Об интервью Протасевича и отъезде

— Вы месяц уже находитесь в Киеве, но до этого момента, насколько я знаю, не давали интервью. В какой момент вы себя почувствовали в Беларуси не в безопасности, почему уехали?

— Уехать я решил 3 июня, в тот же вечер, когда по государственному белорусскому телевидению показывали интервью с Романом Протасевичем, которого сняли с рейса Ryanair. И там Рома Протасевич, мой давний знакомый, потому что мы оба были журналистами, упомянул меня среди активных участников чата, в котором обсуждались протесты. Рома сказал, что я давал советы. Это не так, советов я не давал, в чате был, но Рома немножко преувеличил мое участие. Из того, что я увидел в этом интервью, было ясно, что ведущий "раскручивает" Рому именно на такие, что называется, показания. Я понял, что это не случайно и, скорее всего, надо ехать.

Когда я спустился во двор по другим делам, я увидел слежку довольно очевидную – то есть человек даже не особо прятался – и понял, что пора уезжать срочно. И уже той ночью я выехал из страны и оказался в Украине. Немножко окольными путями, но приехал сюда. Интервью я, действительно, не давал какое-то время, потому что моя семья осталась в Беларуси. Пока я их не перевез сюда, я решил, что лучше о себе не напоминать вообще никому в Беларуси. Это не первое интервью, но одно из первых.

— То есть у вас там жена и ребенок, да, оставались?

— Оставались.

— Пока вы были в Киеве, к ним кто-то приходил с обысками?

— Нет, ничего подобного не было. Я не какой-то самый главный диссидент в стране, не оппозиционный активист – насколько я понимаю, я не на первом рубеже атаки. Поэтому я не удивлен, что ко мне не было какого-то слишком пристального внимания и что по-хорошему мне дали уехать, потому что они знали, что будет в интервью. Если бы хотели, они бы меня задержали до того, как пустили это интервью в эфир. То есть какого-то, видимо, острого намерения или приказа меня во что бы то ни стало арестовать не было. Видимо, дело было в какой-то проработке – и за это время я успел уехать.

О задержаниях журналистов и политологов

— Спустя год после протестов по какому принципу задерживают людей? Вот сегодня, например, журналисту Андрею Александрову предъявили обвинение в госизмене. Вчера задержали Валерию Костюгову, у нее были обыски. Такое ощущение складывается, что сейчас больше внимания к журналистам, к экспертному сообществу. Почему так?

— Принцип здесь, с одной стороны, довольно простой, с другой стороны, хаотический. Это как расширяющийся газ: если есть пространство, куда расширяться, он расширяется. Репрессии идут просто по всем, до кого они могут дотянуться. И начинают с тех, кого они считают непосредственной угрозой: политиков, активистов – когда их зачистили, выгнали из страны или всех арестовали, перешли к гражданскому обществу, СМИ, аналитике. И вот добрались сейчас уже до политологов просто. И это будет, я думаю, расширяться, дальше это пойдет. Уже пошло на бизнес частично, который в той или иной форме показался власти подозрительным или привлекательным. То есть это как зверь, который хочет есть: он не успокаивается, пока во что-то не упрется или пока не получит приказ остановиться. Приказа нет – и, соответственно, это просто расширяется.

Действительно, последний месяц, даже два, под таким плотным огнем журналисты и СМИ, которые еще остались в Беларуси. Последний громкий случай – это разгром портала TUT.BY за несколько буквально недель до моего отъезда. Я работал на этом портале очень долго, и моих коллег по отделу арестовали, они сейчас сидят в тюрьме.

— Почему тогда одних арестовывают, а других отпускают под домашний арест – как, допустим, Романа Протасевича, Софью Сапегу?

— Домашний арест – это редкие случаи. Я так понимаю, бывает иногда, что отпускают под домашний арест, если есть риск для состояния здоровья, как в случае с вдовой основателя портала TUT.BY Юлией Чернявской. В ситуации с Сапегой и Протасевичем это, очевидно, политический ход. Я думаю, что по Сапеге необходимо было сделать уступку России: она гражданка России, и Россия поднимала вопрос о ней, Лавров на недавних переговорах говорил с белорусским министром иностранных дел. Дословно сказал, что "мы надеемся, что этот вопрос будет скоро разрешен". Это не оставляет каких-то других трактовок: они хотели, чтобы она, по крайней мере, не была в тюрьме.

