Генеральний секретар організації "Репортери без кордонів" Робер Менар та виконавчий директор Інституту масової інформації Леонід Звєрєв розповіли про просування слідства у справі про вбивство Георгія Гонгадзе та про результати швейцарської експертизи "таращанського тіла".

- Розкажіть трохи більше про результати швейцарської експертизи.

Менар: Ця експертиза поклала край усім сумнівам щодо приналежності тіла Георгію Гонгадзе. Лозанська лабораторія - одна з найвідоміших в Європі, і однозначно на 99,991% підтвердила, що це тіло Георгія Гонгадзе. Таким чином, ніхто тепер це не зможе заперечити, приналежність цього тіла Георгію Гонгадзе. Мати, Леся Гонгадзе, вирішила, що поховає це тіло, як тіло свого сина.

- Давайте пояснимо слухачам, що це була за експертиза.

Менар: Експертиза полягала в тому, щоб порівняти кістку тіла Георгія Гонгадзе з двома пробами слини і одною пробою крові Лесі Гонгадзе. Всі аналізи показали, що на 99,9% це тіло належить Георгію Гонгадзе.

- Але ж раніше українські правоохоронці, представники української прокуратури, заявляли, що тіло справді належить Георгію Гонгадзе. Нагадайте, чому саме проводилася ця експертиза?

Менар: Мені здається, що цей останній аналіз треба було зробити, тому що Леся Гонгадзе, і цілком справедливо, мала сумніви, вона була шокована, перебувала у такому стані після стосунків з паном Потебеньком. Бачачи, як проводилося тоді слідство, вона звернулася до нас із проханням знайти лабораторію і провести такі аналізи. Це робилося, власне, для того, щоб переконати її, вона просила переконливих доказів і тепер вона їх має.

- Але чому саме Швейцарія?

Менар: Так, це одна з найкращих лабораторій у Європі, і крім того, вона не має жодних зв’язків з українською владою.

- Наскільки Вам у розслідуванні допомагають українські правоохоронці?

Менар: Ми не працюємо у кооперації з Генеральною прокуратурою. По-перше, я є представником і Лесі, і Мирослави Гонгадзе. Чому був інтерес до мого статусу - тому що я маю доступ до документів і можу звертатись із клопотаннями: чи ви зробили це, чи ви допитали цю особу? Вчора вранці я провів майже дві години з паном Піскуном і його заступником паном Шокіним, і я можу Вам сказати, не порушуючи таємницю слідства - тепер є докази того, що розслідування просувається вперед. Раніше, коли ми говорили про це слідство, то отримували загальні відповіді, сьогодні нам називали прізвища, які підозрюються в організації цього злочину, і нам здається, що тепер ми маємо справу з людьми, які намагаються справді щось зробити. Але ми не можемо гарантувати, що вони зроблять це. Єдине, що я можу гарантувати - це те, що "Репортери без кордонів" з нашими партнерами, з Інститутом масової інформації, зроблять все, щоб це розслідування просувалось у належному напрямку.

Нам сьогодні пояснили, що одна з версій звернена до колишніх працівників внутрішніх справ. Я не кажу про конкретні імена, але я вважаю, що можна знайти винуватців. Ми знаємо, що це тіло Гонгадзе, тепер треба знайти безпосередніх вбивць і потім назвати замовників.

- І все ж таки кооперація зі слідчими Генпрокуратури - як вона виглядає, це обмін інформацією? Що це передбачає, чи дійсно була якась допомога, яка реально допомагає у ході розслідування? А якщо порівняти рівень співпраці з Генпрокуратурою, яку очолює Святослав Піскун, і яку очолював Михайло Потебенько - є відмінність?

Менар: Ми не можемо говорити, що у нас були контакти з попередньою командою пана Потебенька. Він завжди відмовлявся навіть розмовляти з нами. А зараз є зміни. Зараз ми звернулися з клопотанням, щоб допитали певних осіб - і сьогодні ми знаємо, що їх допитали. Ми звернулись із клопотанням подивитися певні аналізи, які були проведені до того - і нам дали змогу з ними ознайомитись. Ми просили привести сюди французького експерта ознайомитись з документами - і ми мали таку змогу.

- Якими будуть подальші кроки "Репортерів без кордонів" у розслідуванні вбивства Георгія Гонгадзе?

