У програмі Ігоря Слісаренка на Громадському радіо, присвяченій ситуації в українському телепросторі, взяли участь Олександр Мартиненко - член Національної ради з питань телерадіомовлення, Микола Княжицький – журналіст, Олександр Чекмишев - голова комітету "Рівність можливостей" та Катерина Котенко - виконавчий директор Асоціації мережевих телерадіомовників України.

Слісаренко: Сьогодні ми будемо говорити не про Ірак, не про інші події, які трапилися на тижні, а про таку подію, яка схвилювала багатьох журналістів – чи є монополізація на ринку телевізійних мас-медіа. Так от, про подію, яка схвилювала оглядачів, чимало газет написало коментарі з цього приводу – часом, як на мене, дуже смішні. Власне, мова йде про те, що змінився власник Нового каналу. Повідомили, що ніби-то відомий підприємець, народний депутат України Віктор Пінчук купив цей канал. Натомість голова правління Нового каналу Олександр Ткаченко не підтвердив цієї інформації. За моїми спостереженнями, пан Ткаченко вже багато разів не підтверджує інформацію про продаж Нового каналу. І найцікавіше – вже в останні години прийшла інформація, що спростовував повідомлення про купівлю Нового каналу навіть лідер "Нашої України" Віктор Ющенко. Він сказав, що продаж і купівля загальнонаціональних каналів є темою, цитую, "дисидентською". Я взагалі задумався, чому ж ця тема дисидентська? Але звертаюся до гостей – можливо у вас є достовірна інформація про долю Нового каналу.

Котенко: Я чесно питалась в Олександра Ткаченка, що він знає про купівлю Нового каналу – і він цю інформацію не підтвердив. В принципі, можна сказати, що він її не заперечив – але і не підтвердив. Більш достовірною інформацією я не володію. Єдине, що я можу сказати, що Новий канал є учасником нашої асоціації, відповідно ми захищаємо і представляємо його інтереси.

Слісаренко: А хто є власником Нового каналу?

Котенко: Поняття не маю.

Слісаренко: Як це? Канал входить до вашої асоціації...

Котенко: Про власників будь-яких телеканалів я знаю тільки з шпальт засобів масової інформації. І чесно кажучи, мене це не цікавить, тому що ми захищаємо інтереси ринку, а не якогось каналу, тим більше інтереси його власників.

Княжицький: Оскільки я працював на багатьох каналах протягом своєї кар’єри, то можу абсолютно твердо гарантувати, що ані народний депутат Віктор Пінчук, ані інші народні депутати не є власниками жодних телевізійних каналів. І тут виникає суспільна проблема – в Україні неможливо визначити власників телеканалів законодавчо. Наше законодавство створило умови, за якими власники каналів можуть бути непрозорими. І ніколи, якщо ми хочемо бути юридично вірними – а ми повинні бути юридично вірними – ми не можемо сказати, що той чи інший депутат купив той чи інший канал. Ми можемо сказати, що та чи інша юридична структура купила той чи інший канал. До речі, ситуація з Новим каналом – це одна з найпрозоріших ситуацій, тому що власником каналу була компанія, яка входить до групи "Альфа" – вони себе декларували, на відміну від тих каналів, власниками яких були різні офшорні структури, що не заборонено українським законодавством, але що безумовно створює проблеми. Тому що справді ані наше суспільство, ані Національна рада України з питань телебачення не знають, хто є власниками каналів. А відповідальними за це є люди, які пишуть закони, тобто депутати. Ну і члени уряду, які мають право законодавчої ініціативи.

Слісаренко: Отже, українське законодавство не вимагає розсекречування того, хто є власником того чи іншого телеканалу, радіостанції?

Княжицький: Все, що ви можете побачити – це список юридичних осіб, серед яких можуть бути і підставні особи, і структури зареєстровані в офшорних зонах. Це все, що вимагає наше законодавство щодо прозорості.

Слісаренко: А чому дійсні, реальні власники не афішують себе? Чому вони не заявляють з гордістю, що вони є власниками такого-то і такого-то каналу, такої-то радіостанції, що я от український Руперт Мердок або Тед Тернер? Чого вони бояться?

Княжицький: Це стосується не тільки телеканалів – це стосується взагалі економіки України. Якщо ви подивитеся, хто є власником більшості наших підприємств, і стратегічних підприємств в тому числі, то ви побачите ті ж самі списки офшорів. Це є загальна вада корумпованої непрозорої економіки. Але роль телебачення і радіомовлення значно більша. І тут суспільство мало би дбати про таку прозорість, а воно не дбає, як, в принципі, і в інших галузях економіки.