А с Протасевичем, мне кажется, это даже не столько уступка Западу, сколько попытка показать, что бывает за сотрудничество с властью. Протасевич дал нужное властям интервью, пришел на пресс-конференцию, высказал опять все нужные властям тезисы. Мы не знаем, по принуждению или как-то иначе, но он сделал то, что от него хотела власть. И власть должна показать, что это вознаграждается.

Раньше, несколько месяцев назад, так отпустили из тюрьмы одного активиста штаба кандидата в президенты Виктора Бабарико Юрия Воскресенского. И его отпустили под то, что он стал изображать из себя конструктивную оппозицию, создал круглый стол, в котором якобы позвал каких-то тоже лояльных оппозиционеров, чтобы имитировать оппозиционную жизнь. То есть если ты идешь власти на какие-то услуги – она показывает, что она тебе тоже будет благодарна. Это такой сигнал остальным политзаключенным: хотите не сидеть здесь – сотрудничайте, хотите продолжать сидеть – продолжайте. Это то, во что играет сейчас власть, – кнут и пряник, что-то в этом роде.

Поэтому я не исключаю, что с Протасевичем история не закончилась. Ему светят все еще серьезные сроки. Я думаю, что там еще есть где торговаться. А учитывая, что он, видимо, на какие-то вынужденные или невынужденные сделки со следствием идет – собственно, он сам об этом сказал, – я думаю, от него могут еще просить чего-то. Каких-то игр в пропагандистском поле для властей, чтобы еще смягчить ему обвинение, например.

О санкциях против Беларуси и реакции Лукашенко

— Насколько эффективны санкции, которые вводит Европейский союз против Беларуси? Действуют ли они? Влияют на Лукашенко?

— Здесь очень важно провести черту. Санкции, которые мы видели до 24 июня, были довольно символическими: это санкции персональные, визовые, финансовые даже в отношении частных лиц, каких-то отдельных компаний – все это обычно решается простым созданием фирм-прокладок, перерегистрацией юрлиц. Либо же просто – не вести бизнес с Евросоюзом, а многие из лиц, которые туда попадают, и не ведут бизнес с Евросоюзом. Поэтому это никогда не было проблемой, эти санкции никогда не работали и, честно говоря, вряд ли они принимались для того, чтобы прямо свергнуть режим или даже к чему-то его побудить.

Санкции, которые были приняты 24 июня, – это секторальные санкции, санкции, которые бьют по целым секторам белорусской экономики: калий, нефть, финансовая сфера, табачная сфера, некоторые другие. Эти санкции только начали работать, некоторые из них отложены: это означает, что они вступят в силу, когда истекут сегодняшние контракты. Поэтому мы пока не знаем, сработают они или нет, надо ждать.

Я лично не убежденный сторонник и не убежденный противник санкций. Я вижу пути, по которым санкции могут навредить. Они могут привязать Беларусь еще сильнее к России, они могут замотивировать власти быть еще жестче в отношении собственного гражданского общества, населения, чтобы показать, что мы не сгибаемся, что мы не сдаемся. "Вы нас давите – мы будем давить ваших союзников тут еще сильнее". Это с одной стороны. С другой стороны, санкции делают Лукашенко более дорогим для Путина, санкции нервируют Лукашенко, побуждают его к новым эмоциональным невзвешенным шагам, к новым ошибкам вроде того же борта Ryanair: абсолютно невынужденная посадка самолета, которая привела ко всему этому. И в какой-то момент, если эта токсичность Лукашенко как актива для Путина становится чрезмерной, Евросоюз надеется, что Путин начнет на него влиять. Мы не знаем, так ли это будет, но альтернатив у Евросоюза нет.

То есть надо понимать, что вторая альтернатива – не реагировать вообще. И в этой ситуации Евросоюз, Запад в целом, пробует то, что у него есть. Только время покажет, сработает ли. Есть в истории кейсы, когда санкции помогали двигать режимы к падению: с Милошевичем так было, санкции ускорили падение его режима. Есть в истории случаи, когда санкции не помогают: как с Венесуэлой или Кубой – режимы живут себе вне зависимости от того, какие блокады вы против них вводите.

— Ну а сам Лукашенко, как вы думаете, как к этому относится?

— Агрессивно. Он сам об этом говорил, для него это атака на страну. Он себя ассоциирует со страной: "Я – это государство". И, соответственно, для него любые атаки против его близких, режима, компаний, близких к власти, – это атака на страну. Он использует это как такой мобилизационный механизм. То есть на нас нападают – мы должны держаться еще сильнее вместе, не сдаваться, не сгибаться. Неслучайно у него все последние месяцы сплошь и рядом военная риторика: "на нас нападают, как в 1941 году", "мы покажем, что у них тогда не получилось и сейчас не получится". Он это использует так.

