Newsader

У нашего собеседника Юрия Фельштинского — ученого, историка, писателя-документалиста — есть особое мнение на сей счет, которое заключается в том, что действующий глава Соединенных Штатов связан с Владимиром Путиным инфернальным договором, который обязывает главу Белого дома всячески пытаться потворствовать интересам путинского режима в ключевых внешнеполитических областях — от роспуска НАТО до сдачи позиций в Сирии.

"Справляется" ли Трамп с этими "задачами", поставленными ему в "дьявольской сделке", по которой он, по мнению Фельшинсткого, получил широкую поддержку РФ на прошлогодних выборах? Как следует оценивать развившиеся в последний год усилия американского истеблишмента в сфере противодействия российской агрессии? Чем может завершиться расследование комиссии Роберта Мюллера для тех американских граждан из команды Трампа, которые подозреваются в связях с российскими спецслужбами? Какова роль Москвы в конфликтах, в которых тем или иным образом задействованы Соединенные Штаты? Что произошло бы с Путиным, если бы он добровольно решил отойти от власти? На эти и другие вопросы отвечает наш гость — соавтор нашумевшей аналитической монографии "ФСБ взрывает Россию".

Newsader: Юрий, чем вызван отказ американской администрации устраивать официальную встречу между Трампом и Путиным на самите АТЭС во Вьетнаме?

Юрий Фельштинский: Надо различать Белый дом, куда входит лишь президент с его аппаратом, и американскую администрацию, которая представлена широким кругом людей, имеющих отношение к управлению государством. При всей той риторике, которая ведется как сторонниками, так и противниками версии о том, что Трамп пришел к власти, опираясь на помощь Кремля, всем, в том числе ближнему кругу президента, ясно одно: Трампа лучше не допускать до прямых разговоров с Путиным.

Все скандалы с участием бывшего российского посла в США Сергея Кисляка были вызваны в основном тем, что встречи американских лиц оказывались неофициальными. Разумеется, послы иностранных государств для того и существуют, чтобы время от времени встречаться с представителями государства, в котором они находятся. Проблемы начинаются тогда, когда эти встречи оказываются неформальными и несанкционированными правительством и проходят в обход формального протокола. На встречах, которые провели Флинн, Кушнер и прочие члены команды Трампа с Кисляком, обсуждался, по существу, один вопрос — вопрос о том, чтобы в обход официальных американских каналов установить контакт между Кремлем и кругом преданных Трампу сотрудников. Иными словами, речь шла об устновлении системы связи, позволяющей общаться Трампу и Путины в тайне от американского правительства.

Если Вы поговорите с любым специалистом по вопросам шпионажа и вербовки, вам расскажут, что установление каналов связи со своими агентами — это один из основных блоков работы. Завербовать шпионов, в конце концов, в современном мире относительно просто. А вот поддерживать с ними постоянную и защищенную связь — куда более серьезная задача. Ведь если у вас есть шпион, с которым вы не можете разговаривать, вам ни тепло, ни холодно, от того, что этот шпион есть. Это та причина, по которой всегда огромное внимание уделяется именно надежной и безопасной связи. Такой канал связи и пытались отстоить российский агент Флинн (я называю его агентом с уверенностью, потому что с точки зрения Путина генерал американской разведки, получивший десятки или даже сотни тысяч от российского государства, является российским агентом) и доверенное лицо Трампа — его зять Кушнер, действующий по личному указанию Трампа (потому что Кушнеру указания дает только Трамп). Этот тайный канал связи, повторяю, между Кремле и Белым домом пытались с помощь бывшего российского после Кисляка наладить в обход американских структур, занимающихся в США связью между Кремлем и Белым домом. Именно на этом, собственно, и погорели все те, кто приходил к Кисляку обсуждать соответствующий вопрос.