Слісаренко: Я надаю слово Олександру Чекмишеву, голові комітету "Рівність можливостей” – це громадська організація, яка опікується і досліджує чи надають рівні можливості в мас-медіа, зокрема на телебаченні.

Чекмишев: Іншими словами це звучить як дослідження рівності якості інформування. Але разом з тим я хотів би погодитись з Миколою в тому сенсі, що існує сіра зона. І якщо згадати, то почалося десь з середини 90-их років, коли Павло Іванович першим дав команду до перерозподілу медійного ринку. Чому виникає така ситуація, коли далеко не всі власники як ЗМІ, так і конкретних каналів не готові це офіційно афішувати? По-перше, власність зобов’язує.

Слісаренко: Яким чином власність зобов’язує?

Чекмишев: Зобов’язує в сенсі прозорості інформаційної політики, прозорості редакційної політики, хто що обстоює – тоді не треба спекуляцій, не треба вигадок. У нас же з середини 90-их років говорять не стільки про власників, скільки про те, що за тим чи іншим каналом щось або хтось стоїть. І ця непрозора ситуація екстраполюється на всі сфери діяльності медіа, починаючи з всім відомих зарплат в конвертах, податкового законодавства, процедури ліцензування, прозорості редакційної політики, тобто, існування чи не існування нормальних правил гри, наприклад, між власником, менеджером і журналістом, коли журналіст, приходячи на роботу знає коло своїх обов’язків і тут не виникає ніяких моментів. І коли ми говоримо про політичну цензуру, то це питання було б знято, тут навіть не потрібно було б політичних рішень. Тут би мали нормальну ситуацію, коли розв’язання професійних питань відбувалося б професійним шляхом.

Княжицький: Єдине, що можу додати, що я абсолютно не здивуюся тому, що, якщо завтра пролунає інформація, що в Нового каналу ще третій власник.

Слісаренко: Я хочу сказати, що в нас є член Національної ради з питань телебачення і радіомовлення України Олександр Мартиненко, який уособлює державну політику в телерадіопросторі. От ви погоджуєтеся, чи відкидаєте докір Миколи Княжицького, який сказав, що Національна рада не контролює...

Княжицький: Ні, я цього не казав. Якщо і не контролює, то в цьому не її вина.

Мартиненко: Ніхто не винен, в тому числі і Національна рада. Я своєю присутністю заперечую тезу про те, що розмова дисидентська, тому що я дисидентом не можу бути за визначенням. Єдина інформацію, яку ми маємо – і це не закрита інформація – це список засновників каналу. Якщо йдуть зміни в засновниках каналу, то канал подає власне заяву на переоформлення ліцензії у зв’язку з зміною засновників. Наскільки я знаю, то такої заяви від Нового каналу немає. Тому обговорювати цю тему, принаймні юридично, зарано. Що стосується взагалі власності, то тут не треба забувати одну річ – при бажанні, навіть список власників ні про що не скаже, тому що якусь свою частку власник може віддати в управління кому завгодно. Причому це робиться в нотаріальній конторі – і з’являється зовсім інша людина, яка реально керує підприємством. І про це може знати взагалі два чоловіки – людина, яка передала, і яка отримала. Я пам’ятаю один випадок, який був в нашому телепросторі – я не буду згадувати, про який канал йде мова.

Слісаренко: Усі здогадаються.

Мартиненко: Я думаю, що не всі, тому що не всі знають. Десь три-чотири місяці люди, які так чи інакше пов’язані з цим бізнесом, ходили один одного питали кому належить цей канал. І ніхто насправді не знав, тому що документ, так сталося, був підписаний двома особами – одна приймала, друга здавала – лежав в одному сейфі. І ніякої інформації ні в якому реєстрі, ні в Нацраді бути не може. і тому про це можна тільки здогадуватись. До речі, кажуть, що ця передача може бути і скритим продажем. Може бути і так. Це стосується всіх підприємств в Україні – і промислових, і яких завгодно. Немає в Україні традицій прозорості власності. Чому не кажуть, що в мене є канал? Виникає питання – а навіщо? Щоби свою вагу в суспільстві підняти?

Слісаренко: Щоб принаймні знати до кого скаржитись, якщо ми говоримо про телебачення, на ті чи інші програми.

Мартиненко: У таких випадках у них є топ-менеджери – от цим менеджерам і скаржитись. Всі ці люди досить відомі і публічні, вони відповідають на скарги.

Слісаренко: Якусь похмуру картину ви змалювали.

Мартиненко: Чому, все досить весело.

Котенко: Може, пане Ігорю, ми подумаємо про те, що телебачення сьогодні перетворюється в інструмент політичних баталій.

Слісаренко: Та воно вже давно так.

