- Насампочаток для радіослухачів, що таке суспільне мовлення?

Тарас Петрів: Суспільне мовлення - це мовлення, яке створюється для громадян і громадянами, фінансується громадянами і контролюється громадянами. Суспільне мовлення - це висока якість інформації. Це суспільне мовлення, яке сьогодні є ознакою високого класу, наприклад, як ВВС.

Лариса Мудрак: Досить давно, коли навіть внутрішні суперечки мене гризли, бути чи не бути суспільному мовленню в Україні, тому що все ж таки з 1997-го існує законопроект, і перші розмови, і перші ідеї тягнуться вже фактично 14 років - це немало, і великі знаки запитання, а чому ж воно й досі не реалізоване, виникають, то хочеш чи не хочеш, а я таки залізла у «Вікіпедію» і вичитала там таке: суспільне мовлення - це незалежність мовника від політичного та ринкового тиску в першу чергу.

І, звичайно, Тарас тут має рацію, найкращий аналог - це ВВС. Але ВВС ніхто у світі, крім Британії, повторити не зміг, на жаль. У тому форматі, в якому існує ВВС.

- Наразі пропоную послухати точку зору Андрія Шевченка.
Андрій Шевченко: Є великий ризик, що замість утворення повноцінного суспільного мовлення ми отримаємо перейменування державного телебачення і радіо. Концепції розробляються в умовах повного ігнорування всіх напрацювань, які робилися в Україні раніше.

- Чому не використовується те, що було раніше?
Лариса Мудрак: Те, що існують громадські слухання на сьогоднішньому етапі, і те, що, починаючи з травня, на цю тему найяскравіше, найбільше, можливо, і найактивніше говорять як фахівці, так і політики, так і, дай Боже, я сподіваюся, будуть говорити громадяни. Тому що я, власне кажучи, не усвідомлюю собі, яким шляхом і яким чином в сучасній Україні за сучасних умов може реалізуватися цей проект, якщо там не буде участі громади.

Зараз ми маємо громадські слухання. Ми їх не мали від 1997 року. Такі, як вони, потрібні, як на мене. Я, на жаль, не змогла потрапити на громадські слухання, які проходили на початку вересня у Києві. Однак у Нацраді ми проводили круглий стіл за підтримки Інституту медіаправа. Це був червень. До цього була проведена низка  як круглих столів, так експертних зібрань, безпосередньо були зустрічі в Адміністрації Президента. Це непоганий процес.

- Наскільки фахівці Інституту медіа права погоджуються і схвалюють цю концепцію?
Лариса Мудрак: Це треба запитувати у фахівців. І треба віддати належне Тарасу Шевченку. У всіх виникає велика кількість запитань з приводу трьох головних іпостасей і стовпів, на яких має стояти громадське мовлення в Україні в сучасних умовах, які ми маємо на сьогоднішній день. Ці запитання довкола форми власності, форми фінансування і бази, на якій має бути створене суспільне мовлення. Для цього, як на мене, зараз і організовані громадські слухання. Вони дають шикарний інструмент знову ж таки для правильних відповідей на ці питання.

Тому я в цьому питанні з паном Андрієм Шевченком не погодилася б, що не використовується те, що напрацьоване раніше. А з 1997-го існує законопроект, який був написаний Віталієм Федоровичем Шевченком, до цього законопроекту повертаються. Два чи три  законопроекти надавало ОБСЄ. Вони використовуються зараз в обговореннях.

Але мені здається, що питання не в цьому. Мені здається, що всі ці роки ми йдемо неправильно, тому що група політиків, група депутатів, група активістів не можуть створити громадське суспільне мовлення. Для цього потрібні згода і розуміння громади, який телевізійний проект на відміну від всіх інших, які ми маємо, може постати на теренах України.

- Наскільки громада готова до такого обговорення?
На громадських слуханнях в Одесі відбулося обговорення. Пан Бебик, який представляв проект, сказав, що всі погодилися, що проект нормальний.

Тарас Петрів: Дуже часто, коли ми говоримо про політику, політикум і громаду, ми чомусь забуваємо або громаду запитати, або ставимося до рівня дискусії в громаді, або до рівня спроможності громади з таким острахом: а що ж там у громаді, як в них відбувається?

