Елена Рыковцева: Три года с момента убийства Анны Политковской сегодня, и это большой срок, за который, как правило, многое меняется. Мы сегодня говорим о том, что изменилось, а что осталось на своих местах в деле Анны Политковской и в отношении общества к этому человеку.

Сегодня у нас в гостях - обозреватель «Davidzon Radio» из США Александр Грант. С нами заместитель главного редактора «Новой газеты» Андрей Липский и журналист РИА «Новости» Вера Политковская, дочь Анны.

Сначала я задам вопрос вам, уважаемые слушатели, который навеян ровно оценкой ситуации Верой Политковской. По итогам прошедших трех лет можно ли сделать вывод о том, что Вера, ваши слова я сейчас прочитаю: «Прошло три года, и вся наша семья постепенно начинает терять надежду на то, что вся цепочка причастных к преступлению будет найдена, и виновные понесут наказание». По вашему мнению, «ключевым фактором в этой связи может стать политическая воля руководства страны». Вера, вы всерьез считаете, что будет политическая воля - найдут, продвинутся, не будет - ничего не изменится?

Вера Политковская: Да, я действительно так считаю.

Елена Рыковцева: Почему? Это разве цивилизованно?

Вера Политковская: Нет, это невозможно назвать цивилизованным. Но дело в том, что три года прошло. Сегодня - три года с того момента, как маму убили. И то, каким образом сначала разворачивалось следствие, как... я, конечно, прошу прощения за такие слова, но как нам пудрило мозги то же следствие, что «сейчас все происходит быстро, вы молодцы, вы нам помогаете, все отлично идет, вот скоро, еще чуть-чуть - и у нас все будут, всех поймаем, и все будет отлично». И вот три года прошло... И что, это говорит о том, что следствие сработало отлично, что люди найдены? Никого нет. В принципе, нет никого. Люди, которые попали в суд и были на скамье подсудимых в этом году и в конце прошлого года, ну, они, по нашему мнению, по мнению семьи, причастны к этому убийству. Но мы опять же говорим, и много раз уже говорили о том, что их вина не доказана для того, чтобы они были осуждены, по-честному осуждены, а не просто: «Вот вам, ребята. Они, конечно, не самые главные, но вот удовлетворитесь, пожалуйста, этим», - это не разговор, это просто не дело. И если бы была политическая воля, то тех ошибок, которые следствие допустило, их бы точно не было. Ну, как это называется, когда мы открываем один из томов уголовного дела, смотрим на страницу - и оказывается, что они неправильно подсчитали время, за которое было произведено убийство: с того момента, как вошел киллер, и до того момента, когда киллер вышел из подъезда?!

Елена Рыковцева: То есть ошиблись в арифметике?

Вера Политковская: Они ошиблись в арифметике элементарно. Это как называется?! Нам говорили: «Это один из лучших следователей, который ведет расследование этого убийства, он профессионал своего дела». Хорошо, профессионал своего дела. Ну а как это возможно?!

Елена Рыковцева: Вера, я правильно понимаю, что в этом несколько расходились ваши оценки ситуации с «Новой газетой», потому что они все время говорили: «Мы поддерживаем следствие, мы верим в то, что они добросовестно работают»? У вас не было такой уверенности?

Вера Политковская: Нет, у меня не было такой уверенности.

Елена Рыковцева: Когда сами следователи говорили вам о том, что «все будет хорошо, мы найдем, мы уже близко, горячо», у вас было ощущение, что они сами верят в то, что говорят?

Вера Политковская: Когда это звучало, честно говоря, мы еще находились в таком состоянии, которое можно назвать «хвост» за всем тем, что произошло. По крайней мере, я считаю, что тогда я не могла трезво оценивать некоторые вещи, которые мне говорили следователи, просто потому, что я находилась, конечно, в шоке. И потом, когда у меня стали возникать некоторые вопросы, когда шок начал уже проходить постепенно, тогда и начались аресты, которые произошли в августе 2007 года. Я на это посмотрела и подумала: «Ну, наверное, это о чем-то говорит». Нас же тогда не допускали к материалам дела.

Елена Рыковцева: Есть известная формула: «у нас зря не сажают».

Вера Политковская: Потом же большую часть из них отпустили. Правильно?

Елена Рыковцева: И зря не отпускают, видимо, тоже.

Вера Политковская: Да, зря не отпускают. Тем не менее, отпустили. Сначала мы все были на подъеме - столько людей нашли. Хотя мы ничего не знаем. Наши адвокаты просили, чтобы их допустили к материалам дела на стадии следствия, но никого не допускали. И мы увидели все это только тогда, когда дело было передано в суд. И дальше мы уже свою позицию неоднократно озвучивали, что в таком виде это не очень умно.