Котенко: Це в Україні. Ми на прапорі написали "телебачення”, взяли той прапор і пішли за когось воювати. Тому що дуже часто може й немає ніяких підводних течій чи підводних каменів. Ми ж думаємо так – змінився власник і тут же порозганяють півканалу, поміняють охорону і канал на наступний день вийде з абсолютно іншими новинами. А може цього й не станеться. Може це і не питання власників сьогодні в тому процесі, який відбувається на телебаченні. Я точно знаю, що пан Чекмишев зі мною і не погодиться. Я читала одне з його останніх інтерв’ю на сайті “Нашої України”...

Чекмишев: На сайті “Нашої України”?

Котенко: Може вони просто цитували. Там йшлося про те, що власники і керівники засобів масової інформації зараз хочуть заробити гроші на аморальності і нівелюють професію журналіста. Я переводжу це питання в те русло, що чи добре, коли телебачення є заполітизованим, чи це є поганим? На мою думку, телебачення – це бізнес. Причому суспільно відповідальний бізнес. Якщо ми так будемо до нього ставитися, не тільки керівники, чи журналісти, які працюють там, але будуть ставитись так і глядачі, як до соціально відповідального бізнесу, то ми не будемо думати почувши два слова, що може він в тій партії, а може він з кимсь поговорив, а може він народний депутат, то може ми й не так будемо до цього ставитись.

Чекмишев: Я саме про ці речі і говорив...

Слісаренко: На сайті “Нашої України”.

Чекмишев: Бачите, часом люди читають те, що навіть я сам ще не читав. Справа в тому, що ми дійсно маємо унікальну ситуацію саме з медіа, коли, з одного боку, ми маємо бізнес, але не забуваймо, що цей бізнес виконує соціальну функцію. Звичайно, завдання будь-якого бізнесу заробляти. І коли ми говоримо про ті вимоги, які дедалі частіше лунають з боку менеджерів про лібералізацію рекламного законодавства, то, з одного боку, тут звичайно немає нічого поганого – медіа повинні заробляти. Але певен, що ми повинні рахуватися з тим, якою ціною це буде відбуватися. По-друге, не однозначною теза про те, що збільшення рекламного бюджету каналу автоматично визначає більшу ступінь його свободи. За останній час ми можемо навести конкретні цифри, коли рекламний ринок зріс десь на 40-45 %, але чи стали від цього телеканали вільніші.

Котенко: Можу підтвердити, що канали стали. Перший український серіал випускається українським каналом. Я вже не говорю про ті продакшн-студії, які зараз готують українські фільми. Тут вже Микола Княжицький може допомогти в цьому питанні.

Княжицький: Допоможу. Не готують. І чесно кажучи, давайте не лицемірити – ми як глядачі знаємо, який канал відстоює яку позицію. І ми бачимо, що є політичні партії чи політичні сили, які мають більший доступ до засобів масової інформації, аніж інші. Ми не можемо прослідкувати ці зв’язки на рівні власників, але ми як глядачі бачимо це в ефірі. Ми бачимо, що є політичні сили, які такого доступу, з тих чи інших причин, такого доступу не мають. І ці процеси негативної політизації, про які ви говорили, телебачення відбувалися і в Європі. Але європейські країни, скажімо, післявоєнна Італія, де партії поділили між собою канали, вони все ж таки намагалися шляхом створення громадського телебачення, яке намагалося бути більш-менш не заангажованим, створювати певну противагу цій політичній домінанті, по-перше. А по-друге, вони намагалися не дозволяти монополізувати одній політичній силі телевізійний ринок. Хоча, в тій же самій Італії телевізійний ринок залишився монополізованим – і це дуже поганий приклад для всієї Європи. Для того, щоб цього не було, Україні треба зробити дві речі – перше, привести українське законодавство у відповідність з конвенцією про транскордонне телебачення, яку Україна підписала, але не ратифікувала. Там все дуже чітко сказано і про рекламу тютюну, і про рекламу алкоголю, і про рекламу торгових марок, яка всюди в Європі заборонена, а в нас – смішно боротися за рекламу алкоголю на телебаченні, коли вона в нас є. І всі це бачать, тільки це називається рекламою торгових марок. Якби ми ратифікували цю конвенцію, то цього б не було. Були б прозорі власники, тому що законодавство європейських країн, як правило, примушує вказувати весь ланцюжок власників до найпершого власника.

Слісаренко: І карає у разі невиконання.