Мы сейчас исходим из того, что, в конечном счете, эта неформальная связь установлена не была. Иными словами, Трамп и Путин на данный момент не могут один на один поговорить и обсудить все интересующие их темы. Я настаиваю на том, что в американскую администрацию по директиве Кремля были пропихнуты как минимум три очевидных агента Путина. Первый — это Пол Манафорт, который со скандалом слетел со своей должности главы избирштаба через три месяца после назначения из-за того, что всплыла его связь с прокремлевскими деятелями и финансистами, начиная с Олега Дерипаски. Второй российский агент — Майкл Флинн, про которого также очень скоро стало ясно, что это человек с крайне сомнительной репутацией, так как он получал большие деньги от России и очень большие деньги от сомнительного турецкого бизнесмена с давними российскими связями – господина Алптекина. Третим человеком был Рекс Тиллерсон, поставленный на пост госсекретаря. Он, безусловно, более осторожен — так как уже понял, что происходит с неосторожными агентами Кремля. И поэтому Тиллерсон пока удерживается на своем месте. Я не думаю, что он пробудет на своем посту долго. Дело в том, что Тиллерсон, со всей своей осторожностью, в целом саботирует работу Госдепартамента США. Это учреждение практически уничтожено Тиллерсоном по приказу Трампа. Госдепа в обычном смысле этого слова сегодня в Америке просто не существует, как не существует и американской дипломатии в общепринятом смысле этого слова. Существует один Трамп, который дает указания по Твиттеру. Я думаю, что не привести к отставке Тиллерсона это не может. То, что делает сегодня Тиллерсон – национальное предательство.

Дональд Трамп, Сергей Лавров и Сергей Кисляк в Белом доме

Итак, все трое – Манафорт, Флинн и Тиллерсон — были приведены в администрацию Трампа по указанию Кремля. Не исключаю, что в этом и крылось одно из исходных условий, на которых Россия оказывала Трампу поддержку. Никаких других возможностей для Москвы разговаривать с Вашингтоном в обход американских учреждений, для того в Америке и созданных, не существует.

Этим и вызваны сегодня многочисленные попытки Трампа встретиться с Путиным для того, чтобы побеседовать с ним по возможности наедине и обсудить все накопившиеся вопросы без участия посторонних, в том числе и американских переводчиков. По крайней мере три таких встречи проведены были. Сначала это была встреча между Трампом, Лавровым, Кисляком и Тиллерсоном, где присутствовала только российская пресса. Потом состоялась личная встреча между президентами, когда Трамп разговаривал с Путиным в присутствии только российского переводчика, поскольку от американской стороны присутствовал лишь переводчик с японского на английский. Наконец, была мимолетная беседа во Вьетнаме, где Трамп вновь «поговорил» с Путиным, причем в описании этого разговора американской и российской стороной имеются серьезные разночтения. Очевидно, что люди, которые в США отвечают за американскую внешнюю политику, сделали все от себя зависящее, чтобы полноценная встреча между президентами США и РФ не состоялась.

По поводу тех нескольких минут разговора во Вьетнаме Трамп уже выдал нам интересную информацию, суть которой заключается в том, что он дважды спросил Путина о вмешательстве в выборы; тот дважды ответил «я не вмешивался», и Трампа этот ответ абсолютно устроил. При этом российская сторона заявила, что американский президент вообще не задавал этих вопросов. Всё как обычно.

Я уже на протяжении целого года говорю о том, что лакмусовая бумажка у нас одна: хоть одно плохое слово про Путина. И я вас уверяю, что мы этого плохого слова из уст Трампа не услышим никогда. Потому что это главное условие закомплексованного Путина, изначально выдвинутое Путиным Трампу. Подчеркиваю: никогда. Потому что этот пункт лежит в основе соглашения между Трампом и Путиным. Согласно этому соглашению, ни при каких обстоятельствах американский президент не может себе позволить сказать о Путине ни одного плохого слова. Все, что Трамп говорит по существу российско-американских отношений, тоже очень однобоко: ни одного критического замечания в отношении российской политики, российского правительства, российского режима и России мы не слышим. После встречи во Вьетнаме мы услышали от Трампа только то, что американцам нужна помощь России при решении сложных международных проблем: сирийской, северокорейской, украинской и так далее. Мы не услышали от Трампа, что Россия является виновником Украинской проблемы и обязана уйти из Украины. Мы не услышали, что Россия вмешалась в сирийскую войну, чтобы помешать американцам свергнуть Асада – обратите внимание, мы вообще больше ничего об этом не слышим, о том, что Асад должен уйти от власти. Мы видим, что американцы сегодня в Сирии по существу подыгрывают России, что в Сирии укрепляются позиции Ирана – главного врага двух других американских союзников, Саудовской Аравии и Израиля. Это все результат сдачи Трампом и Тиллерсоном американских позиций конкретно в Сирии.