Елена Рыковцева: То есть повернуть все это может только высшее решение: разверните-ка это дело в направлении правды, - и только тогда.

Александр, оцените такую постановку вопроса, пожалуйста. Вы понимаете Веру, когда она это говорит?

Александр Грант: Да, я внимательно слушал Веру, и меня сразу не то что умилило, а немножко насторожило само понятие, сам термин «политическая воля» при расследовании уголовного преступления. Я живу в стране, где три ветви власти - судебная, законодательная и исполнительная - существуют совершенно самостоятельно, они не вмешиваются в дела друг друга. Понятие «политическая воля», как средство давления на расследование преступления, - это вообще немыслимо. Следователь должен делать свою работу, политик должен заниматься своим делом. И следователь действует сообразно законам, которые устанавливают, регламентируют его деятельность: это сроки, это качество и это необходимая независимость действий следователя. В этой же замечательной стране (из которой я убыл 22 года назад, и считаю это великим для себя счастьем) происходит то, что через три года после совершения такого страшного преступления, как убийство, вы знаете о нем меньше, чем знали три года назад. Это парадокс! И это трагедия.

Вера Политковская: В данном случае я могу сказать только, что мы, наша семья, действуем и можем оперировать какими-то фактами, которые нам доступны, только в плоскости и так, как нам это позволяет эта страна. Вы говорите, что умилительный термин «политическая воля» применительно к расследованию убийства.

Елена Рыковцева: А что делать.

Вера Политковская: А если оно так, вот что?

Александр Грант: Правильно, у тоталитарных режимов есть свои формы развития. 16 сентября исполнилось 10 лет, как пропал белорусский господин Красовский. Я беседовал с Ириной Красовской 10 лет. Все известно - кто его убил, как его похитили, есть видеосъемка, записи, организаторы, убийца, - но дело не решено. Каждые три месяца она получает от батькиной прокуратуры извещения, что следствие продлено еще на три месяца, и так каждые три месяца.

Елена Рыковцева: Андрей, я хочу задать теперь вам вопрос. В течение трех лет вы наблюдали за движениями, действиями, разговорами властей на эту тему. У вас возникло ощущение, что они (мы сейчас не будем про следствие, мы уже Веру спросили про следствие) наверху хотят, чтобы установили действительных виновников? Им это уже нужно через три года или все еще пока нет?

Андрей Липский: Ключевая история здесь - это понять, кто такие «они».

Елена Рыковцева: Хорошо, премьер с президентом - узкий круг обозначим.

Андрей Липский: А вот я бы не хотел ограничиваться этим узким кругом. Хотя и про этот круг я могу высказать свою собственную гипотезу или версию, как вам угодно. Мне кажется, что нынешний президент лично в большей степени заинтересован в раскрытии этой истории, нежели прошлый президент, который сейчас временно работает премьером. Но дело в том, что когда мы смотрим на позицию власти в этой ситуации, мы не можем ограничиться этими двумя персонажами. Потому что тогда мы должны признать, что действительно существует реальная вертикаль власти, существует жесткая, тоталитарная система управления, в которой верх делает все, что он хочет, в том числе и проявляет политическую волю. И ежели он ее проявляет, то эта воля где-то там исполняется, ниже.

А на самом деле мне-то кажется, что нет этой декларируемой вертикали. А есть очень сложный конгломерат разновекторных интересов на разных уровнях и у разных людей. К примеру, у силовых ведомств, которые по уши, так сказать, в этом деле, есть свои интересы. И мы видели, как они реализуются, когда организовывались утечки информации, когда, в общем-то, при джентльменских договоренностях между, скажем, «Новой газетой» и следствием о том, чтобы не говорить лишнего, потому что это может помешать следствию, вдруг какие-то фамилии, какие-то версии выскакивали в каких-то дружеских в отношении власти газетах или других ресурсах. Чем, во-первых, настораживали каких-то людей, которые начинали закапываться глубже в ил или в землю. Во-вторых, начинали ставить под сомнение чистоту следствия, потому что потом на процессе можно было сказать, что здесь нарушены какие-то правила и были названы фамилии, которые сейчас нельзя называть. И так далее. Мне кажется, что в этой ситуации очень много фигурантов на разных уровнях власти. И эти разные фигуранты в разной степени заинтересованы в том, чтобы потопить этот процесс, не найти виновников, а тем более - заказчиков.

Елена Рыковцева: И дальнейшее зависит уже от влиятельности того фигуранта, который заинтересован.