Княжицький: Безумовно карає. А в нас нікого не можна покарати. У нас же чиновника не можна покарати і не можна покарати менеджера, тобто, є повна система безвідповідальності, де відсутнє громадське телебачення, а телебачення державне, що суперечить будь-яким європейським нормам, де комерційне телебачення монополізоване декількома групами з політичної точки зору. Глядачі це помічають. І змінити це можна лише шляхом законодавства. Тому єдині люди, до яких ми можемо апелювати – це депутати. Нам складно апелювати до людей, які є при владі, тому що канали якраз і є в руках тих людей, які так чи інакше входили в більшість, яка існувала в парламенті. Меншість таких каналів не мала. І тому мені хотілося б критикувати опозицію за її недостатньо рішучі дії для того, щоб зробити ситуацію в ефірі прозорішою, для того, щоб вироблялися українські програми, були квоти українського продукту. Таких законодавчих ініціатив немає. І коли шанований мною Віктор Андрійович говорить про те, що телебачення ...як там було сказано?

Слісаренко: Мова про купівлю наших телеканалів є дисидентською.

Княжицький: Ви зрозуміли, що він мав на увазі?

Чекмишев: Про це говорити можна тільки на кухні.

Княжицький: Я як менеджер зрозумів, тому що справді влада контролює продаж і купівлю каналів тим чи іншим способом. Але публічний політик повинен робити сміливіші заяви. І він повинен пропонувати шляхи виходу з цієї ситуації. Саме цього ми чекали і від тих демократичних сил, які були в тій більшості, і від опозиційних сил, які називають себе демократичними.

Слісаренко: Я просто, Миколо, пригадав як ти пропонував одному діячеві опозиції купити собі телебачення, щоб і опозиція мала вихід на аудиторію. Чому опозиція до сих пір не купила і не має жодного телеканалу?

Княжицький: Це, мабуть, треба питати в опозиції, а не в мене. Це можна мене питати, чому я не купив телеканал – так в мене грошей немає. Не можна сказати, що це не відбувається, тому що, скажімо, складно зараховувати до опозиції "Нашу Україну”, я б не назвав це в повній мірі опозицією. Але існує телевізійний канал (НБМ), який, правда, не має дуже великого поширення, але займає значну частину території України, який можна назвати таким, який підтримує “Нашу Україну”, або контролюється, як ми зараз кажемо, одним з підприємців, який входить до цієї групи. Є регіональні канали, які туди входять. Я думаю, що є декілька причин. Перша, це професіоналізм самої опозиції в реалізації своїх мас-медійних планів, якщо ми вже говоримо про політизацію телебачення, хоча для мене це жахливо звучить. Тому що влада має канал, опозиція має канал – ми одразу переходимо в неправильну площину координат. Краще говорити про те, що законодавчо необхідно було б заборонити політизацію каналів і тоді б не було...

Слісаренко: Яким чином заборонити політизацію каналів? Той же власник, менеджер може належати до певної партії, ніхто їм цього не забороняє сповідувати певні симпатії. І вони завжди будуть надавати перевагу.

Княжицький: Будь-ласка. Але знову ж таки, або ми виходимо з того, що телебачення є сферою культури – розумієте, дуже важливо вибрати засадничі принципи. Європейські принципи які? Телебачення – це сфера культури і сфера економіки. Сфера культури – це рівний доступ всіх партій і сил, а сфера економіки – це конкуренція заради грошей. У нас трошки економічне це телебачення, але наше законодавство не лягає в канони ані першого, ані другого напрямку розвитку європейського законодавства. Тому я трішки примітивно кажу, що необхідно заборонити телебаченню підтримувати одну чи іншу партію. Але, якщо буде законодавчо буде виконуватись право на відповідь – у нас є, до речі, це в законі, але судова система, яка є недосконалою, не дозволяє реалізувати свого права. Якщо в європейській країні ведучий – до речі, є відповідна рекомендація Ради Європи – ведучий виступив і сказав, що представник такої політичної партії є поганим – у нас на каналах це йде постійно – то тоді ті мають право відповіді у той самий час. Це якраз стримує цю політизацію, тому що право відповіді буде робити тих, хто звинувачує, набагато обережнішими. І ї набагато більше законодавчих механізмів, якими можна цього досягти. Це перше питання. Друге питання, в країні, де так чи інакше, все контролюється силовими органами – а ми живемо в країні, де все контролюється силовими органами – де завжди через податкову інспекцію, міліцію вирішується більшість питань, утримати з засіб масової інформації в умовах непрозорої економіки просто неможливо. А те, що ми живемо майже в поліцейській країні я майже не сумніваюся, бо, будучи керівником каналу СТБ, відчував це на собі.