Дональд Трамп и Владимир Путин на саммите АТЭС во Вьетнаме

Что касается северокорейского конфликта, то это отдельный очень серьезный вопрос. Трамп время от времени делает очень жесткие заявления в отношении Северной Кореи и грозит ей военным ударом. Я не в состоянии судить, насколько безболезненным для США будет военный удар по Северной Кореи. Подозреваю, что, если бы заключение американских военных сводилось к тому, что они могут нанести удар по КНДР без потерь для себя и — главное — для Южной Кореи, то этот удар был бы давным давно нанесен. Я думаю, что единственной причиной, по которой этот удар пока что не нанесен, является тот факт, что последствия этого удара с точки зрения потерь для Южной Кореи трудно просчитать.

Мы очень мало знаем о том, какую роль в провоцировании этого конфликта играет Россия. Я не удивлюсь, если со временем выяснится, что Москва является главным провокатором, подталкивающим Северную Корею к военным действиям против своих соседей, потому что, конечно же, жесткая риторика США в отношении Северной Кореи спровоцирована постоянными северокорейскими испытаниями оружия массового уничтожения.

Зато о роли России в Сирии мы прекрасно знаем. Москва вошла туда для того, чтобы не дать американцам свергнуть Асада — иными словами, для того, чтобы идущая там война уже никогда не прекратилась.

Позиция России в отношении Ирана нам тоже известна: Москва является единственным реальным союзником Тегерана в борьбе последнего за то, чтобы стать региональной сверхдержавой. Иран сейчас является серьезной угрозой не только для Саудовской Аравии, но и для Израиля. И если вы поговорите с израильскими экспертами, они скажут вам, что главное их беспокойство вызывает рост влияния Ирана в Сирии, а происходит это как раз благодаря позиции России при попустительстве Трампа-Тиллерсона.

Известно и о вмешательстве России в выборы, причем не только американские, но и европейские — например, во Франции, где Москва, впрочем, не достигла своих целей. Похоже, что ранее Россия вмешивалась в выборы в Восточной Европе. Судя по руководству некоторых стран, нынешний российский режим удачно вмешался и в выборы в Чехии, и в выборы в Венгрии, потому что руководство этих государств занимает подозрительно прокремлевские позиции, особенно чешский президент. Мы знаем и о попытке неудавшегося переворота в Черногории.

Россия вредит везде, где может. Сейчас уже есть информация о том, что Москва занимается поддержкой сепаратистских движений, в частности, в Каталонии. Я всё жду, когда Путин начнет всерьез заниматься созданием курдистанского государства, потому что это еще одна линия раскола для западного мира. Единственная причина, по которой, я думаю, Россия не идет на этот шаг, заключается в том, что часть этого предполагаемого Курдистана располагается на территории Ирана, который, в свою очередь, необходим России для дестабилизации положения в Израиле, в Саудовской Аравии и даже в США, если иметь в виду иранскую ядерную программу.

В целом, стратегически у России есть две цели, имеющие отношение к внешней политике: раскол, ослабление и даже роспуск НАТО и развал Евросоюза. В рамках решения этих двух стратегических задач проводились вторжение в Грузию и Украину, а также вмешательство в европейские выборы на стороне правых политических партий, выступающих за выход своих стран из Евросоюза. Поддержка Трампа как кандидата, выступающего за изоляционизм и ослабление или роспуск НАТО, тоже укладывается в эту российскую внешнеполитическую концепцию. Но если изначально победа Трампа как президента казалась Кремлю его собственной победой, несущей путинскому режиму неимоверные выгоды, то со временем эффект стал прямо противоположным, поскольку сговор между Трампом и российским руководством был раскрыт.

На юридическом уровне этим вопросом сейчас занимается комиссия Роберта Мюллера. Как долго она будет этим заниматься и к каким формальным выводам она придет, пока неизвестно. Тем не менее, в американском обществе устоялось мнение о том, что Трамп опирался на российскую поддержку в обмен на включение в свою внешнеполитическую программу определенных пунктов, которые сегодня ему очень трудно реализовать, так как о заговоре стало известно.

Мы видим, как исходный пункт о роспуске НАТО Трампу приходится из повестки дня вычеркнуть. То же самое касается его позиции по Крыму и снятию с России санкций. Иными словами, Трамп не выполнил обещанную Путину внешнеполитическую программу, и я не исключаю, что со временем этот факт начнет раздражать кремлевское руководство. Ведь получается, что Москва бросила все силы на реализацию проекта по приведению Трампа к власти, а выгод от этого Россия получить не может. Наоборот, я бы считал, что Россия себе лишь навредила, и позиции России в США и Европе в целом ухудшились.