Менар: Тепер треба сконцентрувати всі зусилля на самому розслідувані, на самому слідстві. По-перше, були погрози ще за життя Георгія – треба знати, звідки вони походили, хто переслідував Георгія, хто їм давав наказ - є номер машини, і що це за авто? Багато було перекручень слідства з боку команди пана Потебенька. Треба допитати Потебенька, і, якщо буде потрібно, навіть варто просити у парламенту зняття його недоторканості. Рада Європи зараз проводить своє розслідування саме всіх тих перекручень, які допускались командою пана Потебенька. І я хочу підкреслити, що разом із Мирославою Гонгадзе "Репортери без кордонів" подали звернення до Європейського суду.

- На Ваш погляд, яких ще високих посадовців, окрім Потебенька, треба допитати у цій справі? Знаючи про записи майора Мельниченка - можна допитати Леоніда Кучму?

Менар: Ми обговорювали це питання з керівництвом Генпрокуратури - про причетність політичного керівництва і хто з них був допитаний. Мова йшла і про колишнього міністра внутрішніх справ і колишнього керівника СБУ. Нам сказали, що чотири з них були допитані, але ще попередньою групою Потебенька. І одне з наших сьогоднішніх клопотань – знову допитати цих людей, але вже людьми з нової слідчої команди. Лист, який був нещодавно оприлюднений в українській пресі, теж доводить, що треба знайти цих людей і провести розслідування цих фактів. Ми сьогодні обговорювали, як далеко команда прокуратури готова йти. Ми можемо говорити тільки про факти. Наша лінія - "Репортери без кордонів" уникають політизації цієї справи. Ми шукаємо істину, істина для всіх одна, і ми маємо її знайти.

- Ви кажете, що справа просувається. В чому вона просувається, в чому відмінність цього розслідування, яке проводить прокуратура на чолі з Піскуном від того, що було на чолі з Потебеньком?

Менар: По-перше, я маю знову нагадати, що є проблема таємниці слідства, і я не маю права говорити все, що я знаю. Я можу розказати, що ми знаємо головне – ми приблизно знаємо час, коли він був убитий, ми знаємо приблизно, де він був убитий. Виключається те, що він був убитий до того, як йому відтяли голову. І це дозволяє робити певні висновки, що стосуються безпосереднього виконавця цього злочину, знаємо хоча б, з якого боку треба їх шукати. Знаємо, що у Міністерстві внутрішніх справ були люди, здатні робити такі вчинки. І тому постає питання про їхню роль. Є ще інші елементи, які я не можу назвати. Я вважаю, що ми значно просунулися, багато що змінилося. Чи піде слідство до кінця – подивимося. Ми бачили лист пана Потебенька, адресований керівникові тодішньої Служби безпеки. Уявіть собі, що в європейській країні керівник такої структури звернувся до такої слідчої інституції, як Служба безпеки, з проханням припинити розслідування, і ця людина не була покарана. І зрозуміло, що пан Потебенько робив це не з власної ініціативи, і були конкретні люди на конкретних посадах, керівник Міністерства внутрішніх справ, президент країни – багато осіб відповідальні за це вбивство, але є багато людей, які робили все, щоб приховати істину.

- На початку лютого правозахисник Едуард Багіров заявив, що нібито в Україні є люди, вони живуть у Криму - що вони бачили Георгія Гонгадзе 17 вересня, тобто це той час, коли вже вся Україна знала, що він зник. З огляду на точні дані експертизи, чи не є така заява політичною спекуляцією, і, на Вашу думку, чи продовжаться ці спекуляції надалі?

Менар: По-перше, сьогодні ми можемо сказати, що це – неправда. Згадайте час його зникнення – було багато інформації про те, що його бачили то тут, то там, що він отримав візу до Чехії. Зараз це спростовано, ми знаємо, що він мертвий, і ми приблизно знаємо, в який час це сталося.

- Нагадайте цей час - коли це сталося?

Менар: Це таємниця слідства.

- Зрозуміло. Якщо слідство знову буде затягуватися, мине ще два з половиною роки, і не буде результатів, хто ж таки є винним у цьому злочині - якими будуть кроки "Репортерів без кордонів"?

