади з поезії ми можемо продемонструвати як на європейському, так і на схід ному напрямі. Але це не знімає тієї ситуації, що Китай є однією з країн, які найбільше отруюють атмосферу, Китай не підписує протокол Кіото. Коли Західна Європа робить максимум зусиль для того, щоб хоч якось навернути світ до проблеми екологічної, згадайте внесок в цьому плані північноєвропейських народів, скандинавських народів, тут Китай опускає просто мур стосовно цієї розмови.

Тепер питання віз. Я думаю, всі ми повинні собі поставити запитання, що Стамбул, місто, яке османська культура, східна культура відібрала у західної культури, по суті, Константинополь, який став Стамбулом, сьогодні ближче до Європи, ніж Київ. І це страшний ляпас Україні, ляпас із боку Європи, але це плата за недостатню ідентичність, за корумповану концепцію ідентичності, яку Україна дозволила нав'язати собі, яку вона сама розвинула у своїй культурі, за те, що Україна не зуміла, не захотіла, не змогла, не була здатна виокремити і розбудувати свою європейську ідентичність, яка в ній закладалася в XVI-XVII і в інших століттях. Це є страшна плата за зраду цієї ідентичності.

Я не сказала, що не буде особливих проблем у Болгарії й Сербії з Європою. Питання присутності Греції в Європі - це питання складніше, ніж його можна було б ліквідувати кількома фразами. Я лише хочу нагадати про книжку Вебера, початку ХХ століття, який прогнозує, які країни будуть найрозвинутішими в недалекому майбутньому. Вебер говорить, що найрозвинутіші країни - це країни протестантські. І так воно склалося. Потім ідуть країни католицькі, а потім ідуть країни православні.

Східні країни характеризуються тим, що вони не визнають своєї вини за скоєні злочини. Тому й легко казати, що вони не вели війни, легко казати, що за комунізм відповідальний хтось інший. Ні, за комунізм відповідальні ті, на чиїй ідеї будувався комунізм, а це була російська ідея, так як нацизм будувався на пангерманській ідеї.

Тому втрата ідентичності загрожує тим країнам, які йдуть в Європу без достатньої ідентичності своєї в момент входу. Польська дослідниця романтизму Марія Яніон написала надзвичайно цікаву книжку десь десять років тому, напередодні входу Польщі до Європи: так, але разом з нашими мертвими. Тобто, наша пам'ять, наше минуле, ми його повинні мати завжди при собі для того, щоб не втратити ідентичність.

Із Японією я абсолютно згодна. Але Японія - це унікальна країна. Вона унікальна країна як щодо Сходу, так і щодо Заходу, тому що це країна справді з надзвичайно мудрим і цікавим співвідношенням традицій і модерності. Про це писала газета «День». Редактор газети «День» Лариса Івшина завжди наполягає на тому, що ми маємо звернути свій погляд у бік Японії.

У останнє, що я хочу сказати. Тут у мене видрукувана стаття, я вам всім раджу її прочитати. В газеті «День» діалог-інтерв'ю з уже згадуваним тут Юрієм Афанасьєвим, стаття, яка називається «Високочолі холопи». Афанасьєв говорить про російських опозиціонерів, які хотіли б співпрацювати з владою, він їх називає високочолими холопами. Але суть цієї статті в аналізі російської влади як поєднання монгольсько-ординської влади, відчуженою від суспільства, з владою візантійського зразка. Так само я би радила всім прочитати його книжку «Опасная Россия», де є цілий ряд аналізів і, власне, надзвичайно трагічний, фактично фатальний прогноз щодо майбутнього Росії як до країни, яка вмирає. Ми цей аналіз маємо прикласти до України і визначити, що з нами буде далі.

Іван Бондаренко:

- Я не ідеалізую японців. Те, що вони виробляли під час Другої світової війни в Маньчжурії, Гітлеру й у страшному сні не могло приснитися. Тому, з одного боку, можна дійсно писати чудові вірші, а з іншого - знищувати дітей, китайців тисячами тощо.

І останнє, на чому я хотів би наголосити. Все-таки Китай не відмовляється повністю від Кіотського протоколу. До речі, зверніть увагу: Кіотський протокол! Тобто саме японці значною мірою сприяли розв'язанню цієї проблеми.

І ще одне цікаве зауваження. Китай за свою багатотисячолітню історію ніколи не розпочинав війни.

Оксана Паращук, «День»

Фото - «День»