Визит Шендеровича оказался несколько неожиданным, иначе мы бы организовали чат-интервью со знаменитостью. Но поскольку встреча произошла в субботу, когда большинство пользователей уже были на пляже и в других местах безмятежного времяпровождения, пришлось ограничиться интервью на скорую руку. Впрочем, есть основания полагать, что это было не разовое появление Виктора Шендеровича в редакции ForUm’а и в следующий раз он сможет ответить на вопросы читателей.

-Что вы делаете в Киеве?

-Я приехал по приглашению компании «Общественный диалог». Появился интересный интернет-проект, и вместе с моими киевскими коллегами и друзьями мы пытаемся его реализовать. Не исключено, что если все будет хорошо, то к осени украинские пользователи интернета смогут оценить на экранах своих мониторов уровень нашей фантазии и профессионализма.

–Вы приехали в Киев в дни, когда телеканал ТВС, на котором вы работаете, прекращает вещание. Ваша оценка ситуации вокруг канала. Считаете ли вы, что это закономерный финал? Возможная ли третья – после ТВ-6 и ТВС попытка возрождения уникального телепроекта или с бригады Киселева уже будут смеяться?

–Да, ТВС переживает кризисные, если не предсмертные дни. Мы уже несколько месяцев не получаем зарплаты, телеканал распадается явочным порядком, московским властям уже не надо ни захватывать этажи, ни менять охрану.

Наша гибель была запрограммирована в дни нашего рождения. Тот организационный и финансовый паралич, который сейчас наблюдается, был заложен в конструкции, которая нам была навязана в дни конкурса (на право вещания – Ред.) год назад. Нам тогда прямо сказали: или вы идете на конкурс с этими владельцами и побеждаете, либо вы идете с другими и не побеждаете. Когда Лесин (министр печати России - Ред.) попросил Светлану Сорокину подробнее описать конструкцию ТВС, она сказала: спросите у главного конструктора. Вот главный конструктор и создал эту схему таким образом, чтобы мы могли в любой момент погибнуть.

Думаю, что никакого возрождения нас как команды уже не будет, нас уже нет как команды. Вообще в выражении «команда Киселева» есть большое допущение. Мы уходили с НТВ по разным причинам. Нас объединяло неприятие произошедшего, для нас было невозможно оставаться на НТВ в результате того насилия, которое произошло. Я считаю, что мы тогда поступили правильно, но уже давно мы существуем не как команда, а как ряд имен. Часть из этих людей - мои близкие друзья, кто-то – просто коллеги. В конце концов, люди, с которыми вы идете по улице в одну сторону не обязательно единомышленники. Кто-то идет в магазин, кто-то к любимой девушке, а кто-то - грабить банк.

–На ТВС жаловались на нехватку финансирования. Какие передачи из-за этого пострадали больше других? Недораскрылись, так сказать. Ваша, например?

–Я не могу сказать, что моя программа «Бесплатный сыр» пострадала. Мы делали эту программу и нам давали возможность ее делать. Но считать ли недофинансированием невыплату зарплаты в течение нескольких месяцев?

Для меня это не просто работа. Я - лицо публичное, поэтому могу четвертый месяц без зарплаты делать программу, для меня это вопрос принципиальный. Но почему должны четвертый месяц без зарплаты работать мой редактор или ассистент, монтажер? Объяснить это нельзя. И люди уходят. Люди и не должны геройствовать.

–Ну а другие программы? Заметно было, что, допустим, новостям не хватает денег, чтобы послать корреспондента в горячую точку. Нет денег, чтобы пригласить звезду, заказать спецэффекты и т.д.

–Разумеется. Телевидение – очень дорогая игрушка. Другие каналы регулярно нас опережали, потому что – нет тарелки, нет денег послать корреспондента... Мы постоянно проигрывали, но это было заложено. Для того, чтобы человек умер, можно пырнуть его ножом, а можно просто не давать есть, не выпускать на воздух, да? Глядишь, и сам помрет. Это даже не убийство, а – «так получилось».

–Где было интереснее работать – на ТВС, ТВ-6 или на НТВ?

–НТВ, кончено, был счастливый период жизни. Мы были свободны, мы были командой, мы противостояли. Мы чувствовали поддержку общества, мы были выразителями интересов этого общества. И общество откликалось.

Дальше был уже баррикадный путь сопротивления, путь противостояния. И счастья в этом было все меньше и меньше. Была необходимость.

–Как вообще работается журналистам с главным редактором ТВС Евгением Киселевым? У него образ жесткого, нетерпимого начальника и самовлюбленного сноба. Или это он такой на экране, а в кулуарах над ним можно без опаски подшутить?

