Отже, є підозра, що Богуміла Бердиховська знає про Україну та її громадян більше, ніж вони самі про себе. Нещодавно авторитетна пані знову відвідала нашу країну на запрошення Польського інституту в Києві

«Наявність «залізної завіси» на українському кордоні - це перебільшення»

Пані Богуміло, як так склалося, що ваша біографія виявилась тісно пов'язаною з Україною? Може, у вас є українське коріння?

Немає. Усе почалося з другого курсу університету, коли я писала курсову роботу про українців у Польщі в післявоєнний період. Це були 1983-1984 роки, тоді ще існував Радянський Союз. Було дуже складно знайти будь-які матеріали про українців. Сьогодні в це важко повірити, але так було.

За той час, що ви займаєтесь українсько-польськими відносинами, мали місце несподівані відкриття?

Було й таке. Та були й приємні відкриття. Наприклад, для мене абсолютно винятковою, екстраординарною постаттю став Василь Стус. І не лише в культурному розумінні, мене вразила його біографія. До речі, у своїх щоденниках Стус писав, що українці за своїм менталітетом найближчі до поляків. І навпаки. Це має свої позитивні наслідки, але є й негативні аспекти.  

Мені здається, що в деяких питаннях поляки випередили українців...

Люди всюди однакові, а те, що наповнює наше щоденне життя, залежить від структури суспільства, від різних чинників. Наприклад, позитивом для Польщі за останні 20 років є те, що ми використали свій шанс у політичній, економічній трансформації. За ці роки багато чого змінилося і в Україні. Хоча мушу сказати, що ваш політикум іспит на «відмінно» не склав. Я бачу дисонанс між активністю українського народу і консерватизмом українських політиків. Ваш народ більш прогресивний, ніж ваша влада.

Колись Леонід Кучма написав статтю «Через Польщу в Європу», яку було опубліковано в авторитетному польському щотижневику Wprost. Але відтоді в Польщу приїжджати стало складніше: треба отримувати візу, долати бюрократичну тяганину...

Коли люди говорять про наявність «залізної завіси» на українському кордоні - це перебільшення. Оформлення віз стало складнішим, але практика показує, що процедуру збору документів виконати зовсім нескладно. Не маю статистики за 2009 рік, але минулого року Польщу відвідали кілька мільйонів українців. Це немало. Думаю, у майбутньому можливе спрощення візового режиму для українців.

«Більшість поляків задоволені своїм життям»  

Цього року в Польщі також відбудуться вибори, але восени. У вас в країні теж ніхто нічого не робить, поки вибори не пройдуть?

Ні, такого не буває. Коли почалася криза, стало зрозуміло: треба рятуватися у будь-який можливий спосіб. Ще один важливий нюанс, який характеризує економічне становище Польщі: ми тісно пов'язані з німецьким ринком. А в Німеччині - доволі глибока криза, що означає: свою політику треба будувати так, щоб Німеччина не потягнула нас за собою. Але в кризу, на щастя, нічого серйозного не відбулося. І, думаю, до виборів уже нічого кардинального не буде.

Зараз увесь світ намагається вийти з кризи. А яка в Польщі антикризова програма?

Сьогодні перший і головний успіх у тому, що Польща - одна з двох країн ЄС, яка має позитивний ВВП. Це, підкреслюю, великий успіх. А яка у нас антикризова політика? Заощаджувати, заощаджувати і ще більше заощаджувати. А щодо економічної програми останніх років... Польському уряду не вдалося здійснити жодної серйозної реформи, крім однієї, впровадженої до кризи і пов'язаної з пенсійною системою. А коли почалася криза, жодної фундаментальної справи в країні не було зроблено.

Якими є нинішні настрої поляків?  

Різними. Але, згідно з опитуваннями, понад 70% поляків задоволені своїм життям - якщо це стосується їхньої власної долі. Вони вважають, що все йде як треба. А на запитання: чи задоволені ви політичним, економічним життям - на загал є відповідь «ні». Ось така різниця між оцінками публічного та особистого.

За вашими спостереженнями, що змінилося в Україні під час кризи?

Висновки робити важко. Одна справа - гуляти вулицями, інша - побувати в гостях, зрозуміти різницю між зарплатами та цінами в крамницях... Я особисто зміну ситуації відчуваю в книгарнях. На початку 1990-х років українські книги коштували надто дешево. Але вже три роки як книги в Україні та в Польщі коштують приблизно однаково. Хоча зарплати в країнах різні.

«Культура - один із двигунів економічного розвитку»

Пані Богуміло, сьогодні ви очолюєте відділ, який відповідає за стипендіальні програми в Національному центрі культури у Варшаві. Якими саме програмами займаєтесь?

Одна програма «Gaude Polonia» призначена для закордонних митців, перш за все - з Білорусі та України, а друга - для польських митців. Є ще проект обміну українською та польською молоддю, в рамках якого з 2006 року ми прий¬маємо близько 4000 українців. Серед тих, кого намагаємось зацікавити польською культурою, - українців найбільше. Молодь реалізує свої стипендіальні програми протягом півроку при польських культурних центрах та художніх вузах. Серед наших стипендіатів є літератори, художники, реставратори, перекладачі, музиканти... Наприклад, серед літераторів, які були на наших стипендіях, - Сергій Жадан, Наталка Сняданко, Андрій Бондар...

