Ірина Штогрін: Для початку трохи лірики. Хоча тема у нас не лірична. Я сказала б, войовнича.

Напередодні Великодня міста і селища України трохи причепурилися. Ще кілька тижнів тому дивитися було страшно на величезні купи снігу, у який мерзли бруд, сміття, яким ми закидали наше довкілля.

Серед тих пейзажів (якось я поспішала на «Аватар» і отримала просто удар у сонячне сплетіння), серед цього чорно-білого, чорно-сірого світу я потрапила у надзвичайно яскраву, прекрасну картинку гармонійного світу, який теж руйнувався, власне, там. Тобто, контраст був страшний.

Я дивилася на молоді обличчя, які натхненно спостерігали за тим, що відбувається на екрані, і думала: у якій юній голові з'явиться думка про те, що цей світ, який нас оточує, насправді продовження нас самих?

Зараз, кажуть, питання ліричне: чи потрібна культура? Воно насправді є і економічним, і політичним, і, як на мене, питанням виживання.

Пані Оксано, чи погодитеся Ви з цією тезою?

Оксана Пахльовська: Не тільки погоджуся, а й цілковито поділяю цю думку в усій, так би мовити, системності її аспектів.

Ви дуже точно сказали, що світ навколо нас є продовженням нас самих, тобто є віддзеркаленням нашої здатності чи нездатності організувати навколо нас простір естетичний, етичний або ж, навпаки, антиестетичний і антиетичний.

Мені здається, що ми у цих випадках і в цих контекстах насамперед повинні, бачачи оцей моментальний зріз, актуальний зріз проблеми, згадувати генеалогію питання, генеалогію цієї проблеми.

Тому що насправді, якщо ми згадаємо систему, яку передувала тому світу, в якому ми зараз живемо, радянську систему, тоталітарну систему, то ми звикли думати, що так, це було нищення української культури, але також нищення балтійський культур, східноєвропейських культур, тієї ж російської культури, нищення нації, нищення релігії, нищення мов.

Але якщо це все об'єднати в одну тезу, то радянська система була грандіозним нищенням культури як такої, демонтажем культури як явища суспільного буття.

- Сергій Якутович сказав в останньому інтерв'ю: «Нас свідомо люмпенізували». Не було жодного фактично керівника цієї держави: від Леніна до Горбачова, які мали б елементарну вищу освіту. І ми бачимо сьогодні.

- Безперечно. І люмпенізація у цьому плані - це ключ до прочитання того, що сталося, і того, що відбувається. Адже ми так іноді критично чи не критично посилаємося на «шарикових» булгаковської інтерпретації.

Але насправді радянська система - це була грандіозна фабрика з продукції з вироблення цих «шарикових», персонажів політичних і інших, які просто ненавиділи культуру.

Радянська система - це єдина система, де невігластво, де зненависть до культури були пропуском, так би мовити, легітимацією присутності в цій системі. «Ми академій не закінчували», - такі фрази були літературними, літературним акомпанементом до цієї системи.

Згадайте, що не було жодного фактично керівника цієї держави: від Леніна до Горбачова, які мали б елементарну вищу освіту. І ми бачимо сьогодні результат.

- Більше того, це не тому, що комусь із керівників так хотілося. Насправді ця система просто не могла б існувати, якби вона не витворила таку масу, яка готова була слухатися, підкорятися силі, грубій силі і часом робити щось таке, що взагалі суперечить нормальному людському єству.

Зараз підраховують жертв комуністичної системи у всьому світі, ця цифра, яка йде від 80 мільйонів.

- Так.

 Але знову ж таки радянська система - це унікальна система тоталітарна, тому що є схема тоталітаризмів, скажімо, правих тоталітаризмі, які більш-менш мають подібні риси. Але схема радянська - це схема російсько-радянська насамперед, яка потім проліферувала у світі, і яка потім стала фактично фабрикою нищення людей. Тому що зараз підраховують жертв комуністичної системи у всьому світі, якщо врахувати також Китай, Північну Корею, то ця цифра, яка йде від 80 мільйонів і далі.

Справа в тому, що механізм радянського тоталітаризму також треба бачити через формування російської держави, Російської імперії, тому що це імперія, яка поєднала в собі надзвичайно різні національні і етнічні елементи та компоненти, які не комунікували між собою.

Єдиним способом утримування їх у єдиному силовому політичному полі були репресії і демонтаж місцевих культур, тому що культура - це система духовного опору і система духовного захисту людини.

- Знищити колір, знищити особливості і перетворити всіх на так звану «сіру масу».

- Безперечно.

