СТУДІЯ: Ведущий – Дмитрий КИСЕЛЕВ. Сегодня мы будем говорить о стратегическом развитии мира и о роли в этом процессе Украины. Украина переживает горькое похмелье после европейских праздников по случаю расширения ЕС. Из Брюсселя высшие чиновники новой Европы заявляют, что Украина вообще не имеет никаких шансов на членство. Тем временем, в Вашингтоне по-прежнему не признают экономику страны рыночной, а конгресс официально так и не вернул отношения с Украиной даже на тот уровень, который был до "кольчужного скандала". Просчитав ситуацию, Киев активизирует связи с Россией и другими постсоветскими странами. Премьер-министр Янукович только что вернулся из Москвы, где уже значительно продвинулся в создании Единого экономического пространства. Так Украина сможет компенсировать миллиардные потери после расширения ЕС. Похоже, на большой шахматной доске Украина делает вынужденную рокировку. У нас в гостях, наверное, самый знаменитый и авторитетный политолог на планете, господин Збигнев Бжезинский. На Вашей лекции, вот на этой неделе, на днях, в Киево-Могилянской академии Вам задавали много вопросов про Америку, и Вы много говорили про Америку. Так кто все же Америка по отношению к Украине? Это – друг, партнер или диктатор?

СТУДІЯ: Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ, экс-советник президента США по национальной безопасности: "Ну, не диктатор – це точно, оскільки Америка не може диктувати Україні. Це просто політичний факт. Я б сказав, що це більш другом та партнером. Друг – означає відчуття, почуття. І Америка дійсно відчуває дружні стосунки, дружні почуття до України, і таким чином ми бачимо, що є такі дружні стосунки між Україною та Америкою, є те, що можна назвати взаємним тяготінням. Партнер – також. Це може і доволі сильно звучить, ну, вона вже стала повноправним партнером в цілій низці сфер діяльності. А в принципі, ми вважаємо, що Україна та Америка мають подібні вже сталі інтереси, довгострокові інтереси. Це є формою партнерства".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ: У нас есть возможность задать этот же вопрос нашим телезрителям. Итак, сегодня мы спрашиваем у вас – кто Америка для Украины: друг, партнер либо диктатор? У нас есть три варианта. Пожалуйста, звоните по тем телефонам, которые вы сейчас видите на ваших экранах, и регистрируйте свои позиции. Мы будем следить за вашим голосованием, и очевидно его комментировать. Ну а наш разговор я хотел бы начать с чисто человеческих впечатлений. Вашей семье понравился Киев?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Мені завжди подобався Київ. Я завжди відчував, що це дуже дивовижне місто. Я тут не був вже декілька років, і ті покращення, які відбулися, вони вражають. Це вже є доволі важливим, дивовижним європейським містом. Моя жінка, моя дружина вперше в Києві цього разу, ніколи до того тут не була, і вона дуже здивована, і дуже під великим впливом від відчуттів від цього міста".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ: Кто больше изменился здесь – женщины или мужчины?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Жінки були доволі гарними тут завжди, і залишаються такими. Вони зараз просто виражають, висловлюють цю... цю рису краще. Чоловіки стали більш такими європейськими, ніж радянськими. І це також зміна, яку можна побачити".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. У Вас были важные встречи с украинскими мужчинами, да? Политики в Украине, в основном, мужчины. Скажите, есть ли представление об Украине… Эти встречи изменили Ваше представление об Украине? Хоть как-то скорректировали их?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Я не тільки зустрічався з чоловіками, а також і з жінками"...