Андрей Липский: Дальнейшее зависит от влиятельности. Я бы не переоценивал возможности самого верха.

Александр Грант: Андрей, мне кажется, на одну лопату глубже нужно копнуть всю эту историю и поговорить о том, что убийство, то есть лишение человека жизни, - это крайняя мера воздействия на человека, обладающего какой-то информацией. Так вот, на мой взгляд, в России, прежде всего, те люди, которые сейчас находятся у власти на разных уровнях, приняли на вооружение лишение человека жизни, так сказать, как средство перевоспитания или как средство воздействия, или как средство пресечения возможной утечки информации.

Елена Рыковцева: Перевоспитания уже других людей. Чтобы неповадно было.

Андрей Липский: Перевоспитание на примере. Я думаю, что жесткость и склонность к крайности, к крайним мерам,  увы, пропитывает общество. И это болезнь не только верхов, это, к сожалению, и болезнь общества.

Александр Грант: Совершенно верно.

Андрей Липский: Я не верю в это - «они» и «мы», в эту дихотомию. Я уверен в том, что, к сожалению, очень многие общественные настроения подпитывают этот верх. Этот верх очень часто хочет выглядеть мощным, с мускулами и подыгрывать тем настроениям, которые, увы, сохраняются в обществе. Склонность к крайности существует.

Елена Рыковцева: Андрей, я все-таки хочу, чтобы мы не забыли главное, что вы сказали: если политическую волю дать сегодняшнему президенту, то он бы смог проявить политическую волю по отношению к этому делу. Так?

Андрей Липский: Вот со всеми оговорками о том, что политическая воля, конечно, не должна быть решающей в деятельности законодательной ветви власти, я полностью с этим согласен, но, увы, мы имеем то, что мы имеем.

Елена Рыковцева: Имеем, да.

Андрей Липский: Ну, это старый спор по поводу того, живем мы по закону или «по понятиям». Можно говорить бесконечно о правовом государстве...

Елена Рыковцева: Это уже не спор. Никто не спорит.

Александр Грант: Эта история проста, как веник, что человеку, облеченному властью и тем, что вы называете политической волей, кладут на стол бумажку с результатами расследования, он читает и говорит: «Вы с ума сошли! Вы что, хотите, чтобы об этом все узнали? Да никогда в жизни!», - все. Я еще раз повторяю, мне кажется, что нынешний президент... я не являюсь сладеньким адептом либерала-президента...

Елена Рыковцева: Не оправдывайтесь. Хорошо, вы не сладенький.

Андрей Липский: Но мне, тем не менее, кажется, что готовность его к тому, чтобы дело было раскрыто, намного больше, и по разным причинам...

Елена Рыковцева: Но опять же нужно ему самому дать побольше прав. Надо ему дать права «по понятиям», а не по закону, которыми он и так обладает. По закону, по Конституции он и так имеет все эти права. А вот «по понятиям» бы ему дать еще.

Андрей Липский: Вот именно! Но тут есть еще одна вещь. Очень чувствительны наши различные чиновники разных уровней к неким таким звукам, некой волшебной дудочке, которая идет откуда-то из Кремля. Вот сыграет одну мелодию - и по-одному себя ведут некоторые, в том числе судьи, следователи. А потом вдруг эта мелодия меняется, а на самом деле просто поиграл на дудочке - а там вдруг...

Александр Грант: Андрей, дудочка может избавить город от крыс и может перетопить всех детей.

Андрей Липский: Абсолютно. Так я об этом и говорю. Это история очень опасная, но она существует. Они иногда очень прислушиваются. Другое дело, что не у всех слух хороший, они могут и перепутать эту мелодию.

Елена Рыковцева: Вера, пользуясь тем, что вы пока с нами... а я хочу сказать, что Вера недолго сможет с нами находиться, она уезжает на кладбище сегодня с семьей. Вера, когда все это случилось, в тот момент был шок, и ни о каких сравнениях не могло быть и речи. Но проходит какое-то время... Вы думали о реакции на Западе, об отношении к этой трагедии там, и в России? Вы это сравнивали? Вас обижало то, что в России относятся к этому по-другому?

Вера Политковская: Да, меня это лично обижало, конечно. Я человек, который достаточно свободно ориентируется в информационном пространстве, и я все это видела, все это читала и знаю, каково отношение большей части нашего общества к маминой деятельности, к ее смерти. Так что, конечно, как дочери это было читать тяжело.

Елена Рыковцева: А чем вы это объясняете? Вот вы думали об этом, и чем вы объясняете такую реакцию, несопоставимую совершенно с той человеческой, трогательной, огромной волной сочувствия и горя, которую мы видели по телевизору... не по всякому телевизору, а по каналу «Евроньюс», скажем?

