«При всій моїй любові до свого Президента і за всієї поваги до Президента України, їх образи не вичерпують образи наших народів»

Михайле  Юхимовичу, керівництво і України і Росії завжди говорить, що ми - два братні народи, але відносини між країнами весь час погіршуються. Що, на Вашу думку, керівники наших держав повинні зробити, щоб цю патову ситуацію змінити?

Я вважаю, що немає патової ситуації. На мій погляд, при тому, що відносини Росії і України, безумовно, обтяжені великою кількістю проблем (від Чорноморського флоту, газу - до ставле до деяких історичних подій, включаючи Велику Вітчизняну), проте, я вважаю, що безвихідь - це така зручна формула, щоб нічого не робити. Недавно Путін зустрічався з Тимошенко (у Польщі - УНІАН) і вирішувалися питання не тільки по газу, але й за спільним проектом АН-70. Ми - сусіди, і діватися нам один від одного нікуди. Це треба чітко розуміти. Я вважаю, що навіть жорстке послання Медведєва і доволі жорстка відповідь Ющенка - це скоріше політичні месиджі, які мають відношення до політиків, а не до народів. При всій моїй любові до свого Президента і за всієї поваги до Президента України, їх образи не вичерпують образи наших народів. У цьому сенсі у наших народів спільна доля - минуле і майбутнє.

Що Ви маєте на увазі під спільним майбутнім?

Під спільним майбутнім я маю на увазі, що ми сусіди. Якщо подивитися на нинішню європейську реальність, абсолютно очевидно, що Україні, так чи інакше, потрібен російський ринок - це потрібно для традиційних продуктів української економіки, українського туризму, транзиту та ін. Іншими словами, у дуже багатьох відношеннях Україні потрібна Росія. Я думаю і впевнений, що й Росії потрібна Україна, - це знову ж таки питання транзиту, знову ж таки ринок збуту продукції та інтелектуальних послуг. Наприклад, Росія зацікавлена в українському культурному ринку також, як і Україна має бути зацікавлена в російському культурному ринку. Тому що сьогодні зрозуміло, що для українських музикантів (як філармонічних, так і естрадних), літераторів, кінематографістів російський ринок привабливий хоч би тому, що на нього пускають, і він не так закритий, як західний. Вважаю, треба почати розмовляти один з одним не тільки на політичному рівні. Десять років тому російська і польська інтелігенція, коли у відносинах було зовсім погано, утворила ініціативну групу. Такий постійно діючий російсько-польський круглий стіл. Польську сторону представляли головний редактор «Gazeta Wyborcza» Адам Міхнік, польський режисер Кшиштоф Зануссі,  російську - Віктор Лошак, на той час головний редактор «Московских новостей», Володимир Григор'єв, заступник міністра друку, і я. Перша зустріч була присвячена простій інвентаризації проблем. А сьогодні Російсько-Польський Форум - це цілком серйозна організація. Такого роду підходи до складних ситуацій вельми ефективні. Дуже багато з того, що відбувається в громадській думці і в головах людей в Росії і Україні, - безглуздо або навіть вульгарно. Особливо, коли українці бачать у росіянах ворогів, а росіяни - в українцях. Це безглузда, ідіотська ситуація. Вважаю, що треба зібрати всі можливі інтелектуальні ресурси, сісти за один стіл і почати розмовляти.

Хто зміг би ініціювати це?

Я нещодавно розмовляв з Юлією Мостовою з «Дзеркала тижня», ми обговорювали цю проблему і дійшли висновку, що треба спробувати реалізувати польську модель.

Сьогодні Російсько-Польський Форум, на чолі якого знаходяться Леонід Драчевський і Кшиштоф Зануссі, є досить впливовою інституцією, так само, як російсько-польська комісія з вирішення складних історичних питань.

Іншими словами, потрібно створити низку громадських інститутів, максимально використовувати горизонтальні зв`язки і перестати ображатися один на одного.

Наприклад, я дуже жалкую, що одне моє інтерв`ю неправильно сприйняв Василь Вовкун (міністр культури й туризму України - УНІАН), коли я сказав, що Україна проходить період підліткового націоналізму. Не треба на мене ображатися - я зовсім не хотів образити людину, яка, - при всіх наших ідейних відмінностях - була привітним господарем, він навіть познайомив мене зі своєю матінкою. Але я й зараз це повторю: багато проблем українського радикалізму пов`язано зі свого роду підлітковими комплексами, адже вашій країні 18 років. До цього державності практично не було. Потім Україна - розмаїта країна. Інтереси західної і східної України якимсь чином мають притертися в рамках однієї державності. Україна проходить період національного становлення, як власне і Росія. Адже не було такої держави як РФ у сьогоднішніх межах і з сьогоднішнім соціальним устроєм. Такої Росії не було ніколи. Багато процесів, які відбуваються в нашій країні, зокрема спроби знайти свою модель в історії до певної міри аналогічні українським. До цього треба ставитися уважно і з розумінням. Ми ж весь час кидаємося один на одного, або ображаємося. Це дурно. Інтелектуальні еліти повинні зустрітися і подумати, що робити далі. Адже не можна весь час говорити про Мазепу і Полтавській битві. Це нерозумно, адже наша спільна історія налічує тисячоліття.