Насправді ми дуже часто бачимо хороші аналітичні дослідження, які свідчать про те, що українська громада дуже часто йде на п'ять кроків уперед, наприклад, українського політикуму. Українська громада вже давно визріла до суспільного мовлення і хоче його. Чому? Дуже просто. Насправді якість нинішнього мовлення дуже часто є під шаленим тиском критики. Звичайний громадянин насправді хотів би трошки іншого мовлення. Насамперед це стосується мовлення, яке ми хочемо бачити на комерційних каналах. Хотілося б більше бачити освітніх програм.

- Не на всіх комерційних каналах є освітні програми.
Тарас Петрів: Так. Дуже часто соціальні функції якось осторонь у каналів комерційних, вони забувають за цю функцію. Хоча соціальна відповідальність не ділиться на суспільного мовника чи комерційного.

Тут є певна проблема. Концепція, на жаль, творилася в тих не дуже прозорих умовах, тому вона теж наразилася на шквал критики. Тому що громадські організації пропонували тривалий час свою поміч.

Більше того, за останні 10 років багато є напрацювань. Ми згадували Інститут медіаправа, я згадаю тут у доброму контексті і Національну комісію ствердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі, яка колись діяла за часів Президента Ющенка. Ми напрацювали там і принципи функціонування суспільного мовлення, потім базовий пакет концепцій напрацювали, а згодом був сформований законопроект.

Законопроект не зовсім порівняєш із концепцією. Але тут запропонована концепція є вже результатом законопроекту. Як розповідав мені Валерій Бебик, що спочатку вони зробили законопроект, а по тому законопроекту концепцію. Трошки воно мало б бути навпаки. Але три складові, про які ми дуже часто говоримо: фінансування, який формальний статус має бути, тобто юридичної особи чи, наприклад, склад наглядової ради, у тому нашому законопроекті був уже виписаний.

Що тут дуже цікаво? Що до цього формату законопроекту  належать усі чотири поважні структури, які на той час діяли. Це була Нацрада з питань телебачення і радіомовлення, яку очолював Віталій Шевченко, Держтелерадіо, який очолював Едуард Прутник, Андрій Шевченко тоді очолював Парламентський комітет і власне нашу Національну комісію.

Ми репрезентували всі політичні сили і вийшли на такий загальний законопроект. Більше того, у нас була там низка обговорень, семінарів...

- Що завадило тоді ухвалити цей закон?
Тарас Петрів: Проведення дострокових парламентських виборів. Реально ми вже на червень  вийшли з цим законопроектом і готові були в майбутньому обговорювати спільне подання цього законопроекту.

Лариса Мудрак: Якщо не політична воля, то політичні обставини.

Знову ж таки, чим та ситуація відрізняється від цієї? Як на мене, є фактично можливість зараз громаді сказати своє слово. Для мене це є найцінніше. Тому що тоді для громади очевидно: отримавши по суті увесь ціннісний набуток у вигляді справжньої свободи слова, яка відбулася фактично в 2005 році, очевидно, тоді недооціннювалося або не було громадського інтересу до того, чим воно різнилося від звичайного телеканалу, чим може різнитися суспільне мовлення.

На сьогоднішній день мені здається, що ціннісним набутком для громади, для суспільства є те, що інтерес до цього зростає, всі зрозуміли, що таке телевізійний бізнес, всі зрозуміли, що таке комерційні канали. І це дуже добре, що вони розвиваються. Вони у тій формі, звичайно, зародковій. На жаль, популістській, шоуменській, якій завгодно, який ринок адаптує.

Як на мене, це добрий процес. Його, звичайно, треба корегувати, підтягувати до вищого рівня, вирівнювати, але тепер ми вже чітко розуміємо, що потрібно як альтернатива. Так от, такою альтернативою може бути дійсно громадське мовлення.

Як на мене, те, що приходять якісь відгуки, листи або навіть лунають розмови в Нацраді, тому що до нас приїжджають представники всіх телеорганізацій України, а їх, нагадаю, 1616. Уявіть собі, який це все-таки зріз соціальний! Так от, люди зараз починають говорити про те, що їм найбільше болить, вони хочуть знати ситуацію в регіонах, вони хочуть найбільше розуміти, що відбувається на їхньому регіональному рівні.

