– Ви очолюєте Комісію з журналістської етики.

Чи вважаєте, що питання журналістської етики – ширше, ніж цехова кухня?

– Безперечно.

Ми маємо ставити за головне інтереси аудиторії, дбати про її безпеку та життя. Коли ми дбаємо про це, то робимо внесок в безпеку цілого суспільства.

Водночас, коли ми ведемо мову про роль журналіста у безпеці, у її розбудові, то зазвичай маємо на увазі традиційне розуміння безпеки, яку, зокрема, забезпечують і силові структури, Збройні сили, спеціальні служби і так далі.

Але ми, ті, хто працює в журналістиці, відповідаємо за нормальні відносини у суспільстві, взаємоповагу та взаєморозуміння. Я не кажу порозуміння, хоча це теж дуже важливо. Але за розуміння суспільства.

Чому в людей різні інтереси, різні вподобання? Чому ми часом поводимося не так, як інші люди?

Я гадаю, що питання етики в цьому, зокрема професійної, нашої етики. Це дуже-дуже важливо.

– Тобто журналіст має бути таким собі медіатором в суспільстві, правильно?

– В принципі, так. Це не є самоціллю, але це є, на мою думку, неодмінним супутнім чинником нашої роботи, якщо ми її виконуємо якісно або хочемо виконувати якісно.

Докладати зусиль безпосередньо до примирення – не є нашим прямим обов’язком, радше нам треба створити таке середовище, таке тло, на якому примирення можливе.

Але знову я повертаюсь: поки буде примирення, потрібне розуміння. От цього ми більше стосуємося.

– Добре, давайте про розуміння.

Не всі журналісти навіть розуміють до кінця, що таке етичні норми. Читач, певно, розуміє ще менше.

Перерахуйте їх, от як у підручнику.

– Я колись, здається, це був 96-й рік, дійшов таких чотирьох принципів: чесність, точність, неупередженість і небайдужість.

З чесністю, я гадаю, нам зрозуміло.

З точністю теж. Вона звісно перетинається із чесністю, бо якщо ти чесно, справедливо робиш свої матеріали, це означає, що в них ти маєш бути точним.

Неупередженість теж. Ми підходимо до людей, до явищ, до подій, навіть коли ми маємо щодо них свою певну думку, маючи на увазі інтереси аудиторії, ми маємо підійти туди готовими розповісти точно і чесно. І про тих людей, і про ті явища, які нам не до душі.

І от тут постає питання небайдужості. Хтось може сказати: "Це суперечить поняттю неупередженості". Але тут мова про небайдужість до виконання своїх обов’язків, до своєї ролі.

Якщо ми небайдужі до професії, до її завдань, тоді, я думаю, ми небайдужі до інтересів аудиторії.

– От про суперечності давайте далі детальніше.

Журналіст – теж людина, не кожен з нас може залишити свої вподобання поза текстом чи ефіром.

Хто в цьому випадку має нам підказати, що так не годиться, так би мовити, на нас повпливати? Редактор і редакційна політика видання, журналістська спільнота чи може Комісія з етики?

– Я не гадаю, що Комісія журналістської етики має когось контролювати. Завдання такого ми перед собою не ставимо.

Спостерігати і в слушний момент дати сигнал про те, що нам здається, десь порушено принципи журналістської етики? Звісно.

В кожному окремому випадку я би більше покладав обов’язки на редакцію і трудовий колектив.

Роль редакторів величезна. Вони мають стежити і, головне, роз’яснювати своїм працівникам, що ми працюємо так, так і так. От є певні принципи, які порушувати не можна за жодних умов.

Якщо так сталося, що один із принципів, і це йдеться про професійні стандарти, порушено, – іноді це буває випадково, і людина усвідомлює, – то тоді є обов’язок попередити аудиторію, що певний аспект у вас залишився поза увагою, щоб вони принаймні мали уявлення.

– Давайте на прикладі, щоб зрозумів і читач, і журналісти.

Автор збирає матеріал і в ньому не вистачає позиції другої чи третьої сторони.

В даному випадку достатньо буде написати, що ми спробували отримати коментар. Чи ні?

– Залежно від того, насправді, чи ми спробували.