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "...І це були... Це була така навіть несподіванка, що жінки є політиками. Я б не сказав, що мої переконання змінилися. Я все ж таки доволі багато знав про те, що відбувалося в Україні, і я зацікавлений тим, що тут відбувається, адже я слідкував за тими подіями, які відбувалися в Україні, доволі щільно. В принципі, можна сказати, що ці бесіди переконали мене в моїх думках деяких, і в моїх переконаннях та висновках стосовно того, що відбувається на Україні. А саме, ...??? (НРЗБ) те, що економічна ситуація вона зараз на підйомі, і це можна побачити, і я думаю, що така тенденція продовжуватиметься і надалі. І економіка зростає дуже дивовижними темпами зараз. І що дивує в цьому, так це те, що ваше... ваше економічне зростання воно диверсифіковано, воно не просто засновано на одному джерелі, скажімо, нафта або енергетика, що є типовим, скажімо, для Росії, типовим для Саудівської Аравії, типовим для Нігерії. І таким чином економіка більш вразлива щодо ціноутворень на загальному світі. А ваш економічний поступ більш диверсифікований, тому є більша вірогідність того, що ви просто оберете цей сталий момент. Політично ваша ситуація все ж таки складна доволі. Конфлікти серед лідерів вони доволі сильні, і це не тільки прагматичні підходи, а також і особисті, можна сказати підходи, які тут відслідковуються. Демократія в Україні стає дедалі розширеною, і найкращим доводом для цього є те, що якщо спитаєш хто буде наступним президентом України, то ніхто не відповість чітко на це запитання. І це також є доволі таким нехитрим виміром ступенів демократії, але водночас із цим, демократія є питанням якогось вибору, який доводиться робити колись, а це також і питання процедурне саме як демократія спрацьовує, як вона поважається, як вона регулюється певними процедурами, скажімо, процедурами виборів, і були там події, скажімо, як у Мукачево нещодавно, що ставить все це під знак запитання. Але все ж таки я маю велику надію, сподівання на те, що президентські вибори пройдуть відкрито, справедливо, тому що це буде доволі важливим для іміджу та взагалі місця України у світі".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Вы как раз затронули много тем, из которых я… о которых я собирался Вас спросить. Это и Мукачево, и экономика. Ну, мы как-то мы оттолкнулись вот с женщин. Мы еще поговорим и об Му… и о Мукачево, и о экономике, и о выборах. Так, чтобы как бы женскую тему закруглить, сейчас все счастливы буквально в Украине по поводу триумфальной победы Русланы на конкурсе "Евровидение". Это что, еще один удар по евроскептикам? Удар по евроскептикам?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Так, я погоджуюся з Вами. Це на те схоже. І це вже каже, щось про європейські відчуття щодо України. І також це робить внесок в те, що європейські знання про Україну поширюються, і все це робить тільки справу на краще".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот если говорить об экономическом росте, Вы говорите, что диверсифицирован, не только зависит от энергоносителей, как это в России или в Саудовской Аравии. Ну а в чем все же причины экономического роста в Украине? Как Вы считаете? Уже дело дошло до того, что некоторые западные эксперты называют Украину, правда, Россию тоже и Казахстан, но Украину в первую очередь, новым экономическим тигром. Например, Андерс Осланд известный. В чем причина?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "По-перше, слід бути доволі обережним щодо цих оцінок, які можуть коливатися від одної... однієї крайнощі до іншої. Є люди, які кажуть зараз, що Україна є економічним тигром, і це казали навіть рік тому. Але Україна – кажуть інші – є економічним трупом. Отже, ці оцінки вони коливаються від однієї крайнощі до іншої, як Ви бачите. Але все ж таки, якщо поточний темп роста продовжуватиметься, то українська економіка стане доволі важливим елементом у тому, щоб визначити Україну в політичному розрізі, і таким чином більш поширеними будуть іноземні інвестиції і це створить певний динамізм. Поки що Україна в плані іноземних інвестицій, які прийшли в цю країну, вона має дуже низький показник цих інвестицій, порівняно, скажімо, з тією ж самою Польщею – там одна десята того, що Польщі в плані інвестицій було надано. Але економічний розвиток якщо стане сталим, то таким чином його підсилять ті іноземні інвестиції, які будуть приходити на Україну все більше і більше, тому що у вас є велике населення, є ресурси, у вас дуже гарно освічені люди, гарне освічене населення, географічно ви гарно розташовані в плані доступу залізницею, морем, і у майбутньому також шляхами, дорожніми шляхами, якщо їх відремонтувати. Таким чином ви можете слугувати країною, яка буде метою для іноземних інвесторів. Я вважаю, що це не перебільшення. Просто слід дивитися сталі цього економічного зростання".