- За цією концепцією, не зовсім зрозуміло, чи залишаться обласні телерадіокомпанії, які є зараз державними? Кому вони будуть підпорядковуватися? Тому що ця телекорпорація, яка має створитися, передбачає мовлення за кордон і мовлення національне. Там не зовсім зрозуміло, що буде з обласними телекомпаніями, і так само немає розуміння, що буде з каналами «Культура» чи другий каналом державного мовлення?
Лариса Мудрак: У цьому є як мінус, так і плюс. Плюс є якраз у тому, що це можна корегувати, надавати пропозиції. Наскільки я зрозуміла із концепції, там якраз дуже багато дієслів у такому загалі, як «створення», «базування», «формування»,  нібито дається такий люфт на майбутнє, як це має бути.

Я хотіла б вірити в те, що будуть пропозиції такі жорсткі, конкретні, їх можна вносити, пропонувати, і вони будуть враховані.

Тарас Петрів: Резолюція громадських слухань, які відбувалися під егідою руху «Стоп цензурі!», саме на цьому наголошували, що дуже мало конкретики, а насправді вже напрацювання є базові, пакетні. Чому ми й говорили про те, що врахуйте ті напрацювання, які є, вони дають усі відповіді, які ви зараз ставите. Практично цей базовий пакет уже є.

Більше того, ми справді проаналізували ті минулі роки і вважаємо, що має бути кампанія певного громадського лобіювання у створенні суспільного мовлення в Україні. І це зараз потрібно буде робити.

Більше того, вважаємо, що і медіа-експерти, і громадськість повинні думати і дуже добре подбати, щоб нинішня ідея чи той процес, який декларований чи започаткований, щоб він нам не дав кишенькового телебачення. Тому що ми бачимо певні загрози згортання демократичних процесів в Україні, тому тут треба бути дуже обачними.

Ми думаємо, що ті напрацювання, які були в минулі роки, якщо їх закласти і віддати це все під контроль суспільства, я думаю, що будуть хороші результати...

Лариса Мудрак: Дуже хотілося б, щоб громада зрозуміла, кожний слухач, я в тому числі як громадянин держави повинна чітко усвідомити, що таке демократія в сенсі відповідальності. Тобто, чим голосніше ви говорите до влади, тим кращу ви маєте владу, чим більше ви її критикуєте, чим більше ви до неї звертаєтеся, тим активніше вона чує вас, чує і реагує. Це такий принцип, який нікуди не подінеться, тоді згортання ніякого не відбудеться.

- Маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Лариса Мудрак говорить про якісь майбутні часи, що треба щось там дуже довго робити, щось там переосмислювати. Якщо ми будемо відтерміновувати цей процес, ми ніколи не створимо.

От Ющенко показав. Він не хотів створити, а у нього були всі можливості, і не створили. Треба негайно починати цей процес. Вже всі готові до цього.

- А яким Ви особисто бачите громадське мовлення?

Слухач: Люди повинні платити гроші за це, повинна бути громадська організація, яка повинна формувати журналістів, яка повинна жити незалежно не від державних, не від яких органів.

Лариса Мудрак: Супер. Молодець.

Тарас Петрів: Я хотів би підтримати нашого радіослухача.

Більше того, є дуже критичним до процедури чи процесу створення суспільного мовлення. Вважаю, що його справді можна було створити, як і наші колеги з країн Східної Європи, вже давно. Більше того, не бачу  перепон в Україні для створення суспільного мовлення. Кажу це дуже офіційно.

Більше того, вважаю, що його можна створити дуже чіткими кроками. У нас є прості речі, які для нас можна вирішити буквально за два-три місяці, але для цього потрібно дві штуки. Перша річ - це обов'язково потрібно закласти, в передбаченні цього процесу, у бюджетній резолюції для того, щоб відповідно було фінансування.

- У мене у зв'язку з цим виникає інше питання. Читаю владну концепцію створення суспільного телебачення і радіомовлення, де написано, що це неприбуткова організація у формі юридичної особи. А в іншому пункті я читаю зовсім інше, що фінансування національної суспільної телерадіокорпорації здійснюється, по-перше, за рахунок держбюджету, по-друге, з надходжень від власної рекламної діяльності.

Тарас Петрів: Я скажу власну точку зору, а це точка зору 90% медіа-експертів, як ми бачимо цей процес. Ми бачимо в перший, як мінімум, рік-два фінансування з державного бюджету. Але суспільне мовлення через цей період обов'язково має залучати кошти з вироблення третього продукту, з абонентської плати.

Це дуже добрий підхід, і ми мали дуже добрий аналіз наших колег-економістів з інших країн. Більше того, ми залучали до цього процесу експертів ОБСЄ, Ради Європи, ЄС, тобто така процедура може бути.