Дональд Трамп и Владимир Путин на встрече в немецком Гамбурге

Давайте вспомним, что до прихода Трампа в Белый дом к России и Путину в Америке в целом было нейтрально-терпимое отношение. Со стороны Демократической партии оно было даже более дружелюбное, чем со стороны Республиканской, традиционно относившейся к России более настороженно. Теперь же, после того, как Россия поддержала Трампа в президентской гонке, в Америке многое изменилось: демократы — что совершенно неестественно для них — занимают сегодня очень жесткую антикремлевскую позицию, в то время как республиканцы, которые и прежде традиционно испытывали недоверие к России, еще более усилили свой антироссийский настрой. В результате количество пророссийских или "нейтрально-российских" лиц в Америке сильно подсократилось. И то, что Америка сегодня занимает такую антироссийскую позицию — когда ни про Россию, ни про Кремль, ни про Путина Вы не услышите ни одного доброго слова (разве что от Трампа) — целиком заслуга Путина и его окружения, проведших "успешную" операцию по приведению к власти в США "своего" кандидата.

NA: Удалось ли американскому истеблишменту за минувший год, прошедший с момента избрания президента США, овладеть позициями условной "группы Трампа"?

Ю.Ф.: Не удалось, и вот почему. Дело в том, что никакой группы Трампа нет, а есть только сам Трамп и еще небольшое количество людей, которые в силу структуры, имеющейся в любом государстве, просто работают на президента как государственные служащие. По долгу своей службы они вынуждены защищать все позиции Трампа. Таковы условия найма — полностью поддерживать работодателя по всем пунктам. Соответственно, от них трудно требовать, чтобы они критиковали своего непосредственного начальника.

За исключением этого узкого круга лиц в Соединенных Штатах нет ни одного госслужащего, который придерживался бы точки зрения Трампа в том виде, в котором он сам ее сформулировал за последний год. Не хочу сказать, что таковых людей нет вообще: наверное, есть те, кто, как и Трамп, считает, что НАТО должно быть распущено за ненадобностью, и что Путин — единственный политический деятель современного мира, про которого нельзя сказать ни одного плохого слова (потому что, напомню, в отношении всех остальных политических деятелей, включая союзников США, Трамп наговорил довольно много резкого). Тем не менее, повторяю, в целом в Америке только Трамп восхваляет Путина и считает Россию самым главным лекарством от всех политических болезней.

Другое дело, что у Трампа есть поддержка во внутриполитических вопросах, и его деятельность в США на посту президента одобряют на данный момент 35-40 % избирателей, что довольно много, если учесть все скандалы последних месяцев. Меня этот рейтинг и коробит, и озадачивает. Впрочем, он имеет свою природу и историю. Отчасти это традиционный антидемократический избиратель — тот, что всегда голосует за республиканцев и выступает против демократов. Отчасти это "белый избиратель", восстающий против меньшинств. Наконец, это и политические союзники Трампа: с одной стороны — это правые националисты; с другой — сторонники Израиля, раздраженные антиизраильской политикой администрации Обамы. Но даже среди этих людей вы не найдете тех, кто доверял бы Путину и России. Трамп в этом смысле — поразительное исключение.

NA: В таком случае чего, по-Вашему, добилась американская политическая система в сфере противодействия кремлевской внешней политике, если сам президент Трамп, как следует из Ваших слов, не спешит оказывать давление на Москву? 

Ю.Ф.: Есть президент и есть государство, есть американские учреждения с двухвековой историей. Если президент неадекватен, американские институты имеют возможность противостоять позиции президента, видоизменять ее и даже саботировать действия президента. При этом не нужно недооценивать возможности президента — они огромны. Но сдать России Америку и весь мир усилиями одного лишь президента — задача невыполнимая, притом грозящая для заговорщиков прямопротивоположными результатами. И мы видим, как Трамп, несмотря на свое упорство, буксует.

Конечно, у Соединенных Штатов довольно мало возможностей повлиять на поведение Москвы, но очень много возможностей отреагировать на него. Мы были свидетелями того, как вводились санкции. Можно спорить по поводу того, слабые они или сильные, но в любом случае это была реакция на агрессию. Так что реагировать на происходящее США действительно могут. А вот превентивным образом притормаживать российскую агрессию — это, конечно, сложнее. Для этого нужно быть Рональдом Рейганом, а не Дональдом Трампом, взявшим на себя обязательства перед Путиным. Так что Трамп, конечно же, полная противоположность Рейгану. У Рейгана была задача противостоять "империи зла" — Советскому Союзу. У Трампа задача — сдать "империи зла" (Путину) всё, что он будет в состоянии сдать — что-то тайно, а что-то явно.