Мартиненко: Право на відповідь –це справа добра. Тільки не можна забувати, що є можливість, скажімо, небезпека, що всі канали перетворяться у суцільні відповіді і запитання, діалог політичних сил, що буде ще гірше, тому що на цю відповідь представника опозиції ведучий може ще щось сказати, і потім знов відповідь, і так далі. У такому випадку соціальна функція буде заважати економічній. Тут треба знаходити якийсь компроміс, і я з цим згоден. А взагалі, можливо, корені цієї проблеми в іншому. Чомусь в наших політичних колах – і в опозиції, і у влади – склалося таке враження, що той, хто володіє телебаченням, той вирішує будь-які питання на виборах, чи ще десь. Це такий же міф. У нас в політикумі дуже багато міфів – так це ще один міф, на жаль, найнебезпечніший. Він існує у нас і в Росії, в деяких інших країнах. Але це міф. Який це міф показали осанні вибори. Люди вже могли б переконатися, що все це не так просто. Якби було все елементарно, то були б інші результати. Тому і увага до телеканалів, до радіо, тим більше, з точки зору політиків має бути іншою. Принаймні менше уваги. Але тут не треба дійсно забувати, що є такий прошарок менеджерів, які напряму залежать від власників, і перед власниками треба складати враження, що це насправді головне, і насправді вирішує все телебачення. І тому чим його більше, чим більше грошей...І якщо у досить серйозних людей, які хороші спеціалісти в промисловості, в бізнесі, але не дуже обізнані в медіа, вони не фахівці в цьому – вони, як правило, не фахівці і в соціології, в політиці, тут навіть журналісти, політологи і соціологи не розуміють цієї різниці. І коли вони це зрозуміють, то і уваги буде менше, і вплив буде менший. Тому що у телебачення у виборній кампанії є своє місце, безумовно. Але це місце не більше і не менше, ніж воно є насправді, і не треба його робити гіпертрофованим. І тоді все буде дещо простішим. Що стосується опозиції, то дійсно є (НБМ) – він покриває десь 35-40 % території. А якщо мати на увазі кабель, то це вже більше – практично у всіх обласних центрах в кабелях є. І що-небудь змінилося з того часу як воно пішло у відношенні до того ж Віктора Андрійовича Ющенка? Нічого не змінилося. Тому що долю президентських виборів, особливо в рік президентських виборів – повірте мені, бо я пройшов дві кампанії, так чи інакше – людина приймає рішення у цій кабінці не тому що він подивився вчора телевізійну програму, яка нарешті відкрила йому очі. Він робить свій вибір зовсім з інших факторів. По-перше, з свого життя, його рівня, наскільки живуть його діти, скільки він платить за хліб і так далі. І телебачення в цьому грає якусь двадцять восьму роль. Грає, безумовно. Але двадцять восьму, а не першу.

Княжицький: Знаєте, Олександре, найбільша небезпека того, що відбувається зараз з українським телебаченням, не тільки в його політизації, а в тому, що телебачення спотворює суспільні і громадські цінності, які мали би бути в суспільстві. Я навіть не буду говорити про відсутність справді українських фільмів і продюсерського ринку – все, що ми робимо, ми робимо для російського ринку, скажімо. Я дивлюся програму новин на українському телебаченні брифінг голови шановного голови Держтелерадіо пана Чижа, який каже, що ми будемо контролювати місцеві засоби масової інформації про те, як там виступають державні чиновники чи хтось не робить собі саморекламу і про тих, хто робить саморекламу, будемо доповідати президенту. Багато крапок – мабуть, для того, щоб він їх покарав.

Слісаренко: Прем’єр-міністра звільняли за створення іміджу.

Княжицький: Почекайте. Але ж абсурд. Чиновник повинен бути відкритим – чому він не повинен спілкуватися з громадянами? Чому президент повинен карати місцевого чиновника за те, що він так чи інакше спілкується. Тобто, система цінностей, яка нав’язується маленьким інформаційним повідомленням перетворює наших людей і настільки відштовхує від нормальних європейських цінностей громадянського суспільства, що стає страшно. А противаги немає. Ми не чуємо тверезого голосу в телебаченні на дуже багато суспільних подій. Телебачення не обов’язково може закликати голосувати за того чи іншого політика, воно, наприклад, може де політизувати людей – казати, що від вас нічого не залежить, ви можете йти на вибори чи не йти, все одно за вас все вирішать. Або проводити інші якісь ідеологеми, які загалом впливають на результат вибору.