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну вот пока Вы гостили в Москве, премьер-министр Украины Виктор Янукович – а Вы с ним встречались – и в Ки… пока Вы гостили в Киеве, премьер-министр Янукович – а Вы с ним встречались и в Киеве – улетел в Москву. Там он значительно продвинулся в создании зоны свободной экономической торговли. И на… ну, фактически на пути к созданию Единого экономического пространства. Это все происходит на фоне 35%-ного увеличения товарооборота Украины и России за первый квартал этого года. О чем это говорит?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ну, по-перше, я вважаю, що важливо визнати це, що Єдиний економічний простір, з приводу якого ви підписали угоду, може бути вільною зоною торгівлі. Але вона може бути і чимось більшим. І слід також розуміти розбіжність між ціма двома категоріями. Вільна торгівельна зона вона буде плюсом для України, для Росії, для Казахстану і так... таке інше. А вільна зона для торгівлі вона не має негативних політичних наслідків в цьому випадку, принаймні, серйозних не має. Але якщо є Єдиний економічний простір, який був би повністю інтегрований, і підпадав би під єдиний вид регуляторного контролю, то тоді це було б політичний вплив. І найважливішим з цих впливів був би той, що ви ніколи не змогли б увійти у склад Європейського союзу без Росії та Казахстану, які також крокують на цьому шляху до вступу в союз. І це робить велику розбіжність, тому що це означає, що ваша свобода вибору стосовно Європейського союзу буде дуже сильно обмежена. Отже, я вважаю, що важливо, щоб ці тонкощі і розбіжності були визнані, і щоб люди врешті-решт зрозуміли і зиски, тобто переваги, від Єдиного економічного простору, що стосується розвитку вільної торгівлі, а також вони повинні мати гадку про політичні наслідки, тому що якщо це піде за цю межу, як це зараз відкрито стверджують російські діячі, які підтримують створення цього економічного простору, то дійсно вони виграють від цього простору щось, що може стати єдиним політичним простором врешті-решт".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, действительно в Украине ведутся дискуссии о пределах сближения с Россией, как экономического и политического. Но каковы здесь риски более серьезные, кроме просто последовательности вступления в ЕС?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Як я намагався раніше зазначити, ризики виникають у тому випадку, коли є або утворюється єдиний економічний простір. Якщо все це реалізується таким чином, що на самісінькій справі створюється те, що більше, ніж спільна зона вільної економічної торговлі. Таким чином фактично інтегрований соціально-економічний простір, тому це стає вже інтегрованим соціально-економічним і політичним водночас простором. І потім вже питання виникає щодо розширення Європейського союзу, і членство України в цьому союзі, а також членство Росії, і це питання стає вже взаємозалежним, взаємопід’єднаним до цих подій. І таким чином Україна втрачає можливість вибору чи бажати, чи не бажати крокувати на шляху до приєднання до Європейського союзу, скажімо, навіть перед тим, як Росія це зробить. Вона може вступити разом з Росією та Казахстаном і тільки так. Якщо розглянути карту Європи, якщо розглянути європейську політику взагалі, то вочевидь зрозуміло, що легше було б за наступне десятиріччя, бо більш тривалий час, включити Україну в Євросоюз, потім можна було б... вірніше, це було б легше, ніж включити Росію, Україну та Казахстан, як в...одночасно три країни в Євросоюз. Це просто географічний розрахунок такий доволі нескладний".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. На Вашей лекции в Киево-Могилянской академии Вы упомянули, что Россия тоже может стать членом ЕС. Это так? При каких условиях? Хотя бы допустили такую возможность?