Кирило Булкін: Сьогодні активісти Київської незалежної медіа-профспілки провели акцію під назвою «Не продаємося!»

Її метою було привернути увагу до так званої “джинси”, тобто, не побоюся цього слова, ганебної практики продукування на телебаченні замовних матеріалів, завуальованих під інформаційні. І не лише привертання уваги, але й боротьбу з цим явищем.

Я не приховуватиму, що зранку бачився з гостями програми в парку Шевченка, де проходила акція, але в інтересах формату програми давайте я зроблю вигляд, що знаю про те, що відбулося, лише з офіційних повідомлень, тому буду жваво цікавитися, що таке “джинса”, звідки вона береться, як з нею боротися і все таке інше.

Отже, шановні колеги, перше запитання стосується того, чому саме зараз виникла ідея провести саме таку акцію, почати боротися з “джинсою"?

Пройшов місяць після виборів. Що вже після виборів щось сталося чи до виборів не було часу цим зайнятися, чи взагалі зараз якийсь пік цього ганебного явища?

Єгор Соболєв: Я поясню відверто. Нехай це буде дуже сумна інформація.

Насправді перші розмови про те, що вал “джинси” став нечуваним і з цим треба щось робити, був ще у серпні. У нас перші зустрічі відбулися у серпні. Весь цей час ми витратили на те, щоб знайти однодумців достатню кількість, які змогли б це зупинити. І ми їх не знайшли.

Якби хоча б 51% журналістів відмовлявся це робити, то такої кількості “джинси” не було б на цих виборах. Але ми не маємо цього 51%, ми маємо приблизно, мабуть, 5%. І сьогодні ці 5% сказали, що, звичайно, це гірше, ніж вчора зробити, але краще, аніж завтра, тому ми зробимо це сьогодні.

Сподівання, що до наступних виборів, коли вони там відбудуться, ми зможемо мати стільки однодумців, що про це просто ніхто не буде вести мову.

Моя мрія, щоб взагалі через вибори українські журналісти вже не знали, що таке “джинса”, вони забули це слово.

Спробуйте британцям пояснити, що таке “джинса”.

Андрій Куликов: Дуже просто пояснити насправді. Тільки там це називають не “джинсою”, а оплаченим матеріалом або проплаченим матеріалом.

А там в прихованому вигляді також існує? Чи це вже інша річ, коли офіційно там проплачений, то воно йде під певною рубрикою?

Андрій Куликов: Одна справа, якщо це стаття, на якій чітко вказано, що це рекламна стаття. Вона може містити всі ознаки журналістського матеріалу, але якщо вона рекламна, скажімо, про ресторан або про бензозаправку в місцевій газеті, то там обов’язково буде написано “рекламна стаття”, при чому так, що це буде помітно.

Але поняття “проплачений матеріал” все рівно існує, саме для того, щоб їх не було. Поняття є, а матеріалів немає.

Хоча все одно на рівні окремих журналістів, я гадаю, що буває і там, і буває в будь-якій країні.

Я не згоден з Єгором, коли він каже, якби 51% відмовлявся, то цього не було б. Я певен, що більшість із журналістів українських або відмовляються, або до них навіть не підходять з такими пропозиціями. Тут ідеться не про 51% журналістів, які відмовляться, а про 51, а краще 99%, хто платить, щоб вони відмовилися це робити.

Пане Куликов, Ви власну заяву зробили. Була заява ініціаторів акції, під якою стали підписуватися журналісти, а Ви чомусь не підписали ту, а зробили власну.

Деякі дописувачі з Інтернету бачать у цьому певний піар чи щось таке. Чому Ви так зробили?

Андрій Куликов: Тому що деякі положення тієї заяви мені не дуже відомі, бо, скажімо, коли там згадується цензура періоду 2002-2004 років, то в цей час я був поза межами України. Хоча я довіряю більшості з тих, хто про це каже, але мене в цей час не було, я не можу повністю підписуватися під цією заявою.