Вера Политковская: Мне кажется, во-первых, люди не всегда хотят слышать плохое. Мама много писала о проблемах, и не просто серьезных, а очень серьезных проблемах, которые происходят с нашими, вообще-то, согражданами в Чеченской Республике. Когда у нас были взрывы домов, у нас практически все чеченцы перешли в ранг террористов.

Елена Рыковцева: Это для нее они остались ее согражданами, а для подавляющей части населения это какая-то другая страна, другие люди.

Вера Политковская: Да, которых нужно «мочить в сортире». И к сожалению, люди больше пропитались именно тем, что им предложили их «мочить в сортире», а не понимать, что в каждой стране есть, извините, уроды и нормальные люди, и нет нации, в которой есть плохие люди только, и нации, в которой есть хорошие люди. Среди чеченцев есть действительно выдающиеся личности. Я думаю, что большинство людей, у которых есть какое-то понимание того, что происходит в Чеченской Республике и какие там люди живут, они со мной согласятся. Потому что такого не может быть, чтобы все чеченцы стали вдруг террористами - потому что у нас взорвали дома. Мама представляла их как нормальных, обычных людей. Понятно, что у них есть какие-то свои уклады, то, что нам, может быть, не понятно, как они живут. Но все это объяснимо - просто мы из разных немного мест рождения. Но они такие же люди, у них семьи, у них такое же горе может произойти, когда убили отца, убили мать, убили сына, дочь, изнасиловали, не изнасиловали. И конечно, видимо, люди все-таки больше приняли на веру то, что все чеченцы - террористы, а русские у нас должны их «мочить».

Елена Рыковцева: Вера, а вы пытались ее остановить?

Вера Политковская: Вы знаете, она по характеру...

Елена Рыковцева: Муратов-то пытался. Все-таки годы прошли, поэтому я думаю, что уже можно вас спросить.

Вера Политковская: Характер у нее был очень сложный.

Елена Рыковцева: Я имею в виду, что она ведь знала, как это опасно. И вы знали, что это опасно. Она защищает людей, которых опасно защищать, и неблагодарная эта работа, потому что это не оценят. Защиту чеченцев не оценят в России, потому что они другие, и все это вы только что хорошо рассказали. Вы говорили ей, что, может быть, оно того и не стоит?

Вера Политковская: Да. Но у нее всегда был один и тот же ответ. И я, и Илья, и ее родители ей говорили все это. Но у нее был только один ответ: «Этим у нас не занимается никто». Соответственно: «И кто, если не я?». Этот вопрос повисал в воздухе, и на этом можно было остановиться.

Елена Рыковцева: Это убийственный аргумент, конечно.

Александр Грант: Вера, а у вашей матери было американское гражданство?

Вера Политковская: Да, было.

Александр Грант: Это не праздный вопрос. Потому что в Соединенных Штатах существует федеральный закон, согласно которому убийство американского гражданина за пределами США все равно считается преступлением по американским законам и подлежит расследованию нашими следственными органами. Обращались ли в такие органы, в данном случае - Федеральное бюро расследований, к вашей семье? И обращались ли вы в наши следственные органы, которые могли бы помочь расследованию?

Вера Политковская: Мы не обращались. Они к нам не обращались. Насколько я знаю, но я точно не могу вам сказать, что были какие-то переговоры между следствием и коллегами оттуда по этому вопросу.

Елена Рыковцева: Какую-то помощь предлагали, я тоже помню эти разговоры. Александр, я к вам обращаюсь с вопросом об этом сравнении реакций: два мира, два образа жизни, два отношения к гибели Анны Политковской. Вы-то это почувствовали в США, что все по-разному? Вот вы увидели свою реакцию общества, вы заметили, что она совсем другая, чем в России?

Александр Грант: Во-первых, это не первый случай. Я уж не говорю о том, как гибли журналисты меньшего масштаба. Я вплотную занимался обстоятельствами смерти моего коллеги Пола Хлебникова, я занимался обстоятельствами смерти и Щекочихина, и Влада Листьева, и других. Эта разница бросается в глаза, наверное, с 1917 года, когда мы начали искать, кто же все-таки убил Николая II.

Елена Рыковцева: Я с вами не соглашусь. Я никогда не поверю, что в США смерть Влада Листьева была воспринята более остро, чем в Советском Союзе тогдашнем. Здесь просто вся страна встала в траурную очередь. Это невозможно сравнить.

Александр Грант: Ну, рубашка всегда бывает ближе к телу ее носителя, безусловно.