–Можно подшутить, без опаски. Его экранный имидж имеет мало отношения к нему как к человеку. Главный редактор ТВС Евгений Киселев на протяжении моих нескольких лет работы с ним – это ни одной попытки цензуры, ни одного вмешательства, ни одного замечания. То есть он мог соглашаться или не соглашаться с тем, что я делаю, но об этом мы говорили после эфира. Ни одного требования о снятии того или иного куска не было.

К главному редактору ТВС Евгению Киселеву у меня нет никаких претензий, только благодарность за годы совместной работы. А к генеральному директору Евгению Киселеву – да, есть вопросы. Потому что, может быть, он недостаточно жестко мог отстаивать наши интересы. Но, справедливости ради, скажу, что в качестве менеджера он выступал в неравных весовых категориях против наших контрагентов. Таким людям, как Дерипаска, Чубайс, Мамут в бизнесе Евгений Киселев, конечно, проигрывал.

–Те люди, которые ушли с НТВ и те люди, которые там остались – они уже выяснили между собой отношения или же споры и обиды продолжаются? Каковы сейчас взаимоотношения Киселева с Парфеновым и Митковой?

–О сегодняшних отношениях Киселева с Парфеновым и Митковой ничего не знаю, думаю, их просто не существует.

Отношения же между собой мы тогда выяснили, в том числе публично.

–Вы имеете в виду открытые письма друг другу? За этим следили как за мексиканским сериалом.

–Да, да. Было важно выяснить отношения, и я ничуть не жалею об этом. Это было важно для общества. Это же не личные отношения жены с ушедшим мужем, это не частная переписка! Здесь было важно выразить позиции, и они были выражены – и в письме Парфенова, и в моем.

Каждый, в итоге, остался при своем. Думаю, дальнейшая судьба НТВ подтвердила и продолжает подтверждать нашу правоту. Потому что НТВ было независимым федеральным каналом, реально независимым от власти. Сейчас НТВ - это «литературка» советских времен, когда немножечко позволено фронды, свободомыслия, но – от сих, до сих.

Могу сказать, что моя персона на НТВ – сегодня персона нон грата.

–Вы готовили цикл телефильмов «Здесь было СССР», посвященный бывшим советским республикам. Какова судьба этого проекта? Сколько фильмов удалось снять, можно ли их увидеть?

–Судьба этого проекта печальна. Удалось снять пять фильмов, один из них вышел в эфир на ТВ-6, четыре других лежат как материал, но проблема в том, что весь он принадлежит телекомпании ТВ-6, которая уже не существует. Поэтому мое собственное изображение мне не принадлежит Съемки, которые я осуществлял - не моя собственность.

–Большинство жителей Украины могут видеть в лучшем случае два-три московских канала, да и то преимущественно в «экспортном», усеченном варианте. ОРТ, НТВ, может быть «Россию». Между тем в Москве есть еще ТНТ, ТВЦ, Ren-ТВ, СТС и другие. Они не такие однооборазно-рейтинговые, они по-своему развиваются, там есть интересные, оригинальные передачи. Расскажите о тех тенденциях на российском телевидении, которые не видны из Киева.

–Не знаю, видно это или нет: телевидение практически целиком стало развлекательным. Мы все время веселимся, как больные. Такой, знаете ли, веселящий газ пустили.

–Но хвалят же, например, иранское кино, которые от цензуры клерикалов ушло в лирику, и режиссеры достигают при этом больших результатов. Есть ли в развлекательном телевидении находки?

–Есть Стоянов и Алейников, замечательно работающие уже лет десять в найденном ими жанре. Ничего же нового я не вижу. А общий уровень развлекаловки, с моей точки зрения, весьма прискорбный.

–Вам не кажется, что по мере развития телевидения и интернета на телевидении стало очень много плохого юмора, а в интернете – очень много плохого и очень много хорошего юмора. То есть за хорошим юмором сегодня нужно обращаться, прежде всего, в Сеть.

–Интернет демократичнее телевидения. На телевидении есть человек, который поворачивает рычажок. И еще там царствует рейтинг, то есть пошлость. Рейтинг и пошлость – это вещи связанные по определению. Потому что если идет замечательное кино, самое лучшее, и по другому каналу в этот момент поставить легкую порнушку, и сверить рейтинги, то мы и получим это уравнение, совершенно математическое.