Рональд Рейган и Михаил Горбачев

Конечно, Америка как держава очень сейчас ослаблена тем, что с ноября прошлого года мы выясняем вопрос о том, вмешивалась ли Россия в американские выборы, как именно она это делала и каковы должны быть выводы и последствия этого вмешательства. Всем более или менее понятно, что Россия действительно вмешалась в выборы и на исход их повлияла. Остается понять, происходило ли это с предварительного ведома и согласия Трампа или же с молчаливого согласия сторон. На сегодняшний день американская общественность единой позиции по этому вопросу не имеет. Есть те, кто считает, что Россия помогала Трампу, в то время как сам он поставлен в известность об этом не был. Есть те, кто считает, что вмешательство происходило согласно заранее согласованному Трампом и Кремлем плану.

Если на начальном этапе эта согласованность возникла скорее как пиар-акция (для Кремля) и бизнес-проект (для Трампа) — ведь никто всерьез не верил в возможную его победу, — то после объявления Трампа кандидатом от Республиканской партии всем стало понятно, что эта затянувшаяся шутка имеет неплохой шанс оказаться реальностью. В этот момент началась игра, в которую Россия включилась уже серьезно и в которой она на чашу весов в помощь Трампу бросила всё.

По общему числу голосов Трамп проиграл, и победил он лишь благодаря формальным особенностям американской избирательной системы. Будем откровенны: не в первый раз президентом становился кандидат, набравший меньшее, чем оппонент, количество голосов избирателей. Но, поскольку в случае с Трампом перевес в каждом из ключевых штатов был незначительным, можно предположить, что помощь России на выборах оказалась для него критической. Вот почему в Кремле считают, что Трамп победил благодаря России, и Трамп обязан это понимать, хотя вслух он никогда этого не признает. Именно поэтому Трамп, как положено в любом деловом соглашении, формально выполняет все взятые на себя обязательства. Что-то остается за пределами его возможностей – но до тех пор, пока Путин видит, что Трамп делает всё от себя зависящее, Трамп может быть спокоен за свое будущее: Путин его комиссии Мюллера сдавать не будет, пока Путину это не выгодно. Как только дестабилизация ситуации в США через импичмент Трампа станет для Путина более привлекательна, чем нахождение у власти Трампа, не могущего выполнить взятые на себя обязательства, Путин Трампа, конечно же, сдаст, высвободив имеющийся в его распоряжении компромат против Трампа и его окружения. Этого компромата у Путина очень много.

NA: Что Вы могли бы сказать о такой мере реагирования, как закон о санкциях против России, принятый этим летом? Не тормозит ли Белый дом реализацию его базовых положений?

Ю.Ф.: Здесь не может быть двух мнений: Белый дом действительно тормозит принятие дополнительных санкций против России, и, собственно, пока что подписи президента под этими санкциями нет. Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что подписи президента под этими санкциями и не будет.

NA: Но разве Трамп не подписал сам санкционный закон?

Ю.Ф.: Нет. Он подписал документ, который должен быть затем уточнен и реализован. А вот самого этого реализованного варианта никто не подписывал, и тянуть с этим подписанием можно долго, требуя дальнейших уточнений, согласований и так далее. Белый дом может тянуть время достаточно долго. Повторяю, нельзя недооценивать полномочия президента США. С точки зрения Трампа тянуть время в этом вопросе выгодно. В США в 2018 году будут перевыборы части Конгресса. В зависимости от результатов этих выборов Трамп окажется либо в лучшем положении, либо в худшем. Если он окажется в худшем положении, то принятие дополнительных антироссийских санкций будет самой последней его проблемой. Если же он окажется в лучшем положении, то он станет утверждать, что его политика имеет поддержку избирателей. Частью этой политики является его позиция, согласно которой нынешние антироссийские санкции нецелесообразны, вредны и мешают установлению добрососедских отношений со страной, которая нужна для урегулирования конфликтов в Сирии, Северной Корее и Украине.

NA: Американские власти только что вынудили RT зарегистрироваться в качестве иноагента. О чем эта история?