Менар: Ми будемо робити те, що ми робили два з половиною роки, будемо тиснути на українську владу, звертатися до міжнародних інституцій, які присутні і в Україні - Рада Європи. Вони можуть поставити це питання, вимагати виконання цих обов’язків. Сьогодні слідство просувається, це позитивно. Через три місяці зустрінемося і побачимо.

- Можете сказати хоча б основні версії, які розглядають "Репортери без кордонів"?

Менар: Не з нашої точки зору, а з точки зору слідства - я думаю, не буде порушенням таємниці слідства - що головна версія – це причетність людей з колишнього Міністерства внутрішніх справ.

- А можна провести паралелі в інших країнах? "Репортери без кордонів" знають про такі випадки, щоб було таким довгим розслідування вбивства представника мас-медіа?

Менар: На жаль, так. За останні 10 років більше п’ятисот журналістів загинуло, і на 80%, як правило, дуже жахливі умови. Це означає, що у багатьох країнах журналіста можна вбити, не несучи жодної відповідальності. Це зовсім не означає, що така ситуація лише в Україні. На жаль, у цьому випадку Україна схожа на багато інших.

- А можна назвати конкретні держави, де така негативна ситуація?

Менар: Африканські країни, скажімо - Демократична Республіка Конго, Центральна Африка, Буркіна-Фасо, можна назвати в Латинській Америці Колумбію, недалеко від вас - Росія, де вбивають журналістів без жодних проблем, азійські країни - Пакистан, Бангладеш, де журналістів убивають, і не те, що не знайшли, а навіть не шукають убивць.

- Ви займаєтесь резонансною справою. Ви не боїтеся за своє життя, коли приїжджаєте в Україну, якісь заходи вживаєте - чи Ви вважаєте, що Вам безпечно ходити вулицями Києва?

Менар: Ні-ні, жодним чином я не боюся за моє життя. Скоріше за людей, які працюють у цих країнах, за людей, які показують це - це наші партнери з Інституту масової інформації, які ведуть цю боротьбу тут, на місці. І, безумовно, ми маємо згадати двох жінок – це Леся Гонгадзе і Мирослава Гонгадзе – ці дві жінки просто виняткові. Завтра журналісти в Україні зможуть більш вільно займатися своєю професією - я сподіваюся, що так воно буде, буде менше арештів, убивств - і це завдяки зусиллям цих двох жінок.

- Є ще одне запитання до ще одного гостя нашої студії – виконавчого директора Інституту масової інформації, організації, яка є представником "Репортери без кордонів" в Україні - Леоніда Звєрєва. Як особисто Ви оцінюєте останні події, пов’язані з розслідуванням убивства Георгія?

Звєрєв: Безумовно, ми раді, що нарешті ми змогли допомогти Лесі Гонгадзе з’ясувати головне для неї питання, весь цей час весь колектив Інституту масової інформації страждав разом із нею, ми бачили її страждання, ми робили все від нас залежне, щоб досягти якихось зрушень.

- Що конкретно робив Інститут масової інформації?

Звєрєв: Як громадська організація ми робили запити, здійснювали моніторинг, публікували інформацію. Дуже часто ми, журналісти, недооцінюємо роль інформації. По-друге, завдяки нашому партнерству з "Репортерами без кордонів", ми залучили міжнародну громадськість. Завдяки нашій співпраці з міжнародними інституціями були просування і в напрямку Ради Європи, і в напрямку Європейського суду. Все це справляло враження, але головне – ми не дозволили забути нам. Згадайте рік тому: майже ніхто не згадував, був період, кілька місяців, коли навіть ім’я Георгія просто не згадувалося. Ми це пам’ятаємо.

- Те, що Інститут масової інформації представляє "Репортерів без кордонів" в Україні - це якось допомагало організації у спілкуванні з українськими посадовцями, людьми, які відповідальні за розслідування цієї справи з боку держави, чи, навпаки, заважало?



Звєрєв: Безумовно, допомагало, авторитет такої впливової міжнародної організації, і Ради Європи, і Організації Об’єднаних Націй, і ОБСЄ - він, безумовно, тільки допомагав. Але я мушу сказати, що і авторитет, підтримка колег-журналістів, авторитет Інституту масової інформації - це теж зіграло свою позитивну роль.