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Я вважаю, що дійсно це в інтересах Росії на довгострокову перспективу, щоб бути якомога щільніше пов’язаною з Європою. Росія має серйозні вітчизняні проблеми, внутрішні проблеми. Поточний економічний бум, який за рахунок енергетики відбувається, вже суцільно залежить від світових цін на енергетику, на енергоносії. Росія також стикається з демографічною кризою. Популяція населення скорочується, зменшується. Якщо не брати до уваги Москву та Санкт-Петербург, то більшість спільноти в Росії, вони не модернізуються так швидко. Я не кажу, що всі повинні стати, як Москва або Санкт-Петербург, є також геополітичні реалії, а саме: на Заході Росії зараз є велика Європа, тобто є динамізм, є розширення, а на Сході Росії є Китай, власне. Економіка там вже в 5-6 разів більша, ніж в Росії, і з населенням десь у 9 разів більше, ніж в Росії, але все ж таки територія доволі, доволі маленька. І це має доволі серйозні підґрунтя для Росії. Отже, я вважаю, що це цілком в інтересах Росії пройти все-таки ближче до Заходу. І коли Україна буде вступати до Європейського союзу, то тоді це прискорить сам процес того, щоб Росія також врешті-решт туди потрапила в цей Європейський союз".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, в самой России говорят, что не надо ставить телегу впереди лошади. И говорят о том, что Россия в своих отношениях с западом продвинулась гораздо дальше, чем Украина. Например, в отношениях с НАТО создан совет НАТО, так называемая двадцатка Россия–НАТО. Российская экономика признана рыночной, как и Европой, так и Соединенными Штатами, чем не может похвастаться Украина. Уровень политических контактов несравненно выше. Так собственно где здесь логика? Кто? Кто чей локомотив в продвижении запада… на запад?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ми маємо доволі активні політичні контакти з Китаєм, це не означає, що Китай буде ставати часткою НАТО або Європейського союзу. Ми також маємо активні політичні та військові контакти з Росією, тому що Росія є важливою країною по цілій низці питань, по яким ми можемо співробітничати. Ну, слід і також визнати те, що коли йдеться конкретно про НАТО, то співробітництво між Україною та НАТО і між Україною та американськими військовими воно більш щільне, ніж аналогічне співробітництво з Росією та Заходом. Отже, співпраця з Росією вона політично прослідковується частково, тому що росіяни бажають бути такими, кого легко побачити, це питання престижу. Але коли йдеться про практичну роботу у робочих групах щодо взаємних контактів для того, щоб однією мовою спілкуватися, розуміти один одного, щоб ...??? (НРЗБ) в плані трансформації військової сфери, щоб владнати там західну модель, то ваша військова сфера просувається по цьому шляху набагато швидше, ніж у Росії. Коли йдеться про економіку, то дійсно вірно те, що країна отримала визнання, як ринкова економіка. І на загал це відбулося тому що там був більший обсяг іноземних інвестицій у Росії в енергетичний сектор, і тому було багато західних компаній, які були сильно зацікавлені в тому, щоб саме сприяти такій орієнтації, казати, що Росія це вже ринкова економіка. Але в Україні такий, такого обсягу іноземних інвестицій не було, і Україн таким... Україна таким чином не вважалася ефективним фінансовим та політичним лобі, як Росія це робила. Але все ж таки я б навіть міг посперечатися з того питання, що приватизація та трансформація до перетворення – це, на мій погляд, подібні процеси в обох країнах, але все ж таки з географічної точки зору ви ближчі до заходу, політично ви більшого поступу здійснили, ніж Росія, і менше було в Україні того, що називається ретрограція у політичній сфері, ніж у Росії. Також у вас не було проблем таких як Чечня. Все це надає вам змогу бути більш підхожими на даний етап щодо обрання членства у Європейському союзі, якщо ви вирішите достеменно, що ви бажаєте бути членом. Європейський союз він нікого не запрошує, розумієте, стати членом. Це просто вибір конкретної країни, яка бажає стати членом. Вона повинна продемонструвати довести, що вона цього дійсно бажає".