Слухач: Я хочу сказать пару реплик сказать, а потом вопрос. Не нужно спрашивать купили или не купили, или передали, потому что после той информации, которую я в Интернете почитала, начала смотреть программы и увидела, что выпуски новостей начинаются с Сергея Тигипко – и было все понятно, чей на настоящий момент канал. Второй момент касается (НБМ). До получения им лицензии, которую довольно трудно было получить, были в прямом эфире политики Мороз, Турчинов, Ющенко и так далее. Только они получили лицензию – видно в результате какого-то компромисса – в эфире только люди искусства. А вопрос мой касается иностранных учредителей каналов. Насколько я знаю, то есть ограничение в 30 % для иностранного капитала в средствах массовой информации. Не зная учредителей, проконтролировать это нельзя. По цепочке создаются юридические лица со стопроцентным иностранным капиталом, потом они становятся украинским юридическим лицом и могут уже контролировать любой канал. Поэтому меня удивляет, что не предусмотрели механизмов, которые определяют учредителей.

Слісаренко: Дуже кваліфікований слухач. От член Нацради Олександр Мартиненко просто схвально кивав головою на всі ваші репліки.

Мартиненко: З приводу новин нічого не можу сказати, тому що не дивився останнім часом новини, тому не знаю, хто там на першому місці.

Слісаренко: А що, вам не потрібні новини?

Мартиненко: Знаєте, я читаю їх наступного ранку – у мене є роздруківка.

Слісаренко: А там такий гриф є – для службового користування.

Мартиненко: Ні, кожен може купити, але не скажу де, бо це буде реклама. А з приводу останнього, то абсолютно згоден і це дійсно так. Дійсно є 30 % обмеження, але це обмеження можна обійти дуже просто. Але не можна прописати в законодавстві таким чином, щоб це було неможливо – воно завжди так і буде.

Княжицький: Не погоджуюся. Відкрийте польський закон – там все прописано. Прописати юридично і сформулювати так, щоб прослідковувався власник каналу можливо. Просто видно, що ті люди, від яких це залежить в Україні, просто в цьому не зацікавлені.

Слісаренко: Я можу сказати, що те ж саме і в законодавстві Угорщини.

Мартиненко: І там, і там, тим не менше, обходять.

Княжицький: Немає таких прикладів, Олександре. Візьмемо знову ж таки польський приклад – хто в Польщі таким чином обійшов закон? Чи є в Польщі хоч один канал, власник якого не є відомий? Чи в Німеччині є хоч один канал, власник якого є невідомий?

Мартиненко: Я думаю, що там і капітал свій є, тому... Я згоден з тим, що там просто інший тип відносин. Але стосовно того, як обходити закон, я б все-таки – я теж приймав участь у розробці закону про рекламу – я можу сказати одне, що дійсно треба намагатися якомога більше прописати у законі, але, все одно, немає такого закону, який не можна обійти. А друге там було сказано про НБМ. Я можу сказати абсолютно чесно... Ну, по-перше, це не дуже логічно – якби вони хотіли отримати ліцензію, то вони б краще до того Мороза не показували, а потім вже можна, бо вже ніхто її не відбере. А насправді ми приймали рішення про видачу ліцензії тут в Києві, але не НБМ, а Експрес-інформу, і воно було абсолютно свідомим. По-перше, було рішення суду, а, по-друге, абсолютно свідомо, без різних там умов. Чому зникли з ефіру деякі політичні особи, то це треба питати тільки у менеджерів.

Чекмишев: У контексті цієї розмови, я б обережніше ставився до слова "заборонити”. Бо я згоден з тим, що ми за цей час, хай не 12, але принаймні 8-9 років, стали такими майстрами як ці закони обходити, знаємо як блоху підкувати і робимо це надзвичайно професійно. Тому і питання треба ставити трохи інакше. Я маю на увазі в площині мотиваційній. Тобто, в площині не вузько корпоративних інтересів, а в площині, не побоюсь цього слова, інтересів загальнонаціональних, коли корпоративні інтереси збігаються з загальнонаціональними. Чому треба примушувати людей до того, щоб вони потім шукали шляхи обійти законодавство, замість того, щоб створити ті правила гри, за якими буде зручно всім.

Слісаренко: Так може не вигадувати український велосипед? От Микола Княжицький апелює до польського законодавства, я апелюю до угорського. І все дуже просто.

Котенко: Я можу вам відповісти словами українського законотворця, причому одного з головних законотворців з профільного комітету, які доволі часто повторюють, що ні російське законодавство, ні європейське законодавство нам ніяка не вказівка – у нас тут свої дії відбуваються. Оця позиція мене дуже дивує, тому що ми не можемо прийняти...власне ми не можемо створити мети – куди ми взагалі йдемо. Якщо ми йдемо до Європи, то давайте говорити про європейське законодавство.

Слісаренко: Давайте по іншому поставимо питання – кому вигідне таке безладдя?

Котенко: Може це така загальна неосвіченість?