На него это, конечно, производит гнетущее впечатление, я думаю. Потому что не только же санкции вводят: Беларусь лишают всех спортивных мероприятий, что для Лукашенко очень важно, – не только хоккей, а вообще все. В Беларусь больше не ездят спортсмены. Беларусь в изоляции, по сути, авиационной: в Беларусь не летают самолеты почти никаких стран. Это все очень неприятно, ему не нравится, я думаю, быть изгоем. Но отступить назад и сказать: "Ладно-ладно, я сдаюсь" – он тоже не может. Потому что для него вопрос власти важнее, чем что угодно на свете.

О политзаключенных и новых протестах

— Была информация, что недавно прокуроры ходили по следственным изоляторам и просили заключенных подписать прошения о помиловании, и к 3 июля якобы их всех должны были отпустить под домашний арест. С чем это может быть связано?

— Это излюбленная тактика, власть ей пользовалась уже несколько раз в прошлом. В 2011 году первую партию политзаключенных именно так и освободили. Тогда тоже набрали где-то несколько десятков политзаключенных, и из них большинство выпустили в первый же год, когда они написали прошение о помиловании. А затем уже оставшихся выпускали даже без такого прошения.

Это связано с тем, что власть, с одной стороны, хочет протестировать, где она может торговаться с Евросоюзом. Сейчас, мне кажется, возможностей для такого торга намного меньше, чем десять лет назад – Лукашенко не признают легитимным. И, соответственно, только лишь за освобождение части политзаключенных или тем более перевод их под домашний арест никто не будет смягчать санкции – максимум не будут вводить новых. Поэтому я думаю, что даже если Лукашенко попробует кого-то освободить и увидит, что это не находит отклика, то он не будет идти по этому процессу так же активно, как мог бы, если бы эта ситуация была 10 лет назад.

Кроме того, Лукашенко, мне кажется, иногда хочется играть в хорошего царя тоже. Ему хочется не только наказывать, но и показывать, что у него есть другая сторона. Но, повторюсь, сейчас ему важнее все-таки держать ситуацию под контролем перед референдумом по Конституции, который он наметил на следующий год.

Поэтому я сомневаюсь, что если амнистия и будет, что она будет широкой. Ее может и не быть, потому что санкции могут на нее подействовать в обратную сторону. Но если она будет, я думаю, она будет выборочной, пойдут не самые главные, скажем так, политзаключенные под нее. Да, возможно, это будет к 3 июля, а может быть, несколько дней или недель спустя. Действительно, из восьми колоний уже приходят новости о том, что прокуроры ходят, это не может быть случайностью.

Но все слишком зависит от решения одного человека, чтобы здесь что-то надежно прогнозировать.

— Есть вероятность того, что люди снова выйдут на улицы?

— Такая вероятность есть всегда, потому что власть не решила свою главную проблему – своей легитимности и популярности. То есть все доступные замеры показывают, что рейтинг не растет.

— Но мы видим весь год задержания, аресты.

— Об этом я и говорю: электоральная база для протестов есть, но для нее нет политического пространства, для нее нет достаточной свободы. Есть страх, который подавляет ее. Поэтому ответ на ваш вопрос лежит в том, когда эти рамки уйдут. Они не могут быть вечными, они когда-то прекратят быть актуальными. Когда-то Лукашенко либо пойдет на уступки, либо не сможет больше продолжать такую же репрессивность, либо будет вынужден отпускать кого-то из политзаключенных. И в этот момент репрессии ослабнут и протесты могут вернуться.

Я не обещаю и не говорю, что так будет наверняка, но из-за того, что, в отличие от прошлых протестных всплесков в Беларуси, проблема не устранена, – по сути, это протест в ожидании. Он ждет момента, когда ему проявиться. Даст ли его Лукашенко? Я не знаю.

И самое главное: я не думаю, что протесты повторятся в том же формате, в каком они были в 2020 году. Потому что очень многие протестующие активные, с которыми я общаюсь, говорят, что разочарованы в том, как они себя вели: надо было вести активнее себя, они считают. Поэтому если люди уже в следующий раз в таких же объемах выйдут на улицы, то второй раз повторять то, что не сработало в 2020 году, будет глупо, с их точки зрения. Поэтому я допускаю, что протесты если и будут, то они не будут такими мирными, но я не уверен, что они наверняка повторятся скоро. Повторюсь, у Лукашенко достаточно сегодня рычагов для того, чтобы, по крайней мере, уличное проявление протеста давить и сбивать.