– Наприклад, дзвонили і запит відправили.

– Зрозумів, але я маю на увазі навіть інше.

Ми терміново отримали якийсь матеріал, ми захоплені темою, нам здається, що до всіх аспектів, потрібних, доторкнулися. А потім – а, от про це ж ми не подумали.

А матеріал вже треба видавати, часу на те, щоб залучати третю або четверту сторону або висвітлювати якийсь інакший аспект немає.

Себто нема в матеріалі чогось не обов’язково через певні зовнішні обставини, які не пов’язані з нами. Іноді ці обставини пов’язані з нами: поспішність, самі щось забули, про щось не знали.

Так от, якщо журналіст дізнався про те, що це важливо, він має повідомити: є ще один аспект, який в цю статтю або в цю програму не потрапив, ми до нього повернемося через певний час.

І от тут роль редакторів величезна, зокрема і в плані постійної роботи з іншими працівницями і працівниками, їхньому навчанні, постійним обміні досвідом з ними і виробленні певних правил, які лягають в основу роботи редакції.

До речі, стандарти професії дуже часто практично збігаються з етичними принципами. Тому що і в чесності, і в точності є великий елемент етичності, й в той же час це наші професійні стандарти.

Навіть в оперативності є елемент етичності. Щодо роботодавця.

– Роботодавці, за рідкісними винятками, дуже погано уявляють, з чим доводиться стикатися журналістам в роботі.

– Правильно. І я не думаю, що роботодавці мають моральне право диктувати редакційну політику, навіть якщо уявити, що вони мають гарні наміри.

Це добре, коли хтось, ну знаєте, каже: "Я вам дам гроші на операцію, на діяльність редакції і не втручатимусь". Кажуть так часто, на практиці таке трапляється дуже і дуже рідко.

Окрім того, в період роботи я неодноразово зустрічався з таким: поки редакція, засіб масової комунікації, маленький і не впливовий, ти справді можеш робити те, що вважаєш за потрібне.

Щойно ти набуваєш популярності і певного впливу, починаються змагання з роботодавцями і між потенційними роботодавцями за контроль.

– В такому випадку журналісти перед роботодавцем мають самі відстоювати своє право на етичність та чесність у професії?

– У нас є незалежна профспілка.

Існує європейська мережа етичної журналістики, існують різні міжнародні об’єднання, які теж на це звертають увагу.

Не соромно попросити допомоги в аудиторії. І в українській практиці були такі випадки.

Але тут заважає те, що за останні років 20 у нас великою мірою втрачений постійний зв’язок з аудиторією.

– Журналістські етичні норми часто перетинаються з питанням дотримання прав людини.

В Україні є цілі програми, які спеціалізуються на сімейному насиллі, на дітях неповнолітніх. Героям там навіть платять гроші за "брудну білизну".

І журналістська спільнота не дуже сама спішить це засуджувати. Як з цим явищем розбиратися?

– Я думаю, що все ж таки це професійне питання.

Комісія з журналістської етики або подібні органи можуть бути консультантами, експертною такою групою до якої звертаються, як це, власне, зараз і відбувається.

– Але це зазвичай звернення постфактум, від людей, які стурбовані публікацією чи ефіром.

Що має трапитись, щоб ви були рецензентами таких програм під час їхньої підготовки? Щоб з’явилась практика залучати консультантів?

– Постійна просвітницька робота щодо журналістської етики і професійних стандартів і, що не кажи, невідворотність покарання.

Покарання в різних виглядах: це може бути штраф, це може бути інший захід покарання, якщо грубо порушено права якоїсь людини.

І ще одне дуже важливе – це звільнення від ярма олігархічного і неолігархічного капіталу.

– А до чого тут олігархічний капітал? Як на мене, це радше гонитва за рейтингами.

– А причина гонитви за рейтингами?

– Гроші, звісно.

– В цьому сенсі дуже важливою є роль суспільного мовлення, третього сектору мовлення, про який у нас практично ніхто не говорить.

Поки у нас немає потужного і справді популярного суспільного мовника, який би показав якісний продукт, в якому не порушуються стандарти, доти ми будемо стикатися із таким.