Елена Рыковцева: Это разные вещи. И точно так же я хочу сказать, что Пол Хлебников - это тоже другая фигура. Их нельзя всех ставить на одну доску. Погиб человек, Пол Хлебников, близкий своей позицией действующей власти. Кремль и Пол Хлебников имели общего врага - Бориса Березовского. Это другая история. И не может быть одинакового отношения.

Александр Грант: Мы говорим о реакции на смерть человека. Вы мне задали вопрос о реакции в Соединенных Штатах Америки, и я отвечаю именно с позиции того, как эта смерть была... Она была воспринята как очередная смерть в нетерпимом совершенно ряду насильственного увода из жизни людей в связи с их профессиональной деятельностью. Я не хочу никого обижать, но Анну Политковскую не очень хорошо знали в Соединенных Штатах. Пола Хлебникова все-таки знали гораздо больше, как сотрудника журнала, как американца. Он был американским журналистом. А российские журналисты, которых убивают, они стали уже какой-то обоймой нетерпимости для американской прессы, и конечно, в 10 раз острее для русскоязычной американской прессы. Естественно, нас это тревожит гораздо больше, чем наших коллег из «The Washington Post» или «The Washington Times», будь они левые или правые, это так. Но мы очень остро воспринимаем убийство журналиста. Потом мы уже начинаем анализировать: за что его убили, что это был за журналист.

Елена Рыковцева: Александр, я-то имела в виду вот что. Не сравнение в самом обществе - это я понимаю, отношение к этой обойме в самом обществе. Сравнение реакции в американском обществе и в российском на смерть конкретного журналиста - вот это я имею в виду. Вы почувствовали разницу? Мы здесь разницу очень остро ощутили.

Александр Грант: Безусловно, я ее ощутил. То, что в России на это реагируют как на рану в собственном теле, а мы это воспринимаем все-таки как рану в теле рядом стоящего человека. Это принципиально разные восприятия.

Андрей Липский: Коль скоро мы заговорили уже медицинско-физиологическими терминами, то на самом деле поражает ровно то, пользуясь вашим сравнением, что рана в своем теле оказывается не очень важной для этого тела.

Елена Рыковцева: Она почему-то менее чувствительна.

Андрей Липский: Да. Может быть, это специфика этого тела.

Елена Рыковцева: Уже бесчувственного совершенно.

Андрей Липский: Есть тела, которые плохо реагируют на боль. И я думаю, что в этом самая большая катастрофа, одна из катастроф общественного сознания моей родной страны.

Александр Грант: Но ведь ваша родная страна за последние 10-15 лет прошла через такое количество самого разного причинения боли и на частном уровне, и на общегражданском уровне, и на историческом уровне, что, естественно...

Андрей Липский: И на общемировом, да. Ну да, это уже вопрос о причинах. Здесь могут говорить историки, политологи, психологи. Тут можно отдельный создать курултай для того, чтобы выяснить, откуда у нас такая глубокая заморозка и анестезия. Но это факт, к сожалению. Но есть пробоины в этом странном иммунитете. И действительно, Лена сказала про Листьева. А бывают смерти и не насильственные, которые вдруг пробивают как-то общество, и такое мы тоже наблюдали, но это не постоянно. На самом деле, обилие крови и некая разлитая в обществе жестокость, которой сопутствует некая черствость, омертвелость неких чувствительных органов, - это факт нашей жизни очень плохой. Вообще реакция на боль ближнего не очень острая, даже если речь не идет о таких трагических проявлениях.

Елена Рыковцева: Тем не менее, какому-то анализу это поддается. Одну из причин назвала Вера. Она, я считаю, очень разумно сказала - потому что Анна занималась другим народом, чуждым. Это не воспринимают.

Вот мы сейчас со слушателями поговорим на эту тему. Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. К сожалению, я не могу поблагодарить лично Веру, она сейчас уже находится в дороге.

Елена Рыковцева: Да, она в дороге на Троекуровское кладбище.

Слушатель: Я ей очень благодарен за такое отношение. Она в значительной степени заменяет свою маму. И я это не в виде комплимента говорю.

И у меня еще пара аспектов есть. Когда вы говорите о России как о каком-то теле и так далее, вы забываете главное - что это тело находилось более 70 лет под советским игом в прямом смысле, и оно разлагало это тело не только снаружи, но и изнутри. И это сохраняется до сих пор, и это сказывается на восприятии такого рода случаев. И я еще Вере очень благодарен за то, что она, по-моему, совершенно адекватно выразила мнение своей мамы в отношении чеченского народа. У меня сложилось абсолютно такое же впечатление по ее публикациям.