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот я опять же ссылаюсь на Вашу лекцию в Киево-Могилянской академии, поскольку это последнее из, ну, самое свежее Ваше выступление, Вы говорили, что если Украина останется в зоне российских интересов, то это законсервирует, либо стимулирует российские имперские амбиции, то есть Россия тогда останется империей. И наоборот – если Украина уйдет в Европу, то это станет некоей гравитацией для России, либо Россия превратится в нормальную страну, не империю. А Вы не опасаетесь, что вот этот, как бы уход, дрейф Украины на Запад как раз и спровоцирует в России те самые имперские амбиции, которых Вы так опасаетесь, потому что в Москве будут ссылаться на очевидную культурную общность, и обще… так сказать, религиозную, языковую и так далее. То есть не может ли этот процесс как раз стать достаточно болезненным?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Для деяких осіб може це стане доволі болісним. Ну, для деяких – це історична ностальгія, яка ще доволі сильна. Немає сумніву в тому, що історія Росії була щільно пов’язана з імперським досвідом ще за часів царської імперії, а також за часів Радянського Союзу. Але я так собі відчуваю, що молоде покоління росіян, яке через 10-15 років може стати доволі політично відомим, і це вже привнесе інше визначення Росії, тому що ці люди будуть думати більше про Росію, як про національне... про національну державу, а не про багатонаціональну імперію, і в них буде більше західних поглядів в підходах, вони будуть більш реалістичними, вони знають вже, що Росія і в політичному, і в демографічному сенсі має не дуже перспективу ситуацію, вона залишається все ж таки ще за межами Європи. Отже, для цих людей прихід України на... до Заходу стає прискорювачем, стає прикладом. Ну, скажімо, ви зараз більше знаєте про той факт, що Європа вже наблизилась, вона ваш сусід, ще декілька місяців цього не було. Це здійснюється з однієї простої причини – зараз Європа до вас прийшла вже, стала вашим сусідом. І це фактично вже є фактом, і це створює інтерес, зацікавленість і гравітацію це створює. Отже, я вважаю, що це буде відбуватися також і в ситуації з Росією".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Чтоб уже покончить с Россией в нашей программе и перейти к отношениям Украины с западом, я задам еще один вопрос. 10 лет назад, ну, наверное более 10-ти лет назад, когда Украина стала независимым государством, Вы сказали, что отношения с Россией должны строиться по модели, вот Украина – Россия, Канада – США. Вот это именно эта модель. Вы изменили свои точки зрения?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ні, взагалі-то. Я вважаю, що в деяких проявах ця подібність навіть зміцнилась. Ну, наприклад, американські бізнес-інтереси є доволі сильними у Канаді, американські інвестиції в Канаді воні... вони доволі великі. Але канадці є канадці. Вони пишаються своєю країною, і вони бажають бути політично незалежними, і вони є незалежними. Отже, вони будуть залишатися незалежними. До певного ступеня це вірно. Українсько-російські відносини за такою схемою, але тут є одне ускладнення. Багато українців все ж таки ще не мають внутрішнього глибинного відчуття національної... національного місця у решті світу, але це змінюється, згодом це активізується. І все ж таки певні росіяни також не переконані ще, що українці є народом, особистим народом, і таким чином вони мають свою ідентичність українську. Але це також змінюється. Адже кожна країна повинна робити свої власні рішення щодо того, як економічно бути розмежованою серед інших. Я не буду тут перебільшувати нічого, не буду перебільшувати ті політичні... ту політичну небезпеку, яка може в цьому критися. Якщо є відчуття національної ідентичності, національної гордості, є самовизначеність і намір сильний захищати власний суверенітет, то це все буде тільки найкраще".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Итак, в нашей студии доктор Бжезинский, мы говорим об отношениях Украины и окружающего мира. До сих пор мы говорили о такой важной части, как Россия, теперь поговорим о Западе. В любом случае, такое создается впечатление, что на Западе Украину все же не ждут. Когда Романо Проди говорит о том, что в ближайшие 20 лет Украины в Европе не будет. То, что Вы говорите – Запад приблизился к Украине Путин называет Шенгенской стеной. Президент Украины Леонид Кучма называет забором с дырками. Но в любом случае в Киеве чувствуется обида на Запад. Я хотел бы продемонстрировать Вам одну цитату, как раз инициатора европейского выбора Украины – президента Леонида Кучмы.