–Расскажите, пожалуйста, о том, как делаются (делались) программы «Тушите свет» и «Кремлевский концерт» . Честно говоря, непонятно, как можно в таком темпе создавать столь «высокосмешные» передачи. Это зависит от авторов, технологий, денег?

–В программе «Тушите свет» технология была такая. Сначала писался текст. Потом, я, предположим, приходил в студию, где сидели два живых человека, вот тут внизу –один вместо зайца, другой – вместо свиньи, – и подавали реплики. Я с ними разговаривал по более-менее заученному с листочка тексту. Потом создавался виртуальный фон. Затем актеры Линьков и Коган - замечательные актеры, обложенные датчиками, по специальной технологии записывали текст Хрюна со Степаном. И уже дальше добавлялись компьютерные фигуры.

Это очень тяжелая работа. Текст начинали писать в ночь накануне эфира, утром записывалась сцена, с полудня - озвучивание, потом - компьютерная обработка и к девяти вечера взмыленный курьер приносил кассету.

Такой результат достигается опытом совместной работы, когда каждый на своем месте - талантливые авторы, талантливые аниматоры, талантливые артисты, грандиозные компьютерщики.

–Как вы считаете, «Кремлевский концерт» удачно пришел на смену энтэвэшным «Куклам»?

–С «Куклами» не буду сравнивать, потому, что я делал «Куклы» и не могу быть объективным. «Тушите свет» мне нравилась больше чем «Кремлевский концерт», хотя обе программы делала одна и та же компания.

–Ваше впечатление от передачи «Театр кукол с Михаилом Леонтьевым», которая начала выходить на ОРТ?

-Тяжелое. Ощущение такое, как если бы у вас был сын, вы его растили, а он... стал дебилом.

Надеюсь, понятно, что я имею в виду не Леонтьева.

–В Киев периодически приезжают подработать московские телезвезды. Владимир Молчанов снимал передачи для Первого национального канала, Дмитрий Киселев и Владислав Флярковский были ведущими на канале ICTV. Сейчас там остался один Киселев. Как бы его не ругали за продажность, но он является лицом канала в силу более высокого уровня профессионализма.

А какое отношение в Москве к тем, кто ездит «на халтуру» в Украину?

–Ну почему же обязательно «халтура»? Люди приезжают работать, я сам бывал с концертами в Украине. Другое дело, что я бы никогда не позволил себе лезть в политику, вмешиваться во внутренние дела страны, гражданином которой не являюсь. Если не живу одной жизнью с народом этой страны, то не имею права давать советы.

–Над чем смеются люди чаще всего в политике? Какие приемы вы применяете. чтобы развеселить аудиторию программы «Бесплатный сыр»?

–Странный вопрос. Смеются не в политике, Смеются по поводу политики. Что касается передачи, мы никого не стремимся развеселить. Мы играем черными - отвечаем на вранье, пошлость, неквалифицированность и так далее. Мы просто укрупняем – результат оказывается смешным. А приемов много – метафора, гипербола...

–Как вы оцениваете программу Михаила Веллера «Все о жизни», которая выходит на Ren-ТВ?

-Вы знаете, я очень люблю Михаила Веллера-рассказчика, его «Легенды Невского проспекта». К Веллеру-телеведущему отношение более спокойное.

–Почему московским сатирикам неинтересно работать с таким персонажем как президент Украины Леонид Кучма? В энтэвэшных «Куклах» и в «Кремлевском концерте» Кучма – фольклорный герой, не более, тогда как в Украине к нему достаточно «конкретное» и негативное отношение. Его очень даже есть за что поддеть, но нам этого не позволяют. Вам тоже?

–Нет, не то, чтобы нам не позволяют его поддеть. Мы поддеваем гораздо более опасные для нас фигуры. А по поводу Кучмы могут быть два соображения. Первое – боязнь навредить. Почему мы можем себе позволить шутить над Лукашенко? Потому, что существует Союз России и Белоруссии, формально мы живем в одном государстве. И потом Лукашенко – это абсолютное зло с нашей точки зрения. Дальше Лукашенко – только Туркменбаши.

А здесь есть опасение навредить. Кучма – фигура с моей точки зрения непростая. И у меня нет убеждения, что те, кто сегодня кричат «геть Кучму!» непременно принесут улучшения в жизнь украинского народа.

Хотя, когда Леонид Данилович говорит какую-нибудь, с нашей точки зрения пошлость или... Ну, вот вышла книга «Украина – не Россия» – мы об этом, разумеется, рассказали и прокомментировали (книга Леонида Кучмы с таким названием только готовится к печати – Ред).

Но задачи бороться с Кучмой у нас нет.