Суспільний мовник, в принципі, у багатьох країнах задає тон, задає рівень.

А щодо постфактуму, то в будь-якій країні, яку я знаю, постфактум – скарги, скарги, скарги...

– Тобто запит має виходити від суспільства?

– Так.

– Куди людина може поскаржитися зараз і який вплив буде від її скарги?

– Мінімальний.

Вони можуть надіслати скаргу до Комісії з журналістської етики. Є сайт наш, там пояснено, як це зробити. 

Комісія журналістської етики тоді розгляне і винесе що? Дружнє попередження.

– А якщо цих дружніх попереджень збереться багатенько, ЗМІ так нічого і не буде?

– Питання в тому, що тут, знову ж таки, потрібно працювати з аудиторією.

Тому що та редакція, якій винесено дружнє попередження або громадський осуд, вони ж часто-густо вважають інакше.

І якщо аудиторія про це не знає…

Тут йдеться, знаєте, ще про що?

В британських газетах свого часу, в The Guardian, наприклад, було засновано таку посаду, як читацький редактор. Вони досі існують в кожній солідній газеті.

Це не просто якась посада. Це справжня людина, яка відстежує реакцію аудиторії на те, про що пише газета; радиться з читачами в той чи інший спосіб, про що варто писати; і обов’язково відстежує реакцію аудиторії на публікації.

І коли формується редакційна політика, то це робиться з урахуванням інтересів і реакцій аудиторії.

Так само в британських газетах є сторінки листів. І кожного дня виходить добірка, де є реакція аудиторії на вчорашній, відповідно, випуск: на замітки, на статті, на все, що завгодно. Це дуже важливо.

Аудиторія бачить, що вона небайдужа, але головне, що на цій сторінці відбувається обмін думками між читачками й читачами.

– А ви помічали, що в нас таке є тільки в регіональних виданнях?

– Так, звичайно. Я ж тому і привертаю до цього увагу, що в нас ця традиція втрачена. 

– А чому так, це знецінення читача центральними ЗМІ?

– Гадаю, так. Це те, про що я на самому початку казав, що ми не усвідомлюємо, що працюємо для аудиторії.

Один із наших обов’язків – це сприяти суспільному діалогу. І він, зокрема, відбувається, коли аудиторія дізнається про реакцію іншої частини аудиторії на наші публікації.

– Ми зачепили тему регіональної журналістики. Столичні журналісти та медійники великих міст часто зневажливо ставляться до своїх колег з регіонів, вважають їх непрофесійними прислужниками місцевої влади.

– Мені дуже дивно, що справді багато людей так вважає. Зокрема, в нашій професії. Тому що дуже багато цих людей приїхали до Києва саме з регіональної журналістики.

Дуже корисним, у цьому сенсі, був би міжредакційний обмін. Коли людина з Києва на певний час, на місяць, їде у менше місто і працює там в редакції, і на власні очі, на власні руки-ноги пересвідчується в тому, як це.

У мене величезна повага до колег, які працюють в, ну я їх так назву, "малих" засобах масової комунікації. В регіональній журналістиці твориться дуже багато цінного.

Свого часу я дуже пильно стежив за регіональним телебаченням і радіо. Будь-де, куди приїздив і бодай ночував, я дивився місцеве телебачення і слухав радіо. В кожному обласному центрі, а іноді й у місті обласного підпорядкування, я знаходив дві-три програми, які могли бути на загальноукраїнському телебаченні або радіо.

Питання в тому, що справді порушено зв'язок, зокрема, колежанський, між киянами і провінцією, умовно кажучи. Меншою мірою, але порушено також між харківською журналістикою і ЗМІ області, і так далі. Це одне питання.

Друге питання, що у нас немає цього синдикалізму, коли створюється вертикальна структура, і регіональні, самостійні і вразливі видання перетворюються на, по суті, обласні відділення, філії київських.

І тоді вони, до певної міри, мають захист від місцевих впливів. Це, мені здається, особливо важливо для розвитку телебачення і радіо в нашій країні.

Часто-густо, регіональні ЗМІ ще і гірше забезпечені технічно й матеріально. І це один із чинників, чому вони можуть бути піддані впливу. Не тому, що вони продажні або тільки і мріють, щоб отримати якесь місцеве визнання.