На жаль, в Україні таких стипендій немає.

Однак було б дуже добре, якби вони були. Рано чи пізно це станеться - у цьому не маю сумнівів. У всьому світі хто хоче пропагувати свою культуру, саме в такий спосіб це і робить: німці, французи, іспанці, американці...

Цікаво, що ваше міністерство має назву Міністерства культури та національної спадщини.

Це третя або четверта назва установи. Було - Міністерство культури та мистецтв, просто Міністерство культури... Остання наз¬ва пов'язана з культурною політикою всієї Європи, де вважається, що культура може бути одним із двигунів економічного розвитку - якщо не регіону, то всієї держави. Це доволі популярна думка про культуру.

«Україні треба вибирати напрямок. А вибір - це важко»

Пані Богуміло, колись інтелігенція мала вплив на розвиток суспільства. А що зараз відбувається з цим прошарком?

Суспільну роль інтелігенції перебирає на себе так званий середній клас - люди, пов'язані з певними інтелектуальними професіями. Суспільна роль інтелігенції в Польщі і, зокрема, в Європі змінилася фантастично. Інтелігенція 1970-1980-х років - це сумління нації, а сьогодні інтелігенція - це просто розумні люди, які переживають за те, що відбувається у світі, і цікавляться культурою. Але вони вже не мають такого впливу на свідомість, у результаті чого люди змінюють свої життя. І коли помирають відомі інтелектуали - це неабияк засмучує. Таким людям немає заміни.

Колись в Україну приїздив відомий український режисер Етторе Скола. Він пожалкував, що нині інтелектуали вже не такі, як були колись...

Так і є. Витончених думок - менше, масової культури - більше. До того ж, статус інтелектуалів, інтелігенції змінився радикально. Я не маю жодних сумнівів, що справжнє інтелектуальне життя - це маргінальне явище в сьогоднішньому медійному світі. Це дуже помітно на прикладі друкованих мас-медіа. Колись вони були головним джерелом інформації, місцем основних інтелектуальних дебатів і дискурсів. А тепер - криза друкованих ЗМІ. Сьогодні в польських щотижневиках найбільший текст - на 10 000 знаків. Небагато скажеш у таких невеликих статтях. Видань із більш вимогливим інтелектуальним рівнем просто немає. Серйозний рівень ще залишився у щоквартальних виданнях, а в щотижневиках його немає.

Ви були редактором збірки, присвяченої генерації «шістдесятників», «Бунт покоління. Розмови з українськими інтелектуалами». Цікаво, а про що нині говорять польські та українські інтелектуали?

У Польщі тривають дискусії в руслі різних європейських проблем. А в Україні вектор інший: українці більш закриті, «варяться» у своєму суспільстві. На жаль, інтелектуальне життя в Європі існує під тиском миттєвих тенденцій. Якщо буде модно про щось говорити - про це говоритимуть усі. А потім усе забувається.

За дослідженнями, дві третини української преси пишуть про політику, і лише 10-15% - про соціальні проблеми. Це викривлена ситуація. У розвинених країнах політичним темам у ЗМІ стільки матеріалів не присвячують. А яка ситуація в Польщі? Польські ЗМІ мають справжній вплив на суспільство?

По-перше, польський ринок мас-медіа такий широкий, що місце є для всього. А якщо говорити про вплив ЗМІ в Польщі, можна навести один з останніх прикладів: у результаті одного зі скандалів, пов'язаних з гральним бізнесом і висвітлених (винесених на сторінки ЗМІ) у пресі, наш прем'єр звільнив двох міністрів і чотирьох заступників міністрів. Ця історія показує, що справді можуть журналісти, які розкрутили цю історію від початку до кінця.

Яку цікаву перспективу бачите у зв'язку з українськими виборами?

Найближчий час покаже: чи буде в Україні початок нових, динамічних змін, чи буде стагнація? Чи країна втрачатиме час, чи розвиватиметься? Це фундаментальне питання для українців, бо людям уже важко себе тішити думками, що, може, їхні онуки житимуть у кращій державі, в кращих умовах. Люди хочуть жити краще тут і тепер.

Відверто кажучи, я дуже хотіла б, щоб моя країна була, як Швейцарія: не стільки багатою, як нейтральною. Це можливо?

(Пані Богуміла довго сміється). Якби Україна була такого розміру, як Швейцарія, і розташована в такому місці, в якому ця держава знаходиться географічно, може, це було б можливим. Але ваша країна завелика і знаходиться у дуже важливому місці європейського континенту, щоб дозволити собі нейтралітет і функціонувати як Швейцарія. Тож Україні треба вибирати напрямок. А вибір - це важко.

Ксенія Мелешко, журнал «Главред»

Фото - Стас Алексєєв, «Главред»