Ю.Ф.: Это длинная история. Суть ее в том, что в 2005 году российское правительство развернуло вещание сначала только на английском языке правительственного пропагандистского канала "Russia Today". Замышлялся этот проект как троянский конь, на котором российская пропаганда будет вклиниваться в мозги англоговорящего зрителя. Чуть позже для конспирации "Russia Today" был переминован в невинное "RT". Это происходило на фоне вторжения в Грузию в 2008 году, когда абстрактная пророссийская пропаганда стала носить достаточно прикладной характер. Понятно, что в 2014 году RT стал основным англоязычным пропагандистским инструментом, вовлеченным в антиукраинскую пропагандистскую кампанию. Не случайно в том году был значительно увеличен бюджет канала.

Владимир Путин и Маргарита Симоньян

При этом американцы даже после 2014 года относились к RT терпимо, считая, что это один из российских СМИ. И пока Россия не угрожала непосредственно Соединенным Штатам, трансляции RT в США в целом никого не интересовали. Американцы относились к RT скорее с безразличием. А вот после того, как в американском общественном мнении утвердилось понимание, что Россия вмешалась в выборы и что одним из инструментов этого вмешательства стал RT, американцы перестали считать RT российским телеканалом и начали рассматривать его как пропагандистский инструмент российского правительства.

Теперь по правилам, существующим в Соединенных Штатах, этот телеканал должен был зарегистрироваться как агент российского правительства. С точки зрения возможности вещать в США это, к сожалению, ничего не меняет. То есть из этого не следует, например, что канал для американского эфира будет закрыт, хотя, конечно же, его следует закрыть, включив в санкционный список.

NA: Но разве телеканалу RT теперь не придется маркировать пропагандистскую информацию соответствующим образом, сообщая при этом об источнике финансирования, коим является Москва?

Ю.Ф.: То, что RT финансируется российским правительством, не секрет. Да этого никто и не скрывал никогда. Ну и опять же, "Би-би-си" тоже финансируется иностранным правительством — британским. Однако это не делает "Би-би-си" агентом британского правительства и пропагандистским инструментом в борьбе Великобритании со своей бывшей колонией — Соединенными Штатами. А, когда реальной целью телевизионного канала становится защита интересов режима (в данном случае — путинского), это, конечно же, меняет статус канала.

NA: Обратимся к истории с арестом соратников Трампа, которые подозреваются в том, что участвовали в кампании по вмешательству России в американские выборы. Российские СМИ настаивают на том, что в обвинениях против того же Пола Манафорта, экс-главы штаба Трампа, нет ничего, что имело бы отношение к расследованию Мюллера. Так ли это на самом деле?

Ю.Ф.: Не так. Пол Манафорт очень много лет финансировался Олегом Дерипаской. По имеющейся в комиссии Мюллера сведениям, Дерипаска выплатил Манафорту десятки миллионов долларов. Олег Дерипаска — один из олигархов-миллиардеров, близких Путину. Можно предположить, что все действия Дерипаски предварительно согласовывались с Путиным, и без разрешения Путина Дерипаска не делает ни одного шага. Не случайно он и в США въезжает исключительно по дипломатическому паспорту, и вместе с Путиным разъезжает по миру. Только что, например, вместе с Путиным он был во Вьетнаме.

Есть все основания считать, что кандидатуру Манафорта на должность руководителя избирательной кампании Трампа лоббировал именно Дерипаска и стоящий за ним Путин. Потому что, как Вы понимаете, в США много менеджеров, которых можно было бы предложить на должность руководителя предвыборной кампании Трампа. Для этого не нужно было являться экс-советником президента Украины Януковича, только что свергнутого народом. Выбор Манафорта со всем его негативным капиталом, тянущимся с украинских времен его деятельности, был настолько одиозным и недальновидным, что причина его назначения Трампом на этот пост заключалась исключительно в несвободном выборе Трампа. Не Трамп назначал Манафорта руководителем своей кампании. Его назначал кто-то другой. Вот в этом, думаю, и пытается разобраться комиссия Мюллера. Если попутно окажется, что Манафорт не заплатил налоги с заработанных им миллионов, полученных от Дерипаски, прокуратуре будет проще сажать его по налоговой статье, потому как шпионаж доказывать всегда сложнее.

Майкл Флинн рядом с Владимиром Путиным на приеме у RT

То же самое относится к генералу Флинну. Достаточно трудно, наверное, доказать, что Флинн встал на путь государственной измены, а доказать, что он получил сотни тысяч долларов, не зарегистрировав себя в качестве иностранного агента турецкого государства, достаточно просто. Это та причина, по которой мы видим в обвинительных пунктах много строчек про деньги и мало строчек про Россию и шпионаж.