Мартиненко: Давайте говорити так – якщо європейське законодавство, то все повністю. Я маю на увазі економічне законодавство, податкове. Не можна вихопити один закон про ЗМІ і сказати, що він буде європейським, а всі інші не будуть. Це все одно, що сказати, що завтра за несплату податків і за (однорічку) 15 років тюрми. Це по-європейськи – по-європейськи безумовно. Залишаться ці податки і завтра будемо всіх саджати в тюрму...

Котенко: давайте починати з того, з чого можемо.

Мартиненко: Ні, давайте... Тут не можна так. Якщо ми зможемо це, а вони не зможуть іншого, то... Я маю на увазі створення такого економічного клімату, при якому не потрібні офшори, при якому українське підприємство стає власниками, а не офшори – з офшорів же просто дешевше. І коли тут будуть створені економічні умови, то сюди прийде весь капітал, який легалізується, в тому числі і ЗМІ. Тому не можна так казати, що ми в ЗМІ зробимо польські умови, а взагалі в економіці хай залишаються українські.

Слісаренко: Де ж саме намацати ту ділянку, щоб потім почалася ланцюгова реакція, щоб почалися зрушення загальні.

Княжицький: Як це не сумно визнавати – тому що хотілося б погодитися з нашою співрозмовницею – тому що справді логічним було б ратифікувати конвенцію, яку ми підписали, якщо ми є членами Ради Європи. Але не можна не погодитись з Олександром. Справді, якщо ми хочемо йти до Європи – це державний вибір – то ми маємо привести наше законодавство у відповідність до європейських норм. Тому немає і інвестицій, тому відбувається кримінал. Росіяни це роблять набагато швидше, ніж ми, тому що гармонійне міждержавне законодавство дозволяє капіталу спокійно рухатися, дозволяє громадянському суспільству нормально розвиватися, а не ізоляціонуватися. А ми ж реально ізоляціонуємося – не тільки від Європи, а й від Росії. Росія вже паспорти іноземні вводить, і скоро буде вимагати візи ставити. І ми опинимося такою чорною дірою в центрі Європи, навіть не буферною зоною між Росією і Європою, а чорною дірою. І змінити тут щось окремо не можна. Але це не виправдовує членів профільного комітету, тому що підлікувати це можна. Якщо кожен депутат буде відчувати свою відповідальність за свої слова, то тоді ми будемо рухатися.

Слісаренко: Миколо, в твоїх словах я відчуваю докір членам профільного комітету.

Княжицький: Звичайно, тому що профільний комітет займається демагогією. Я не знаю жодного законопроекту, який би члени цього комітету внесли протягом всього останнього часу. Яка ситуація з громадським телебаченням? Є рекомендації Ради Європи – їх ціла низка. Наприклад та ж сама рекомендація про незалежність Національної ради з питань телебачення і радіомовлення – нічого не робиться. Як не відбувалося в попередньому комітеті з питань телебачення і радіомовлення, так не відбувається і зараз.

Котенко: Я хочу похвалити цей комітет, тому що... Я особисто вважаю цю позицію демагогією – говорити про свободу слова і нічого за півроку не зробити. Реально написаного папірця, щоб стало легше жити тим самим журналістам немає. Але тим не менше, на днях – може я скажу вголос і його зареєструють – зареєструють нову редакцію закону про рекламу. Вона хоч трохи наближена до європейського законодавства. Власне пан Мартиненко приймав участь в обговоренні.

Слісаренко: А хто його написав?

Котенко: Звели докупи власне пропозиції трьох людей – Юрія Артеменка, Миколи Баграєва і Олександра Омельченка. Тому я сподіваюся, що за такої редакції, за якої ми його бачили у Верховній Раді, він так і буде зареєстрований. Тому що все, що робилося перед тим – хтось один пробував давати ініціативу, всі починали говорити, що давайте з глибин копатися. Всі хотіли до цього якось прикластися, незрозуміло, з якої точки зору – можливо з політичної.

Княжицький: Я вас підтримую, але цей закон зміг народитися тільки тому, що співтовариство мас-медійне було в ньому зацікавлене, тобто, вони самі були лобістами цього закону. Але це ринок телебачення і радіомовлення має дві сторони. Одна – це інтереси індустрії, а інша – інтереси глядачів. Так от, від суспільства це не лобіює ніхто. Слава Богу, що лобіює індустрія і досягає хоча б чогось. А ті, хто є в парламенті, мали б лобіювати від суспільства. А так суспільство ж не заплатить.

Слісаренко: Для того, щоб ухвалити дієвий закон про громадське мовлення – принаймні маємо, хоч і не дуже гарний варіант – потрібне потужне лобіювання громадських організацій.

Котенко: А ви знаєте, що суспільні інтереси зараз лобіюють професійні об’єднання телерадіомовників, тому що вони зацікавлені в створенні такої ніші, де не буде реклами, де буде те, що хочуть дивитися всі глядачі.