Інша справа, що ми десь 50% на 50% обговорюємо питання реклами на суспільному мовнику. Особисто я вважаю, що її не може бути, тому що глядач не може платити двічі. Більше того, цим і буде відрізнятися суспільний мовник від комерційного чи приватного...

- Маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Я завжди, коли чую про суспільне телерадіомовлення, чую, що воно створюватиметься на основі національних телерадіокомпаній. Фактично нам пропонують заміну - замінити національне радіо, національне телебачення на суспільне.

- Ви боїтеся, чи не відбудеться просто зміна вивіски?

Слухач: Можливо, не лише відбудеться зміна вивіски.

Але тут уже було сказано, що суспільство йде на п'ять кроків попереду політикуму. Я не був би таким оптимістом, судячи з результатів виборів. Все-таки, мені здається, що в окремих випадках політикум у нас буває прогресивнішим за суспільство в цілому.

Тому мені здається, що, можливо, є сенс зберегти Національне телебачення, Національне радіо, а суспільне телерадіомовлення має існувати паралельно з ним? Таке можливо?

Тарас Петрів: Це є хибна концепція, хибний підхід, який, на жаль, навіть знайшов своє місце у рішенні РНБО в документі. Це є надзвичайно погано, тому що ми практично говоримо про те, зо суспільне мовлення в Україні буде створене, Господь його знає коли, Господь його знає, на якій платформі.

Ми знаємо дуже добрий шлях чи Естонії, чи Польщі, чи будь-яких наших колег з сусідніх держав, які створювали цього мовника. І не потрібно з державного бюджету, чи не потрібно придумувати якісь варіанти зосередження якихось великих ресурсів для того, щоб створювати ще одного мовника. Є в усіх країнах світу два типи мовлення: або комерційне, або суспільне. Немає такого поняття, крім деяких інших країн, тоталітарних, де було б державне мовлення.

Більше того, це є нормальні, природні платформи для створення суспільного мовлення. Наприклад, нашим естонським колегам буквально за півроку вдалося створити і програмну концепцію, і підійти до якихось нових рішень.

Лариса Мудрак: Тарас якраз пропагує створення суспільного мовлення на базі НТКУ, тому що це готова база.

Я Вам скажу чесно, що, мабуть, суспільство теж може спостерігати процес, коли ставлення до НТКУ завжди неоднозначне. Такий чемодан без ручки. Його тяжко тягти, реформувати неймовірно. Якщо знати ще й організаційну структуру НТКУ, то можна вжахнутися, тому що це взагалі далеке-далеке, глибоке, переламане минуле.

Звичайно, реорганізація потрібна. На жаль, мене слухач не зрозумів про створення. Я говорила, що так записано у концепції. А те, що створювати треба сьогодні, якщо є попит громади, а це найважливіше, і ви нам довели, то ми тільки за. Для цього зробимо все можливе.

Питання в іншому. Німецький досвід, наприклад, теж унікальний, тому що вони якраз на базі регіональних телевізійних державних в минулому телерадіостанцій створили суспільне мовлення. І воно у них по округах різниться. Це шлях на сьогодні знову ж таки зрозуміти: без голосу громади ми тут нічого не зможемо.

- Питання щодо кадрів. Суспільному мовнику потрібні якісні кадри. Професіонали потребують немалої зарплати. На національних теле- і радіоканалах зарплата низька.

Лариса Мудрак: Ви йдете до головного питання, як на мене. Причому відразу треба усвідомити, яким буде фінансування. Я не вірю в те, що, маючи гроші з державного бюджету, це буде суспільним замовленням. Це не буде суспільним замовленням. Така філософія фінансових стосунків, що коли ви маєте бюджет від держави, то ви маєте замовлення від держави. Ми казок і ілюзій не хочемо плекати. От у чому нюанс, мені здається, створення. Тому абонплата, про яку говорить  наш слухач...

Тарас Петрів: Готовий з Вами не погоджуватися, тому що насправді українське суспільство - це держава. Я  громадянин, я теж є представником держави. Держава - це не тільки апарат тиску. Так, ми маємо говорити про незалежність суспільного мовника від держави, незважаючи на те, що у перехідний період ми будемо базувати, власне, створення його на бюджетному...

Лариса Мудрак: У нас є політична система, окрім бюджету. От у чому нюанс!

Програму вела Інна Кузнецова,  «Радіо Свобода»

Фото - «Радіо Свобода»