NA: Но понимает ли американское общество, что перечисленные Вами лица стали обвиняемыми именно в связи с их участием в российском вмешательстве, в то время как формальные обвинения звучат иначе?

Ю.Ф.: Это все понимают. Понятно, что, если бы Манафорт не стал на короткие три месяца руководителем президентской кампании Трампа, то никаких проблем у него в жизни сейчас не возникло бы. Никого не интересовал Манафорт до тех пор, пока он не оказался частью шахматной игры Дерипаски и Путина. То же самое, похоже, относится к Флинну: если бы он спокойно ушел в отставку — что он поначалу и сделал — и стал бы зарабатывать деньги иным путем, не связанным с Россией и избирательной кампанией Трампа, то, конечно, он никого бы не заинтересовал. Он стал подследственным именно потому, что, с одной стороны, брал деньги у российского правительства, причем на протяжении многих месяцев, да еще стал потом брать уже сотни тысяч долларов от турецкого бизнесмена, тоже имеющего непосредственное отношение к России. Одновременно он участвовал в избирательной кампании Трампа, резко выступая против Клинтон (все помнят его призывы отправить ее в тюрьму). Теперь еще выясняется, что за 15 миллионов долларов он предлагал Турции пролоббировать выдачу противника турецкого режима Гюлена или даже организовать его похищение. Подозреваю, что это не посредняя афера Флинна.

NA: Как Вы относитесь к предположению, согласно которому фигуранты, находящиеся под следствием — Манафорт, Гейтс, Флинн, Пападопулос и, вероятно, другие — пойдут на сделку со следствием в деле о российском вмешательстве?

Ю.Ф.: Это правильный и достаточно деликатный вопрос, потому что сделка со следствием в их случае — палка о двух концах. Конечно, в стандартной ситуации подозреваемый или арестованный, как правило, готов пойти на сделку со следствием и рассказать следствию все, что он может, в обмен на смягчение наказания или даже полное освобождение. Хитрость конкретной ситуации заключается в том, что следователей интересует главным образом один человек — президент Трамп. Манафорт, Гейтс, Флинн, Пападопулос могут сдать только одного человека — действующего президента США. Но до тех пор, пока все они держат язык за зубами, они, с одной стороны, уменьшают шансы Трампа подпасть под импичмент и быть изгнанным с должности главы государства, а с другой — гарантируют себе, что в случае их осуждения Трамп — если он останется на тот момент президентом — амнистирует их. Это понимание вселяет в них надежду и указывает, что правильная тактика — не сдавать Трампа. Конечно, того, что они могли бы рассказать, было бы достаточно, чтобы комиссия Мюллера рекомендовала отстранить Трампа от должности.

NA: Только замечу, что ведь у Манафорта нет надежд на амнистию: Мюллер в своем обвинении подвел его под закон штата, в то время как президент может миловать только осужденных за федеральные преступления.

Ю.Ф.: Все верно. Это причина, по которой в деле Манафорта прокуратура пытается сформулировать обвинения не только на федеральном уровне, но еще и на штатном, пытаясь показать, что Манафорт нарушил законы штата Нью-Йорк, потому как помилование президента действительно распространяется только на федеральные преступления, а не на штатные. Тем не менее, я не думаю, что мы станем свидетелями легкой победы. Кстати говоря, у Флинна тоже есть ахиллесова пята — это его сын, которому предъявляются обвинения, потому что он тоже умудрился поучаствовать в избирательной кампании Трампа-Путина. В частности, он вместе с отцом летал в Москву на празднование 10-летнего юбилея RT.

Следствие, конечно, проводится жестко. Не надо думать, что это формальный момент, и что комиссия Мюллера просто хочет сделать вид, будто все вопросы изучены, и быстренько закрыть дело.

Я хочу напомнить, что уже после того, как в отставку ушел президент Никсон (он даже не стал дожидаться формального импичмента), за решеткой оказались 43 человека, причастные к тем преступлениям, которые вменялись Никсону в вину. Трамп в тюрьме, может быть, в конце концов и не окажется, а вот в отношении многих других такой уверенности у меня нет.

NA: Удалось ли американскому истеблишменту навсегда отбить у Кремля охоту вмешиваться во внутренние дела Соединенных Штатов?