Слісаренко: Саме життя спонукає – перенасичення комерційними каналами.

Котенко: у той же час комерційне телебачення буде у своїй ніші, а суспільне телебачення буде у своїй ніші.

Мартиненко: Але я вас скажу, що в Німеччині є реклама, у більшості країн є реклама на громадському телебаченні. А що говорити про таку бідну країну як Україна. Інша справа, що справді мали б бути певні механізми, які б вивели це телебачення з конкурентного середовища з комерційними каналами. Не обов’язково забороняти рекламу – можна його обмежити, можна заставити транслювати суспільно важливі програми – вже в них буде нижчий рейтинг, вони не будуть конкурувати з комерційними каналами.

Слісаренко: Треба наголосити, що громадське радіо – це не значить відсутність реклами як такої, це значить громадське мовлення. Громадське мовлення – це мовлення, яке, даруйте за тавтологію, виконує певні громадські функції: інформування, просвітництво, культурологічні програми.

Слухач: Перш за все, у мене таке побажання до ведучого. Це не тільки до вас, а до всіх ведучих. Я ваш постійний слухач і буває так, що дзвониш, питаєш ваших гостей про Київ, образно кажучи, а мені довго й нудно відповідають про Львів. А ведучий чомусь не поправить, що вас же про Київ питали все-таки. У мене питання до колишніх і теперішніх членів Національної ради з телебачення і радіомовлення. Є закони – такі чи не такі, але вони є. Що заважає поставити всі ці теле- і радіокомпанії в правове поле України. Я маю на увазі, що є ж закон скільки українською мовою, скільки російською. От там є Микола Княжицький з СТБ. А я ж зробив моніторинг – 70-80 % ефірного часу російською мовою. Практично всі фільми і так далі. І друге питання до Миколи Княжицького. Наскільки я пам’ятаю, то ви були членом ради, коли приймалося рішення про ліцензування каналу “Інтер”. Ви можете сказати, чому це ліцензування надалося майже таємно? Я маю на увазі з порушенням закону, не було оголошено конкурсу.

Княжицький: Щодо ліцензування каналу “Інтер”. Конкурс було оголошено – це було відкрито, був повний зал людей, є протокол цього засідання. Інша справа, як мені здається, ті умови, за які голосували, дещо відрізняються в ліцензії, яку вони отримали. Зокрема, на цьому каналі ведуть мовлення державні телеорганізації. Моя позиція, і інших членів ради, була така, що юридично, доки не закінчиться ліцензія в останньої телерадіоорганізації, яка веде мовлення на цьому каналі, їх не можна забирати з цього каналу. І за таке рішення ми проголосували. Насправді вони були забрані набагато швидше. Є ще декілька юридичних моментів, які так чи інакше на це вплинули. Загалом я хочу сказати, що гідних конкурентів каналу “Інтер”, інших учасників конкурсу не було. Це факт. Можна підняти документи, є оголошення в газетах. Я не можу сказати, що це мені дуже приємно, то му що добре, коли є конкурентне середовище. Я проголосував би за когось іншого, кращого, якби такий був. На жаль, такого не було. Я хотів би посперечатися за нашу мовну політику з нашим слухачем. В Законі України “Про телебачення і радіомовлення” сказано, що мовлення на телебаченні ведеться українською мовою. Друга графа тієї ж самої статті говорить, що в місцях, де проживають національні меншини, мовлення може вестися іншими мовами. Скажіть, в якому законі визначено, де в нас в Україні проживають національні меншини. Правове поле створене таке, що, якби Національна рада сказала якомусь каналу вести мовлення українською мовою, то канал би подав в суд і сказав би, а що в Києві не проживають національні меншини, навіть у Львові вони проживають, не кажучи вже про Закарпаття чи про Донецьк. Тому мовлення можна вести російською мовою. Законодавство є жахливим. Не можна вплинути на цю ситуацію шляхом регулювання через Національну раду. І якби Національна рада спробувала на це вплинути, то тих, хто це зробив, просто звільнили б з роботи, тому що не виконаний інший пункт рекомендації Ради Європи щодо незалежності регулюючих органів.

Мартиненко: Я в принципі згоден. Єдине, що я сумніваюсь, що на СТБ прямо вже так 70-80 % говорять російською. І на центральних київських каналах я не бачу такої вже й проблеми – єдине це російські фільми, який 80-90 %. Але ми сьогодні вже говорили, що українських-то немає. З радістю б показували, якби це був рейтинговий серіал.

Княжицький: А як вони виникнуть, якщо канали в них не зацікавлені?

Мартиненко: Правильн