Британский депутат Стивен Байерс хорошо знаком с реалиями современной Украины - он возглавляет правление YES (Ялтинской европейской cтратегии). Говорит, что в конце 1990-х был одним из тех политиков, кто посоветовал Тони Блэру внести Украину в десятку стратегических для Великобритании государств. В преддверии саммита в Ялте Байерс рассказал «Профилю» о собственном понимании современной демократии, а также сравнил политиков и политические системы Украины и Соединенного Королевства.

Господин Байерс, только что в Киеве вы приняли участие в дебатах о том, являются ли выборы добром или злом для демократии. Довольно неоднозначная постановка вопроса. Разве свободное волеизъявление не является определяющей чертой любой демократической системы?

Любая из демократий имеет свои сильные и слабые стороны. Да, выборы действительно могут навредить демократии - в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной перспективе они - важнейшая черта здоровой демократии. Вместе с тем это не единственная составляющая системы. Выборы иногда могут катализировать смену режима - так случилось, например, в 2004-м в Украине во время Оранжевой революции, когда люди почувствовали, что их голоса попросту украли.

В любом зрелом обществе выборы играют ключевую роль. Но это лишь часть процесса. Для успеха демократии должно происходить множество других вещей. Народ должен не только определять, кто станет его представителем во власти, но также иметь возможность спросить со своего избранника. И это не имеет ничего общего с отдельными группами интересов или олигархами.

Политические партии - неотъемлемая часть демократического процесса. Партии должны иметь программы, то есть манифест собственных взглядов. Это не вопрос лидера и его личной харизмы, а более сложная задача. Если налицо сильные партии с твердыми ценностями и принципами, политический процесс может развиваться в правильном направлении.

Два примера из реалий Великобритании: в период с 1945 года у нас было два очень сильных премьер-министра - Маргарет Тэтчер и Тони Блэр. Тэтчер как премьер провела во главе кабинета три каденции. Так же и Блэр - его партия одерживала победу трижды. Так вот, никого из них не отстранил от власти народ моей страны - это сделали их родные политические партии. С одной стороны, партии жизненно важны для здоровой демократии, с другой - реалии Великобритании определяют только большие партии. У нас нет института президента, которого мог бы избирать народ.

Вы привели пример западноевропейского государства Британии и восточноевропейской Украины - по-вашему, эти реалии можно сравнивать?

В отношении демократии в государствах Восточной Европы хочу процитировать президента Чехии Вацлава Гавела: «Пока люди остаются людьми, демократия в полном смысле этого слова остается лишь идеей». Он говорит о человеческой природе и о том, что если человеку обеспечить минимум, необходимый для жизни - еду, одежду, крышу над головой и работу, то он сможет отказаться от демократии ради сохранения этого минимума. И, по большому счету, может быть не важно, как проходят выборы и каким образом происходит управление страной в период между ними.

В краткосрочной перспективе это может быть верно, но в долгосрочной - именно демократия обеспечивает наличие базовых для жизни вопросов. В государствах бывшего СССР может существовать маска демократии, под которой скрываются другие вещи. Например, российский премьер Владимир Путин, отвечая в телеинтервью на вопрос, кто - он сам или Дмитрий Медведев будет баллотироваться в президенты РФ в 2012 году, ответил так: «В России мы живем в управляемой демократии. Мы сами решим это между собой».

На Западе, в зрелых демократиях, критическое отношение к такому подходу. Вместе с тем, в Британском парламенте 650 членов, и около 400 из них никогда не меняли политической принадлежности, оставаясь лейбористами, консерваторами или либеральными демократами. А сам я как представитель лейбористов в своем округе был выдвинут четырьмя сотнями однопартийцев. Если Путин говорит, что они решат вопрос кандидатуры между собой, то не решаем ли и мы то же самое, только на своем уровне? Почему у нас до сих пор нет первичных выборов, где бы избиратели сами могли выдвинуть своего кандидата?

Если люди избрали форму демократии, подходящую им, то это не значит, что такая форма окажется универсальной для всего мира. Тем временем Запад пытается навязать всему миру именно свою форму демократии - в абсолютно других странах с совершенно другим общественным укладом - там, где концепты западного мира вообще не работают.

Беда современной Украины - не столько сами выборы, сколько период между голосованиями. По мнению многих экспертов, граждане страны имеют довольно ограниченные возможности влияния на власть в так называемый межвыборный период. Как в Украине обеспечить отчетность власти перед народом?

В Великобритании правительство обвиняют даже в плохом поведении детей: если они (дети) выбрасывают мусор в урны, то ответственность возлагается на местные власти. Возникает опасность, что органы управления иногда могут превращаться в боксерские груши для того, чтобы излить гнев. Существует глобальная проблема дефицита доверия между людьми и политиками. Отчасти, в этом виноваты массмедиа. В Великобритании, как и многих других странах, информационное вещание идет 24 часа в сутки. Политиков легко изображать негативными персонажами. Едва ли медиа с тем же рвением будут рассказывать о достижениях конкретного политика, как они говорят о его просчетах.