И я очень недоумеваю, почему Андрей все время немножко выгораживает, с моей точки зрения, наше руководство. У нас абсолютно четкая вертикаль. И виновные, и организаторы этого дела - это абсолютно известно.

Но мне не понятно, обращались ли родственники Политковской в Штаты с тем, чтобы расследовать это дело.

Елена Рыковцева: Вера ответила Александру, который задал этот вопрос, - не обращались. Но по линии двух систем были какие-то переговоры, но, видимо, ни к чему они не пришли.

Слушатель: Вот я очень удивляюсь, в Америке же не принято, чтобы три года вот так дело... Это же гражданка США.

Александр Грант: Иван, в Америке принято все что угодно, но в данном случае, когда происходит убийство американского гражданина за рубежом, ведутся с согласия двух Министерств юстиции совместные расследования. И все равно у американских следователей, которые прибыли бы в Россию, были бы связаны руки. Они не могут себе позволить работать в полной мере. Они бы ходили на поводке у своих российских коллег. И я уверен, что это совместное расследование подстегнуло бы, конечно, в какой-то степени россиян, но многого бы не дало.

Елена Рыковцева: Андрей, вы тоже большого толка в этом обращении к американским коллегам не видите? Потому что они не были бы свободны все равно.

Александр Грант: Это, скорее, пропагандистский жест.

Андрей Липский: Да, похоже, что именно так. Потому что если тут даже безобидных зачастую журналистов или бизнесменов иногда «пасут», то могу себе представить деятельность правоохранителей американских.

Елена Рыковцева: Если я правильно помню, в следствие по делу Пола Хлебникова вмешивались американские правоохранительные органы на каком-то официальном уровне, но ни к чему это не привело.

Александр Грант: Я помню более раннее расследование - об убийстве Тейтума. Вы помните Пола Тейтума?

Елена Рыковцева: Да, мы помним, кто убил Пола Тейтума, по эфирам Сергея Доренко.

Александр Грант: И там это ничего не дало, и до сих пор никто не найден.

Елена Рыковцева: Как же, Доренко сразу нашел виновного.

Лариса из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я пенсионерка, подрабатываю газетной торговлей. И я очень полюбила «Новую газету». Я очень любила Анечку Политковскую. Для меня она Анечка. Она была прекрасным писателем, корреспондентом. С состраданием к кавказскому народу, к этой проблеме безобразной.

Елена Рыковцева: Лариса, расскажите мне, как получилось, что одна часть народа, к которой вы принадлежите, ценила то, что она помогает несчастному чеченскому народу, а другая часть того же русского народа, не считала ее... вот как сказал президент Путин: она не играла большой роли. Почему так получилось, что одни считают чеченцев своими, а другие не считают?

Слушатель: Это безобразие! И тенденция, конечно, развивается в обществе, культивируется холодная жестокость. Но все эти три года каждый день сердце у меня страдает по происшествию с Анечкой Политковской.

Елена Рыковцева: Лариса, спасибо вам за эти слова.

Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать, что вместе с мозгами, вымываемыми на Запад, о которых много говорят, вымывается честь и совесть этой страны. Потому что Александр из Америки совершенно четко изложил восприятие людей на Западе на все это. Я присоединяюсь к нему в силу того, что когда убили Галину Васильевну Старовойтову, я оказался в маленьком американском городе под названием Трой, и первое известие о ее смерти мы получили от служительницы зала, в котором мы работали. Прекрасный зал, похожий на нашу капеллу ленинградскую. И женщина с ужасом нам это сообщила. И мы тогда не оценили, насколько черные времена наступают для всей нашей страны. Мы, русские, будучи в Америке, тогда этого не оценили. А американцы за нас сильно переживали.

Елена Рыковцева: Сергей, спасибо. Очень понятна ваша реакция.

Москва, Петр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Все эти трагедии чудовищные, и ужасно жаль женщин и мужиков. Но меня удивляет реакция. За 2008 год в стране произведено 130 тысяч насилий над детьми, мы практически живем в стране людоедов КГБэшников. И тут нечему удивляться. Просто надо перейти к разговору о добре и зле. Надо учиться любить детей и стариков.

Елена Рыковцева: Петр, спасибо вам за эти слова. Но мы тут ничему не удивляемся. Вот ни один человек еще пока ничему не удивился.

Александр Грант: У меня возник вопрос к моему коллеге Андрею. Все-таки, по моему глубокому убеждению, журналистов убивают не за то, что они делают, а за ту информацию, которой они располагают. На сегодняшний день, Андрей, можете ли вы сказать, на каком уровне информированности журналист российский может чувствовать себя приговоренным к смерти?