СИНХРОН: Леонид КУЧМА, президент Украины: "Вони реалісти, вони сьогодні не бачать України в найближчому майбутньому в складі Європейського союзу. Чи буде стояти тут Кучма, чи буде стояти тут Ющенко, чи буде стояти Янукович, чи хтось інший. Реалії сьогодні такі, що дай Бог переварити в Європейському союзі... союзу ті 10 країн, а потім ще черга таких же. Оті спекуляції в Україні на тому, що тільки треба йти в Європу і повернутись до всіх спиною, так сказать, вони не мають під собою ніякого підґрунтя. Треба йти туди, де тебе чекають".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот в этих условиях госпожа Мадлен Олбрайт критикует ЕС за чрезмерную жесткость. Но, похоже, там далеки от раскаяния. Почему?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Жорстка позиція щодо кого?" СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Жесткая позиция Европейского союза в отношении Украины. Когда Проди говорит, что никогда. Когда возникает Шенгенская стена, либо забор с дырками на западных границах Украины. В общем, реальность довольно жесткая.

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ну, це не одне і те ж саме. Європейські бюрократи кажуть свою, свою думку, свою оцінку. Те ж саме було сказано щодо балтійських держав декілька років тому, і де вони зараз? Ми знаємо, що вони вже в Європі. Щодо Шенгену, то ви повинні бути реалістами. Якщо це буде Європа, то будуть кордони, вочевидь це так. Не може їх не бути. Якщо немає кордонів, то не буде Європи. Отже, виникає питання – де будуть ці коргони... кордони? Зараз вони поруч з вами. Перед тим вони були поруч із Польщею. Якщо ви не бажаєте, щоб це було так, якщо ви не бажаєте бути в Європі, тоді вам вирішувати. Не чекайте запрошення. Створюйте умови, які зроблять так, щоб Європа бажала, щоб ви там були".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но когда Вы говорите о том, что необходимо создать условия именно здесь, то есть, ну, иными словами, в Европу нельзя вступить, Европой можно стать, да, то все понимают, что проблемы носят не экономический, а в основном гуманитарный характер. Например, проблемы, связанные с итогами выборов мэра Мукачево. Как, на Ваш взгляд, эти проблемы могут быть решены?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Це – і економічне, і політичне. Навіть, правове, певного сенсу. Ви повинні пройти, або видати тисячі законів, які будуть співставлені з європейським законодавством, і поважати ці закони. Що стосується мукачівського випадку, то питання для всіх західних людей полягає в тому, чи це був окремо взятий епізод, одиничний епізод, чи це щось, що зроблено як вступ до президентських виборів. І ви вже будете вирішувати яким буде відповідь на це запитання".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Украина конечно будет решать. Но, тем не менее, оценку будет давать и Запад тоже. По каким критериям и кто будет оценивать результат президентских выборов в Украину, насколько… в Украине, насколько они были честными, насколько они были прозрачными, и где гарантии того, что эта оценка будет объективной, а не предвзятой? СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Я думаю, що це буде доволі об’єктивно, тому що ми не маємо жодного інтересу в тому, щоб наклеювати ярлики на Україні, як на недемократичну державу. Ми хочемо, щоб Україна була повністю демократичною. Як це буде вимірюватися? Ну, перше, за ступінню доступу до необмеженої, необмеженого застосування засобів масової інформації, телебачення, того, що протягом передвиборчої кампанії друга ступінь відкритості виборів, тому що за цим будуть спостерігати і українські надоглядачі, а також і західні, також підрахунок голосів чесний, наявність протоколів, щоб не зникали якісь документи, ну ось такі речі. Тобто так чи інакше, в Мукачево щось таке все ж таки відбулось".