«Потрібно переконати російські ЗМІ не формувати образ українського народу як ворога, а українські - образ російського народу як ворога»

Згідно з численними соцопитуваннями, значна кількість росіян негативно ставиться до України й українців. Як Ви вважаєте, є в цьому заслуга російських ЗМІ, які частіше повідомляють про Україну в негативному світлі?

Я з цим згоден, хоча в Україні негативного матеріалу про Росію рівно стільки ж, якщо не більше. Тому потрібно почати говорити і потрібно переконати російські ЗМІ не формувати образ українського народу як ворога, а українські - образ російського народу як ворога. Коли були події річної давнини у Південній Осетії, поляки говорили мені, що Росія оголосить війну Польщі, в Україні говорили, що Росія оголосить війну Україні. Це шизофренія. 

Але ж російські ЗМІ, на відміну від українських, значною мірою контролюються державою. Виходить, йдеться про певні «установки»?

Це не зовсім так - у нас одна державна газета і одна державна телерадіокомпанія. Все інше - приватне. А взагалі, спектр російських ЗМІ дуже різний. Подивіться, що роблять «газпромівські» ЗМІ, хоч би «Эхо Москвы», або, що роблять ЗМІ, які належать до Національної медіа-групи. Політика російських ЗМІ доволі різноманітна. Я можу сказати - я працював у ЗМІ в Радянському Союзі  - і зараз ситуація зі свободою ЗМІ, свободою вислювання значно краще, якісно інша.

Ніколи відносно українського народу, української культури російські ЗМІ не висловлюються погано. Завжди йшлося про керівництво України. Давайте говорити чесно, що хвилює Росію і наші ЗМІ - все, що пов`язане з Другою світовою війною. Справа не в тому, що в Росії не було людей, які воювали і проти Сталіна, і проти Гітлера. На останньому етапі Армія генерала Власова воювала на два фронти. Але ніхто цих людей не зводить у ранг героїв. Коли я працював у журналі «Театр», то ми друкували ще в 1988 році п`єсу Солженіцина «Бенкет переможців». Ця п`єса, в якій героєм виводилася людина, яка пішла служити до фашистів, щоб мати можливість воювати зі Сталіним. Однак, у п`єсі Солженіцина це був зовсім неоднозначний герой.

Зараз вийшла книга Гаврила Попова про генерала Власова, який намагається інтерпретувати його як людину, яка воювала з тоталітаризмом  і для цього пішла до фашистів. Але зрада є зрада. Зарубіжна російська православна церква дотримується такої ж версії. Люди, які захищають національну в етнічному плані країну, завжди закінчують погромами. Що б не говорили на Західній Україні, кількість знищених поляків, євреїв, росіян під час тієї, української партизанської війни була величезною. Це трагедія, адже там воювали люди, які були впевнені, що воюють за Україну. Історія - складна річ, але у російських людей прирівнювання героїв Радянської армії і героїв ОУН-УПА викликає жорстке відторгнення.

Чи не здається Вам, що українське суспільство самостійно має розібратися зі спірними етапами історії України?

Певна річ, ваша історія - це ваша справа. Але важливо зрозуміти: нам треба перестати в інтонації скривджених дітей розбирати складні питання. Є комісія українських і російських істориків, яка видала історію України російською мовою і історію Росії українською мовою, де трактуються всі складні питання дуже делікатно. Проблема в тому, що і як у російських підручниках буде написано про Україну, і як в українських підручниках буде написано про Росію. Від цього залежатиме те, що в наших суспільствах відбудеться через 10-15 років. Тому, зараз найголовніше знайти ті точки, в яких ми не розходимося, які повинні бути для дітей наших народів загальноприйнятими. А складні проблеми ми маємо обговорювати. Тим паче, що і в українському суспільстві йде ідеологічна полеміка, адже Україна - нація у процесі становлення. Ми чудово розуміємо, як складно формується загальна національна свідомість України, де живуть не тільки лівобережні й правобережні українці, але й росіяни, і кримські татари, і поляки й інші нації. Україна - така ж багатонаціональна країна, як Росія.

В Україні йде процес відкриття архівів першої половини 20-го століття. Як ви ставитеся до цієї ініціативи українських політиків? Може, Росії також варто відкрити архіви для істориків і перенести з`ясування спірних моментів спільної історії з політичної площини в експертну?