Андрей Липский: Список погибших журналистов российских, причем мы просто не знаем многих имен, потому что это происходит и в регионах, он столь велик, что трудно найти общую линию опасности. Но, в принципе, вы совершенно правы. Что значит - деятельность или информация? Деятельность журналиста - это и есть сбор информации. И как только это начинает затрагивать какие-то очень большие интересы, связанные, к сожалению, в основном с деньгами... Потому что даже тогда, когда кажется, что политика, то часто оказывается, что за этой политикой просто большие деньги...

Александр Грант: Политика есть путь к овладению деньгами, путь к перераспределению денег, конечно.

Андрей Липский: Совершенно верно. И как только начинается реальное расследование - это сразу опасно. И может опасность совсем плохая подстеречь, в общем-то, на любом этапе того момента, как стало ясно, что человек продвигается к раскрытию...

Александр Грант: Можем ли мы говорить о том, Андрей, что Россия свободная (в кавычках или без кавычек) пережила тот момент, определенный момент, когда журналистское расследование для властей стало опаснее уголовного расследования?

Андрей Липский: Да, отчасти. Потому что, к сожалению, скукоживается, что называется, расследовательская журналистика. Поэтому те, кто остается в этом деле, они, конечно, опаснее многократно, и на них больше приходится вот этого «черного» внимания опасного.

Елена Рыковцева: Юрий, Кузбасс, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В этом беспределе виновата рабская психология нашего народа, пассивность его. Все решают начальники. Скажут они идти на демонстрацию, выразить протест какой-то - и пойдут. Раздадут всем веревки и скажут пойти вешаться - и пойдут.

Елена Рыковцева: Понятно - рабская психология. Юрий, спасибо вам за звонок. Как раз это повод перейти к теме того, насколько не нужно сегодняшним властям чувствовать реакцию общества на эти три года, в частности. Андрей, я слышала о том, что вы давали заявку на митинг на 1,5 тысячи людей, а вам дали только на 350. Вот как объяснить эту арифметику? Почему бы им не удовлетворить заявку на 1,5 тысячи? Что ж здесь такого-то?! Вот они «Нашим» отдают миллионные площади...

Андрей Липский: А отвечать по гамбургскому счету? И я объясню, почему я задаю этот вопрос. Потому что я не хочу впадать в дурную риторику.

Елена Рыковцева: В дурную - не надо.

Андрей Липский: Я, на самом деле, думаю, что это уже временами граничит, вы меня простите, просто с идиотизмом. Потому что 1,5 тысячи или 350 - по большому счету, это мало что меняет.

Александр Грант: Меня удивил сам этот вопрос. Потому что обычно, когда вы просите (во всяком случае, в городе Нью-Йорке) у городских властей разрешения на митинг, вы ориентировочно сообщаете, сколько людей ожидается, и в зависимости от этого вам предоставляют улицу, площадь или зал, способные вместить тот перспективный максимум, о котором вы говорите. А о минимуме речи не стоит.

Елена Рыковцева: А здесь не разрешат вам. Вот они зафиксировали 350 голов. Если придет 359-ая голова, то ее пустят на митинг, но у организаторов будут неприятности, на них будет зафиксировано административное правонарушение.

Александр Грант: Кошмар!

Андрей Липский: У них же там существует некое ранжирование. У нас же бюрократическая арифметика играет огромную роль во взаимоотношениях друг с другом...

Елена Рыковцева: И завтра в «Новостях» - 1,5 тысячи или 350 - им важно будет это подчеркнуть. Никто не вспомнит, что разрешение было подписано только на 350, а вот цифра, что Анну Политковскую помнят всего 350 человек, а не 1,5 тысячи, для них важна.

Александр Грант: Анекдотическая фраза о том, что двое - это уже митинг, она у вас превратилась в какую-то страшную жизненную реальность.

Андрей Липский: Предположим, чтобы удовлетворить заявку на 1,5 тысячи, им нужно было бы еще это переносить в какое-то место, а не в то, которое уже отработано с точки зрения технологии ОМОНа и прочего. Там же еще и вот такие смешные вещи играют роль. То есть установлено, что такого рода митинги могут быть в двух местах - скажем, Новопушкинский сквер и Чистые пруды, потому что там удобно это все контролировать, блокировать и прочее. А 1,5 тысячи - это же надо в каком-то месте, куда могут люди стечься, там будут по-другому камеры стоять, их больше там окажется. И они начинают очень нервничать.