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот мы говорили об обиде Киева на Европу, что и продемонстрировал президент Украины Леонид Кучма. Но здесь есть основания обижаться и на Соединенные Штаты Америки. Например, после, вот так называемого, "кольчужного скандала" конгресс официально понизил уровень отношений с Киевом. После того, как подозрения не подтвердились, этот уровень отношений не был возвращен, ну, на прежнее место. При этом Украина откровенно демонстрирует США свое расположение. Вы считаете это справедливым со стороны Вашингтона такое отношение к Украине?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Я думаю, що "кольчуга", ну, тут американці віднеслись довольно справедливо до цієї ситуації. Це був неадекватний підхід. Може, ми просто не мали всю інформацію, не були у курсі справ, і я за це маю вибачитись. І я також вважаю, що у великих сферах діяльності наші взаємини все ж таки зростають, і міцнішають, і наші контакти розширюються, і ми також цінуємо те, що Україна направила свій контингент в Ірак, і Америка все краще і краще розуміє як історичну, також і геополітичну вагомість України. І також зараз ви бає... маєте і НАТО, і Євросоюз. Отже, це така група країн, угруповання країн, які, яким не байдужа Україна, і це дає перевагу для України".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, понятно в любом случае, что Украина – не самый высший приоритет для Вашингтона, там есть над чем подумать сейчас – предстоят выборы, ну, и обычные раздражители, как Иран, Северная Корея, ну, конечно, отношения с Европой. Ну, при этом Вы жестко критикуете нынешнюю администрацию США за фальшь, за эксплуатацию доброй воли мирового сообщества, фактически за предательство ценностей той страны, которая в свое время была лидером свободного мира. В результате, доверие к Америке серьезно подорвано. Ну, а что собственно, как все это воспринимать Украине? Что происходит сейчас с Америкой? С кем дружить? СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ну, я був так, я критично висловлювався щодо деяких аспектів американської політики, і я сам в Америці над цим багато розмірковував, але водночас з тим, я стикався з фактами про те, що коли американці припускаються помилок у політиці, скажімо, то саме американці і американська преса першими про це кажуть, і, так би мовити, це виставляють на показ, і ми відкрите суспільство, в нас тільки так це і відбувається. Я думаю, що в певній мірі це допомагає відтворити довіру до Америки. Хоча я маю визнати із горіччу той факт, що офіціальна довіра до Сполучених Штатів, на жаль, знизилась, зменшилась в силу тих подій, які відбулися за останні 15 місяців або за такий час, особливо те, що в Іраку відбувалося".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, так или иначе, когда Вы говорите об амери… об американской прессе, эта пресса не смогла предотвратить те, ну, серьезные ошибки, наверное, стратегические ошибки, которые допускает нынешняя американская администрация. Насколько она влиятельна в таком случае эта пресса?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Преса вона навіть і нещодавні скандали на своїх шпальтах розміщала, і це мало доволі великі, великі наслідки для Америки. Також преса не давала інформації про те, що були критичні оцінки з боку багатьох американців щодо політики Сполучених Штатів на зовнішньому тлі, і також вже американцям приймати рішення – чи змінювати політику, чи ні. Вони там розмірковують над тим, як електорат буде реагувати? Ось в цьому є нормальний демократичний процес".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, в любом случае Украина – член, созданный Бушем антитеррористической коалиции. За время существования коалиции количество террористических групп, по оценкам Лондонского института стратегических исследований, возросло в мире. Может быть, Украина ввязалась не в ту игру?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "А яка була б альтернатива для України, якщо б вона забажала?...".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. (перебиває гостя – "УС") Ну, Испания, например, вывела свои войска из Ирака, и здесь, кстати, парламент сейчас блокирован, парламент Украины, теми, кто настаивает на выводе украинских войск из Ирака, то есть, альтернатива на самом деле есть.