Ми пам'ятаємо, яка в Радянському Союзі була зненависть до естетики як такої. Тобто, чому знищувалася, скажімо, культура модерну, взагалі різні прояви культури, де естетика, де естетичний вибір були основним інструментом? Тому що через естетику людина диференціюється. Кожна людина має свої смаки свої, свої вподобання, а диференціація особистості при тоталітарній системі такого типу була смертельна для системи.

- Поняття «люмпен» трохи тепер модифікувалося. Але всі базові характеристики залишилися, крім однієї. Якщо століття чи трохи більше люмпенами вважали тих, хто не має власності, хто є абсолютно бідною людиною, то тепер люмпени їздять на «мерседесах», мають маєтки і або у банку, або ж у свої кишенях тримають величезні статки, але ці люди не визнають жодних інших цілей життя, окрім матеріальних, не мають чітких моральних принципів, готові підкорятися силі і не здатні до самостійного організованого руху і до зміни якихось напрямків свого життя.

- Природно.

Французький філософ Андре Глюксман (це дуже цікава постать сьогодні в інтелектуальному світі Європи) свого часу сказав надзвичайно страшну, як на мене, річ. Він сказав, що на території пострадянській побудоване суспільство, яке не є ні капіталістичним, ні соціалістичним, яке не має жодних критеріїв і координат сучасних країн, взагалі країн, не кажучи вже про країни європейські.

І він сказав: якщо підсумувати, яке це суспільство, то це суспільство глибоко неморальне. І відсутність моральних критеріїв... Але якщо ми знову ж таки візьмемо генеалогію явища, то тут і питання релігійне треба ставити. Тому що, скажімо, російське православ'я на відміну від світу західного християнства - це завжди була церква одержавлена. Отже, вона ніколи не мала своєї моральної автономії: від Івана Грозного і далі через Петра.

Коли ж це вже все дійшло після падіння Російської імперії до радянського варіанту, то релігію замінила партія. Фактично цей насильницький атеїзм теж був джерелом аморальності суспільства. Тому зараз ми стоїмо перед страшними і чорними плодами цієї соціальної інженерії...

- Пані Оксано, Ви самі часто кажете, що Ви існуєте між Європою і Україною. Той же Сергій Якутович теж гарно сказав, що його батько весь час повторював: аби бути справжнім українцем, спочатку треба стати справнім європейцем.

Так от, що Ви бачите: чим відрізняється сучасний молодий українець від сучасного молодого європейця?

Сучасний молодий українець, який мислить в категоріях сучасного демократичного світу, нічим не відрізняється (від європейця).

- Сучасний молодий українець, який мислить в категоріях сучасного демократичного світу, нічим не відрізняється (від європейця).

Більше того, він може бути носієм цілої гами концепців громадянських, які в Європі до певної міри часом деактуалізуються через те, що Європа вже здобулася на той вимір свободи і на той вимір громадянського суспільства, де вже цей вимір активної громадянської позиції і мислення, ніби, не є актуальним, тому що він є, так би мовити, природний, він вже є завойований. А у нас це тільки шлях до завоювання цієї мети.

Той же самий Глюксман сказав свого часу: «Хто б ми були без Східної Європи? Ми би були елітарним клубом, основним виміром якого було б євро. Натомість країни Східної Європи нам несуть ще ті ідеали, на яких постали ми, але які для нас, нібито, сьогодні неактуальні. Вони допомагають нам згадати ці ідеали».

І, зрештою, якщо згадати, як західний світ зреагував на Помаранчеву революцію, поки він думав, що ми здатні на системне перетворення нашого суспільства, а не лише на такий спонтанний вибух, то це, ніби, було таке відчуття, що Європа пригадує себе через нас, що ми їй повертали саму себе. І писали політологи, що зараз столиця Європи - не Париж, а Київ.

Так що у цьому плані молода українська людина чи польська, чи в будь-якій з слов'янських, східноєвропейських націй вже не має такого між нами розділення: ми і Європа. Вони себе почувають частиною Європи.

Інша справа - це політична система, яка опинилася при владі, а суспільство опинилося у владі цієї системи. Тому що насправді до влади прийшла...

Що прийшло до влади? Радянська номенклатура, реутилізована ще на початку 1990-их років, політикум, який не мав жодних моральних критеріїв.

Ну що прийшло до влади? Прийшла радянська номенклатура, реутилізована ще на початку 1990-их років, тобто політикум, який не мав жодних моральних критеріїв, з одного боку, життя у світі, жодної візії реального світу, конструктивної, стратегічної і, по-третє, жодного бажання щось робити для власної країни.

Тобто, це така, так би мовити, за будь-яких умов група рейдерів. Міняються обличчя, але не міняється суть цієї влади. От що страшно...

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ірина Штогрін, «Радіо Свобода»

Фото - www.radiosvoboda.org