Еще один глобальный тренд - люди теряют интерес к центральным органам власти: их интересует то, что происходит рядом с ними, на их родной улице и в их родном городе. Или общемировые тенденции, скажем, изменение климата, международная торговля.

Поэтому мне интересен уровень явки украинских избирателей на участки в начале 2010 года - станет ли это реакцией на ту политическую стагнацию, что происходит в последние годы. Очень важный вопрос для молодой украинской демократии: есть ли конкретно за что голосовать людям, есть ли у них набор идей, определенных практических предложений. Есть ли в обещаниях политиков суть, «мясо», как у нас говорят? Пока, на мой взгляд, в президентской кампании не хватает конкретики, возможно, эта ситуация изменится в будущем. С другой стороны, это отражает уровень ожиданий избирателей. Кроме того, очень важно наличие медиа, которые бы спрашивали с политиков за ранее данные ими обещания, призвали бы их к ответу за популизм.

В Великобритании, в среднем, раз в 20-30 лет происходит смена политики, в обществе рождается желание больших перемен. Я не говорю о стремлении сменить правящую партию, хотя внешне эти вещи могут совпадать. Но Маргарет Тэтчер пришла к власти именно на такой волне - как «правительство больших перемен». С тем же настроением победил в первый раз и Тони Блэр. В следующем году в стране выборы, но вряд ли есть желание больших перемен. Посмотрим, но, по-моему, люди хотят в данный момент того, кто бы эффективно управлял государством.

Правильным ли будет отношение к современным политикам и к современным выборам в логике политического маркетинга: считать политиков брендами, предложенными на выбор избирателю? Какими мотивами стоит руководствоваться при выборе бренда?

Если вы говорите о политической партии как бренде, очень важно знать ценности и принципы, которые составляют основу бренда. В Украине три ведущие партии - ПР, «Наша Украина», БЮТ, и мне тяжело сказать, в чем состоят их ценности и принципы как политических движений. Можно называться политическим брендом столь долго, сколько пожелаете, но, в конце концов, народ явит вам вашу истинную ценность. Ценности и принципы - нечто иное, в отличие от лозунгов, и избиратель прекрасно это понимает. Важно то, какие обязательства принимает на себя каждый конкретный кандидат.

К примеру, мы, лейбористы, объединены пониманием того, что вместе можем достичь большего, чем каждый из нас в отдельности. Мы верим в равенство возможностей, в интернационализм и многостороннее сотрудничество. Также верим в государственную службу, которая должна служить обществу. Джон Смит был избран лидером лейбористов в 1992 году, после того как мы проиграли выборы. Он трагически ушел от нас в 1994-м, «лучший премьер-министр, которого у Британии никогда не было», как о нем говорили. Так вот, едва возглавив партию, Смит произнес судьбоносную речь - фактически по-новому позиционировал партию. Он заявил, что для его партии создание богатства и социальная справедливость - две стороны одной медали. Эти понятия не должны конфликтовать, а обязаны работать друг на друга.

В 1995 году в Великобритании провели ребрендинг Лейбористской партии. Мы, конечно, меняли лозунги, однако понимали, что должны предложить избирателям новую платформу - то, что в результате попало на так называемую кредитную карточку лейбористов. На нашей «кредитной карточке» были написаны пять конкретных пунктов предвыборных обещаний: например, что в школе будут небольшие классы, не более 30 учеников. Таким образом, наши избиратели абсолютно четко понимали, что же они получат в случае нашей победы.

Очень многие зарубежные эксперты списывают проблемы современной Украины на молодость ее демократической системы. Согласны ли вы, что все происходящее - это просто этап политической, демократической эволюции Украины, который придется пережить, и никак иначе?

20 лет - небольшой период времени. В то же время я понимаю, что люди могут чувствовать огромное разочарование из-за того, насколько мал прогресс. Но знаете, в Великобритании на заре нашей демократии мы рубили людям головы. Так что Украина неплохо начинает, по сравнению с нами. Для установления демократии необходимо время. Однако даже у нас демократия - это большой компромисс, ведь в Великобритании до сих пор есть королева. И технически с ней нужно согласовывать каждый принятый парламентом закон. Королева должна подписывать каждый документ - она никогда не отказывалась этого делать, но это часть системы.

Я лично ношу титул «Превосходительство», я член Ее Величества Достопочтенного тайного совета. Это группа людей, которая со времен короля Генриха встречается с королевой. У нас нет права сидеть в ее присутствии, каждый раз в течение 15 минут мы принимаем решения, касающиеся стран Содружества наций. Мы обычно во всем единодушны, и нам приятно вместе выпить чаю. Но таков наш британский компромисс, основанный на традициях и истории. Так что, думаю, у вас налицо ощутимый прогресс. Надеюсь, через 10-20 лет он станет более очевидным.

Ольга Река, «Профиль»

Фото - profil-ua.com