В Одесі майже 40 місцевих телеканалів. Це абсолютно економічно необґрунтовано, і де їм брати гроші в чесний спосіб, абсолютно незрозуміло і неважливо насправді. 

– Ви ж розумієте, що на цьому етапі питання етики закінчується?

– Ні, на цьому питання етики не закінчується, тому що там є журналісти, які свої права обстоюють, які не роблять того, що суперечить питанням етики.

Так само, як і в Києві, вони не йдуть на компроміси, вони за це терплять, їм там іноді підпалюють авто, їх б’ють і навіть убивають.

Коли ми робимо певні висновки щодо української журналістики взагалі, або щодо так званої провінційної журналістики, вони не мають під собою міцного підґрунтя. Тому що ні ви, ні я, ні, напевно, ніхто із колег не знають загальної картини, створюється стереотипність.

У мене був випадок, він міг статися в провінції, а стався у Києві.

Одна моя студентка з київського Інституту журналістики вже на другому курсі працювала одночасно і на радіостанцію, і на газету. І все в неї виходило, доки не почалися чергові вибори.

Отоді вона приходить до мене і каже: "Я хочу з вам порадитися. Мене редакція газети і редакція радіо відрядила на одні й ті самі передвиборчі збори". Кажу: "Ну чудово, подвійний гонорар отримаєш". А вони каже: "Та ні, проблема в тому, що там мені сказали написати позитивно, а там – негативно".

– Що ви їй порадили?

– Ми поговорили, дівчина звільнилася і звідти, і звідти. Найважливіше, що вона сама дійшла цього рішення. Я просто допоміг їй, вона як би шукала підтвердження.

За два місяці їй запропонували роботу набагато кращу і вигіднішу, ніж ті дві разом узяті. В тому числі на основі того, що вона звідти пішла.

І такі акти спротиву трапляються де завгодно. Десь їх легше вчинити, десь важче. Такі рішення має підтримувати журналістська спільнота, для цього потрібна наша солідарність.

– Тобто звільнення інколи найкращий варіант?

– Іноді найкращий, іноді – неминучий.

Іноді це звільнення станеться в будь-якому випадку. Якщо людина не приймає і не сприймає ту політику – або вона сама йде, або її одного разу через певний час звільняють.

Власне, "Громадське радіо" й народилося з того, що чимало людей в той період, в 2013 році, відчували і вважали, що вони не можуть далі працювати під диктатом роботодавців, редакторів і так далі.

– Щойно ви озвучили думку, що журналістська спільнота має працювати солідарно.

Часто у нас навпаки: не консолідація, а таке мілке цькування у соцмережах, закритих групах і пабліках.

Чому так трапляється і від чого залежить?

– Я вас насмішу – тут великий вплив соцмереж. Це побічний, але досить важливий чинник. Там легко цькувати знеособлено.

Ще ми розділені за ознакою належності тим, хто платить гроші. І в їхніх інтересах зіштовхувати нас, впливати на редакційну політику.

А ще існує перевантаженість дуже багатьох колег, коли їм бракує часу на спілкування поза вузьким колом свого засобу масової комунікації або тих, кого ми вже знаємо.

І нам часто-густо нецікаво подивитися і дізнатися, особливо зсередини, як працює інше ЗМІ. А це дуже-дуже потрібно.

Ще один приклад. Знову цитуватиму Британію. Там є ранкові телевізійні програми. Вони дуже популярні і люди, які працюють там, це мега-зірки, які впізнавані в цілій країні, отримують мільйонні гонорари і про них постійно пишуть світські хроніки.

Так от, ця людина тиждень відвела програму, а наступного тижня вона обов’язково робить два, іноді й три, репортажі з місця подій. Щоби не забувати, з чим доводиться стикатися її колегам, які не мають такої розкоші, як сидіти в студії.

– Так, до речі, це теж практика, якої немає в Україні. У нас редактори перестають писати, бо на це немає часу.

Ну, тобто людина починає не розуміти, грубо кажучи, специфіку роботи колег.

– Так, забуває.