Александр Грант: Один позвонивший господин сказал, что народ - это стадо, которое пойдет куда угодно. Вот это замечательное двуногое стадо, к которому и я себя отношу, и вы себя относите, под названием «люди», жители города Москва, от всего, что они видят по телевизору, слышат по радио, читают в газетах, стали ли они пассивнее политически? То есть выход на улицу как массовое излияние собственного протеста или, наоборот, согласия - на сегодняшний день это в людях пригашено или более-менее активно?

Андрей Липский: Отвечаю, причем даже особо не задумываясь. На сегодняшний момент пригашено.

Елена Рыковцева: А я бы сказала - погашено.

Андрей Липский: Да. Что-то идет, между прочим, изнутри этих людей, которые очень активно занялись своими частными интересами и доделыванием того, что они не могли делать 20-30-50 лет тому назад, то есть - личная жизнь, заработки и прочее. И плюс к этому им показали, что политика - это не то, куда вам надо лезть, и вообще это грязное дело, и вообще лучше мы будем этим заниматься, а вы будете заниматься всем остальным. И согласились.

Александр Грант: А есть ли в российском народе чувство, что выходить на демонстрацию не только бесполезно, но и опасно?

Елена Рыковцева: Александр, вы как будто бы не видели, что происходит с «Маршами несогласных» в кадрах хроники по CNN. Вы, наверное, телевизор все-таки смотрите в Америке. И что вы такие вопросы задаете?

Александр Грант: Я смотрю не только то, что происходит в России.

Елена Рыковцева: Вот вам задает очень любопытный вопрос слушатель по фамилии Семыкин: «Журналист Политковская знала, что разоблачение власти в этой стране - как горох о стену, а риск потерять жизнь в захваченной проходимцами стране слишком велик. Думаю, что, живя в США, гражданкой которых она являлась, ее бичевание российской власти имело бы больший смысл». Я не уверена. А вы?

Александр Грант: Я как раз согласен с этим. Я думаю, что если бы она, зная то, что она знала, говорила об этом из Америки, будучи, с одной стороны, защищена американским законом, а с другой стороны, уверенной, что ее услышат именно в таком политическом контексте, это было бы более доходчиво и более эффективно.

Елена Рыковцева: Интересно! Но мне кажется, что здесь ее публикации воспринимались бы с еще большим скептицизмом местными гражданами, потому что «ну, там они, в Америке...».

Андрей Липский: Да, и я думаю, что так.

Александр Грант: Ведь практически речь идет о том, если бы она, располагая той информацией, которую она собрала здесь, уехала бы и стала говорить там - это было бы разоблачение. По-моему, это прозвучало бы ярче, острее и дало бы больший эффект.

Андрей Липский: Вот не соглашусь.

Александр Грант: Естественно, вы живете здесь.

Андрей Липский: Просто я ощущаю, что здесь происходит. Ведь главный ресурс манипуляции власти, который находит, между прочим, отклик у значительной части российского общества, - это дихотомия «мы - они». И в любых вариациях, в том числе и в вариации, где «мы» - это жители этой страны, а «они» - это заграница, закулиса, Запад и так далее. Хотя это работает и на других уровнях. Ведь «мы - они» - это могут быть русские, которые коренные, а «они» - это русские, которые приехали из другой страны. И они используют этот механизм для консолидации общества, как им кажется, и кое-чего добиваются, к сожалению.

Александр Грант: Я сижу у микрофона той самой радиостанции, которая занималась именно тем, о чем мы сейчас говорим, массу лет, когда это был Мюнхен, когда была Прага, когда здесь вообще ничего нельзя было говорить. А люди бежали, уезжали, оставались и заявляли оттуда сюда вот эту информацию, которая здесь привела бы их к психушке, к тюрьме или к убийству в подъезде. Вот это как раз я и имел в виду, окажись Аня Политковская там, вернее, у нас, как я сейчас могу говорить. И говоря оттуда, это бы прозвучало громче. Но, возможно, я мыслю в контексте том самом, о котором вы говорите - «они» и «мы». Вы ощутили, что сейчас в России уже можно заниматься свободной, демократической прессой, и за это вам ничего не будет. А вам доказывают: нет, будет.

Андрей Липский: Ну, нам доказывают, а мы, тем не менее, продолжаем, между прочим, свою деятельность. И я должен сказать следующее. На самом деле, очень многие представители даже таких СМИ, которые очень близки к властям, относятся очень с большим сожалением к тому, что произошло, и выказывают нам свою солидарность. Это удивительная история!

Елена Рыковцева: Но не на страницах своих изданий.

Андрей Липский: Не на страницах, да. Вот такая странная история, двоемыслие традиционное.

Елена Рыковцева, «Радио Свобода»

Фото - www.svobodanews.ru