–Как вы относитесь к тому, что главному редактору ТВС Евгению Киселеву, по неофициальной информации, предложено идти в Госдуму. Сами вы, кстати, об этом не подумывали?

–От вас об этом услышал впервые. Это – личное дело каждого. Пойдет – так пойдет, не пойдет – так не пойдет.

Сам я об этом не думал, хотя, предложения, разумеется, поступали. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Я думаю, что я – плохой депутат, просто неквалифицированный. Пользы от меня там не будет.

Понимаете, идти в Госдуму можно, имея две цели: улучшить жизнь России, бороться как-то за ее демократическое будущее или хапнуть денег. Костлявая рука голода еще не дотянулась до меня, я надеюсь заработать своей собственной профессией. И в разделе бюджета участвовать не хочу.

–А есть первая цель? Я думал, они в лучшем случае совмещаются.

–Нет, нет, Не надо всех одной краской. Есть люди исключительного благородства и честности. Другое дело, что они в безусловном меньшинстве, их можно поименно назвать и язык сильно не устанет.

–На 16 июня в Москве запланирован митинг «Остановим чеченскую войну вместе!» Телеведущий программы «Бесплатный сыр» Виктор Шендерович выступает одним из организаторов этого действа. Вопрос: каким образом посредством митинга можно остановить войну?

–Митингом остановить войну нельзя. Войну может остановить только власть, которая ее развязала. Но общество может дать понять этой власти свое отношение. Помните, во время иракской войны выходили в Лондоне с плакатами «Не от нашего имени». Это английский подход, демократический. Власть представляет общество – теоретически.

–Отсюда кажется, что общество в России сделает только то, что Путин скажет.

–Общество в России делает то, что скажет... Да, а потом, в один прекрасный день начинается пугачевщина. Начинают вешать, вспарывать животы.

Так вот, между моральным послушанием и пугачевским бунтом есть некая серединка, которая называется гражданское общество – когда общество указывает власти на недовольство людей.

Гражданского общества у нас нет. Более 60 процентов выступают за прекращение войны, за начало переговоров. Но эти 60 процентов безмолвствуют. Выть начинают тогда, когда приходят похоронки. Общество умирает от кровопотери, но не в состоянии схватить власть за шиворот и тряхнуть.

Мы пытаемся посильно, по крайней мере, организовывать тех людей, которые против войны. Чтобы не было впечатления, что это непременно маргиналы, только Новодворская.

–Часто ли вас приглашают «поработать лицом» на сомнительных пиар-акциях? Как вы следите при этом за своей репутацией?

–Я не слежу специально за репутацией, хотя, в общем, это справедливый вопрос. Репутация – то немногое, что у меня осталось.

Я не участвую в политических акциях, хотя иногда меня пытаются ввязать. Приезжаешь в какой-нибудь российский край далекий на концерт...

–А там губернатор.

–Да, и когда я прилетаю, выясняется, что послезавтра выборы. И начинается: а вот, губернатор хочет зайти пообедать вместе. Я говорю «нет». «Н-ну, он же тут рядом, он уже едет». Я встаю и ухожу. Потому что я знаю, как это делается: губернатор, за ним фотограф, я пожимаю руку, потом это – в газете, и выясняется, что я приехал его поддерживать. Пытаются обманывать, иногда бывает...

–...получается.

–Нет, пока не получалось. Я держу ухо востро.

–Но вот с «Яблоком» у вас хорошие отношения.

–Я хорошо отношусь к либеральным идеям, но вовсе не собираюсь быть партийным агитатором. А то, что «Яблоко» – партия, за которую я голосую, то это потому, что это единственная партия, которая внятно говорит по поводу, например, той же чеченской ситуации.

–Несколько дней назад вы презентовали в Москве трехтомник своих произведений. Такие вещи издаются, чтобы их покупали или это просто веха в жизни и творчестве?

–Хе-хе. Слово «творчество» – немыслимое совершенно, высокое, посмертное слово. Я стараюсь избегать его.

Что касается моей работы литературной – да, вышел трехтомник, очень хорошо изданный, с рисунками Михаила Златковского Безусловно, такая книжка – это некоторая веха: там собрано лучшее, с моей точки зрения, за двадцать лет.

Дорогая игрушка, потому что там хорошая бумага, хорошие картинки. Тираж – одна тысяча экземпляров. Издано за мой счет, я решил себе это позволить. Если раскупится, будет вторая тысяча, потом, может быть и третья. И думаю, что я своего читателя постепенно этой книжкой на-сы-тю.

Хорошая книжка, мне не стыдно ее показать.