Другий момент. Якщо, скажімо, там сказано, що мають визначати те, кого запрошувати, які матеріали вміщувати, журналісти, редактори і ведучі, то я думаю, що насправді коло авторів програм ширше. Є продюсери, є інші люди, які також мають слово у тому, кого запрошувати і кого ставити.

Але насправді найбільша причина, так би мовити, того, що я зробив окрему заяву, то це те, що я не вважаю, що проблема обмежується телебаченням, проблема зараз притаманна всій українській журналістиці.

Тому, підтримуючи ініціативу “Не продаємося!”, я вважаю, що вона має вийти за межі телебачення і спрямувати зусилля перш за все на тих, хто намагається підкуповувати або тиснути на журналістів...

Взагалі якась дивна у нас журналістика. Ті самі люди спочатку піддаються цензурі, потім навпаки постають проти цензури, а далі виявляється, що вони ж таки “джинсі” підвладні...

То все-таки який стан моральності сьогоднішньої журналістики? Чи це про різних людей ідеться?

Отар Довженко: Мені здається, що ще одна дуже велика причина — в байдужості до цієї проблеми саме аудиторії.

Те, що ми почули цю цифру, що 88% інтелектуальних все-таки глядачів, читачів, користувачів Інтернету розрізняють “джинсу”, то це свідчить про те, що люди вже ковбасу з туалетного паперу під назвою “м’ясна” їсти не хочуть, тому що в принципі “джинса” – це неякісні послуги.

З цього теж треба виходити, що надавати незбалансовану, неякісну інформацію – це не тільки незаконно, це і з погляду бізнесу неправильно.

Але люди, які цим займаються, вважають, що споживачі цієї послуги “схавають” і так. Так от, ми не “схаваємо”.

Було про закон і бізнес, а я питав про моральність і саме не людей деяких, а журналістів...

Отар Довженко: Моральність теж з цього виходить. Поки люди спокійно до цього ставляться і махають рукою, кажуть: а, це ж ящик, що від нього чекати хорошого? Все-таки і з того боку має бути якесь очікування вищого рівня. І в цьому разі журналістам буде важливіше за це боротися.

Ми вже говорили про міжнародний досвід, зараз я хочу спитати про досвід пострадянський.

Є такі суспільства перехідного періоду, кожне по-своєму дуже цікаво розвивається. Мені цікаво, а яке місце Україна посідає ось у цьому контексті? Тобто, наскільки ми гірші чи кращі інших з пострадянських країн?

Андрій Куликов: Ми не гірші і не кращі. Ми такі, які ми є.

Повертаючись до питання про те, чи ті самі журналісти, скажімо, там працювали під цензурою, а потім без цензури, потім так і так, — так, ті самі журналісти. Я вірю в те, що люди здатні змінюватися. Я сам проходив зміни, я бачив, як багато моїх колег змінювалося...

Так виходить, що не лише на краще зміни, адже відмовилися від цензури, а потім почали “джинсу” робити?

Андрій Куликов: Буває. Це людська природа. Ми залежні від обставин, але ми самі можемо міняти і обставини. Почекаємо.

Я вірю в те, на відміну від песиміста Соболєва, що українська журналістика має гарне майбутнє. І, до речі, не таке воно вже й далеке від нас.

Але я завжди казав і скористаюся вашим ефіром, щоб ще раз сказати: українському ринку — перш за все телебачення, по-друге, преси — потрібна структуризація, вертикальна організація, укрупнення телеканалів і пресових видань, які на них працюють, зосередження дуже цінних людських перш за все ресурсів, тоді оці міцні канали, міцні видання зможуть набагато успішніше опиратися тиску на них, в яких би формах він не відбувався.

Єгоре, якісь подальші плани є стосовно того, щоб не лише на телебаченні з цим боротися? Ми говорили, що це проблема не лише телебачення.

Єгор Соболєв: Завтра починаємо світову революцію, очевидно. Перша ціль – це німецька журналістика, друга – це мексиканська.

Якщо серйозно, то ми, звичайно, мусимо зробити те, про що каже Отар, нам треба зробити хоча б своє телебачення. Це тоді буде прекрасний приклад для радійників і для газетників.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису на сайті програми).