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ну, це альтернатива, яку Іспанія продемонструвала і іспанський уряд. Це відображає бажання іспанського народу. І можна побачити як це впливає на... вплив Іспанії на Заході, на її спроможність все ж таки впливати на американську політику, і кожна країна повинна приймати таке рішення самостійно. Інші країни, скажімо, Італія, Польща вирішили не виводити свій контингент військовий звідти, але водночас з цим, я очікую, що буде певний тиск на Сполучені Штати, щоб вони більш активними були в плані того, щоб зробити політичний статус кво в Іраці більш міжнародним, ну, щоб він все ж таки перетинався з відповідальністю Організації об’єднаних націй. Отже, кожний уряд країни сам повинен вирішувати те, як йому цей вплив застосовувати стосовно Америки, і яку роль цей уряд або держава має відігравати у певній кризі, яка відбувається".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но Вы сами говорите, что американская администрация делает ошибки, в том числе, и в отношениях с Украиной. Так есть ли у Америки осмысленная политика в отношении Украины? Сформулирована ли она? И изменится ли это после предстоящих в ноябре президентских выборов в Соединенных Штатах Америки?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Ми ніколи не стверджуємо, що наш уряд, що його ні за що критикувати – це, по-перше, я маю прикрасити. Ми припускаємося багатьох помилок, як будь-яка демократична держава, і ми також визнаємо ці помилки доволі швидко. По-друге, у широкому розумінні є певна американська стратегія або американська, американська політика щодо України, і вона націлена на те, щоб підтримувати незалежність України. Чи ця політика є настільки активною, і настільки гарно визначеною, як повинна бути, це вже тема щодо якої американці мають розбіжні погляди. Але ця політика все ж таки каже про те, що ми можемо і повинні робити більше, і було... був час, коли ми були більш активними в цьому сенсі в плані наших зусиль для того, щоб розглядати Москву та Київ на одній і тій же самій основі. Зараз це не так. Зараз це не так. Зараз більше на Москву акцентів ставиться, і таким чином виникає в Вашингтоні також непогодження".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Мы завершаем нашу программу. Конечно, мне зрители не простят, если я не спрошу Вас кто, так по простому, Вы известны своими прогнозами, кто будет следующим президентом Соединенных Штатов?

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Я можу відповісти на це запитання категорично. Це буде особа, яка більше голосів з електорату збере".

СТУДІЯ: Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, ответ конкретен. По крайней мере, сейчас рейтинги очень близки. И нам остается прокомментировать те цифры, которые мы уже имеем. Итак, Америка для Украины: друг – 1979 звонка, партнер – 493, диктатор – 2659 звонков. Итак, мы получили порядка пяти тысяч звонков. Ваш комментарий, доктор Бжезинский.

СТУДІЯ: ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: "Я думаю, це демонструє те, що українська громадська думка розділилася, що це нормально і це гарно, я б сказав. Це свідчить про плюралізм в суспільстві, і я навіть з задоволенням бачу те, що такий процес відбувається, і що люди вільно виражають свої думки, там, вірні або ні, погоджуємося ми з ними чи ні. Процес сам по собі гарний, належний, і я думаю, що люди просто замір... розмірковують над всіма важними питаннями".

Цит. за "Оглядом телеефіру"