Люди, які працюють в студії, втрачають розуміння або пам'ять про те, яким трудом дістаються оці факти, гарні плани і так далі, і так далі.

Час від часу потрібно нагадувати собі. Тому що навіть найзнаменитіша людина не застрахована від звільнення, від того, що урветься терпець і вона буде саме хотіти піти.

А що ми вміємо, окрім журналістики?

Дуже мало чого ми вміємо. Тому я студентам і студенткам моїм завжди казав, що ми зобов’язані мати не одну додаткову професію. 

– Так, з нашої професії з віком багато людей йде. Загалом журналістика, репортерська і подієва, – молода. Навіть редактори часто не вийшли з віку молоді.

От і немає етики та стандартів, які передаються, умовно, від старшого покоління.

– З одного боку це добре, тому що приходять нові й нові люди.

З іншого – ми маємо брати до уваги, що людина, яка пройшла репортерську школу і писала по 3-4-5 матеріалів, в деяких випадках на день; при чому пов’язаних з тим, щоб поїхати десь, поговорити; мала величезне навантаження.

Водночас отримуючи не дуже великі гроші і мінімум визнання.

Потрапивши на щабель вище, вона не хоче продовжувати те, що в неї асоціюється із незручними, невигідними та некомфортними умовами.

– Тобто нині існує недооціненість простої журналістської та репортерської роботи?

– Так, це само собою.

А ще, і це з радянських часів насправді йде, можливо, і з раніших, що визнання в професії пов’язане з призначенням на нову вищу посаду, а не з тим, що вправна репортерка чи репортер можуть краще заробляти і мати визнання в інший спосіб.

З іншого боку, у нас же величезна кількість шкіл журналістики. 46 або 39, за різними даними. Це кафедри, факультети, інститути...

І вони постійно випускають людей, які мають диплом журналістики, і частина з них мають бажання, а дехто й підстави, працювати в нашій галузі.

І вони, відповідно, приходять і витісняють людей, які уже вік певний мають.

Я не вважаю журналістську освіту необхідною умовою роботи в журналістиці, а практичний досвід – вважаю.

Я вважаю, що якщо вести мову про журналістську освіту, то півтора-два роки цілком вистачає для того, щоб отримати пристойні знання теоретичні в нашій галузі.

– Тобто умовно, це може бути магістратура? Два-три роки.

– Ну, нехай, ви краще знаєте.

Французький варіант, там взагалі, наскільки я знаю, донедавна принаймні бакалаврату журналістики не було взагалі.

Або британський варіант, де існують такі подвійні дипломи, одночасно економіка і журналістика, статистика і журналістика, філологія і журналістика.

– Хто має змінити ці підходи до навчання журналістів в Україні?

– Тут величезна роль насправді нашої галузі і роботодавців, і редакторів.

Буде запит – буде попит. Якщо вони скажуть: "Нам не потрібно чекати 5 років або 4, поки людина перетвориться на дипломовану або дипломованого журналіста".

– Всю нашу розмову в мене постійно крутиться в голові, й на язиці, один кейс.

У нашій редакції нещодавно була історія саме щодо етики, із новиною про школярок з Чернігівщини, які станцювали "тверк" біля пам'ятника загиблим в АТО. Дійсно, в цій новині не було позиції батьків дітей, ми це пропустили.

Але в цій всій ситуації прикро вразило інше. Почалося цькування нашої журналістки в соцмережах, при чому колегами, які в один клік можуть мені, очільниці ресурсу, написати, що от у вас помилка, ви пропустили такий момент.

Вище ви говорите, що люди часто не розуміють, як і в яких умовах працює редакція, це так. Але куди з професії зникла людяність, чому виникає бажання звеличуватися за рахунок помилки іншого?

– Це доводить, що журналістки і журналісти, в цьому сенсі, такі ж люди, які інші.

А оскільки ми маємо певний набір навичок і вмінь, то нам легше вхопитися за помилку.

Конкурентність середовища. От чому намагаються звеличитися за рахунок, мені так здається.

І знову, і знову кажу – працює наша поділеність за ознакою приналежності до тих, хто платить гроші. Ми не завжди самі це усвідомлюємо.