Ви знаєте, що архіви в Росії відкриваються в рамках національного законодавства, і це непростий процес. В Україні архіви теж з деяких питань відкривалися, потім закривалися і зараз не всі українські архіви відкриті, як, втім, і російські. Звичайно, всі історики - за відкритість архівів, і поступово цей процес ітиме. Інша справа, що все завмерло через політичні загострення. Завмерла робота спільної українсько-російської комісії з гуманітарних питань. В той же час, не треба, захищаючи своє - наприклад, українську мову - ганити чуже. Я читав деякі документи з приводу «москальскої мови», які зводяться до того, що російська мова - не мова взагалі.

Пробачте, а де Ви роздобули такі документи?

Це висновок деяких мовних кафедр українських вузів. У мене це викликає посмішку, у багатьох це викликає гнів. Я вважаю, що Росія повинна до багатьох речей ставитися поблажливо, з гумором. Але не обговорювати це неможливо, адже проблеми між нами не стільки економічні, скільки політичні й гуманітарні. Політичні проблеми - це не тільки труба, але й НАТО.

Але не можна ж будувати російсько-українські відносини тільки на темі НАТО, тим паче, що це питання зняте на невизначений час, як в Україні, так і в самому альянсі?

Зараз на цьому в Росії не роблять політику. Україну до альянсу не візьмуть, зокрема тому, що для Росії як гравця на геополітичній арені цей підхід був би неприйнятним. Зараз дуже мало хто пам`ятає, що Радянський Союз обдурили, також, як і обдурили Росію. Адже коли відбувалося об`єднання Німеччини, були домовленості про нерозширення НАТО на Схід. Інша справа, що це було в усній формі і не було зафіксоване в документах. Для Росії це дуже чутливе питання, і цього не треба приховувати. Запевняю Вас, що народ Росії і російський народ не має неприязні до українців, незважаючи на дані соціологів. Як відомо, часто відповіді закладені вже в питаннях. Упевнений, що такої українофобії в Росії немає.

Як би там не було, цифри дуже показові. Адже після виборів Президента України стосунки між політиками можуть покращати, але громадська думка продовжить рухатися за інерцією...

Скажу по-іншому: росіяни абсолютно сприйнятливі до української культури і це дуже хороший індикатор. Я маю на увазі музичну культуру, танцювальну культуру, літературу, театральне мистецтво. Переповнені ж зали, коли приїжджає Київський театр ім. Франка. Одна з проблем - у недостатній кількості російсько-українських контактів у сфері культури. Недостатньо спільних російсько-українських проектів.

Які з цих проектів і в яких сферах все ж таки існують?

По-перше, знімається російсько-українське кіно. Росіяни знімають в Україні і, навпаки, українські артисти достатньо широко знімаються в Росії. Наприклад, наш національний герой - Богдан Ступка. Що б не говорили, одним з лідерів російської естради залишається Андрій Данилко. Думаю, що український режисер Роман Балаян також і наш, як і Кіра Муратова. У Росії люблять українське мистецтво і поповнюють ним приватні колекції. Але спільних проектів мало, якби їх було більше, виграли б усі. Над цим треба працювати, адже це питання грошей і волі.

Ще раз повторю: ворожнечі між нашими народами немає.

Якщо в українській школі українською мовою не знатимуть про російську літературу - збідніє український школяр, так само якщо в російській школі не знатимуть, що Марко Вовчок - жінка, а не чоловік, не знатимуть Тараса Шевченка і Лесю Українку та інших, це приведе до духовного збідніння російського школяра.

Але, крім суб`єктивних причин, об`єктивно сьогодні відбувається витіснення російської мови на рівні школи. Як тільки не можна буде здобути вищої освіти російською мовою в Україні, почнеться наступний етап витіснення російської мови. Я не противник української мови - люди, які живуть в Україні, повинні знати українську мову, але витіснення російської - це збіднювання самих себе. Крім того, величезний пласт наукової літератури написаний російською мовою.

Зрозуміло, що національна держава в перспективі житиме за своїми мовними правилами. Але те, як це зараз робиться, грубо і болюче, викликає природну негативну реакцію. Двомовність - багатство, а не загроза українській державності. Сьогодні йде дуже складний процес самоідентифікації Росії і України. Процес, деколи, болючий, такий, що провокує радикалізм з обох боків. Не потураючи націоналістам, ми, однак, повинні розуміти, що існують національні інтереси наших країн. Але розпалювання ворожнечі наших народів - це злочин. Якщо хочете, то це, за визначенням Фаїни Раневської, все одно, що плювати у вічність.

Роман Цимбалюк, Москва, УНІАН

Фото - УНІАН