Ю.Ф.: Мы имеем дело с людьми — я имею в виду российское руководство — у которых нет тормозов. Они "отморозки" в классическом смысле этого слова. Надо понимать, что единственный вывод, который из всего этого делает Путин, — и убивая Литвиненко, и убивая Немцова, и вторгаясь в Грузию, и вторгаясь в Украину, и влезая в войну в Сирии — что преступления можно совершать безнаказанно. Путин каждый раз убеждается в своей безнаказанности. И сейчас — тоже. Хотя после вмешательства Москвы в американские выборы ситуация для России и Путина лишь ухудшилась. В этом смысле вмешательство в американские выборы стало очередным поражением Кремля, хотя Путин, наверное, так не считает.

Сегодня нам проще понять природу этой уверенности в безнаказанности: наблюдая за поведением северокорейского руководства, мы видим, что даже с маленькой КНДР сделать ничего нельзя, кроме как нанести военный удар с непросчитываемыми последствиями. Если даже северокорейскому руководству понятно, что с ним не так просто сладить, можно себе только представить, насколько неуязвивым считает себя Путин.

Ким Чен Ир и Владимир Путин

Доведет ли Россия свободный мир до состояния, когда единственным способом противостоять агрессии Кремля станут военные действия? К сожалению, я не исключаю, что такая ситуация может сложиться. Это та реальность, к которой чем дальше, тем больше приближает нас Путин, всячески демонстрируя, что договориться с ним ни о чем невозможно. Собственно, он ни с кем и не собирается разговаривать. Он просто продолжает нагло и упрямо — может быть, не так быстро, как ему хотелось бы, впрочем — захватывать территории и дестабилизировать ситуацию в мире.

NA: Хотите сказать, что Путин напрашивается на большую войну с Западом?

Ю.Ф.: Дело в том, что любой диктатор кончает войной и катастрофой для своей страны и своего народа — идет ли речь о крупном диктаторе типа Гитлера или о маленьком вроде Хусейна и Каддафи. Каждый из них до последнего момента, пока трагедия не становится необратимой, считает, что добьется своих целей без большой войны — эдакими маленькими хитренькими блицкригами типа аннексии Крыма, фактической аннексии Беларуси, оккупации Приднестровья (части Молдавии), вторжения в Восточную Украину и Грузию, и так далее. Поскольку подобные акции какое-то время приносят внешний успех, это создает у диктаторов иллюзию того, что они нашли золотой ключик для реализации своих внешнеполитических задач через каскад перманентных небольших войн без втягивания своих стран в крупные рискованные конфликты. Но в какой-то момент происходит сбой, ошибка в расчетах, и эти небольшие конфликты перерастают в масштабные войны, которые кончаются гибелью режима и даже страны. Это всегда стоит огромных денег и жертв для всех участвующих сторон, но для диктатур такие войны всегда заканчиваются крушением.

NA: Полагаете ли Вы, что для режима Путина нынешний конфликт завершится именно так — полномасштабным конфликтом с Западом?

Ю.Ф.: Можно, конечно, считать, что Путин просто уйдет из жизни раньше, чем доведет страну до большой войны, но я абсолютно убежден, что добровольно он от власти не уйдет никогда. Потому что как только он уйдет, его убьет Кадыров. Путин это знает, и сам от власти не откажется. При этом я придерживаюсь точки зрения, что Путин управляет государством не как диктатор, а как представитель некоего института, костяк которого составляют спецслужбы с примесью уголовно-бандитского элемента, сроднившегося с правоохранительными органами в начале девяностых. Это означает, что в случае ухода Путина ситуация может не улучшиться. Поэтому я не считаю, что уход Путина от власти означает уход от власти всей хунты и крушение устоявшегося в России строя. К несчастью, мы уже прошли тот рубеж, если он вообще существовал после двухтысячного года, когда смена президента влекла бы смену режима.

NA: Означает ли это, что именно большая война — это и есть то единственное, что может нейтрализовать российский режим?

Ю.Ф.: Агрессия России — это прерогатива российского правительства, и в этом смысле мне трудно говорить о неизбежности большой войны. Если Россия будет продолжать время от времени отхватывать всё новые и новые территории у своих соседей, это, безусловно, в какой-то момент приведет к глобальному конфликту: тут ни у кого сомнений быть не должно. Но я думаю, что Путин после 2014 года несколько изменил тактику. Он сам оказался не готов к большой войне и даже проект "Новороссия" вынужден был свернуть. Вместо прямого военного вмешательства он приступил к проекту по дестабилизации политической ситуации в различных странах мира.

Мы уже говорили о Северной Корее: если где и произойдет серьезный военный конфликт, то именно там. Если окажется, что после нанесения американцами превентивного удара по КНДР Северная Корея будет в состоянии вести затяжную войну против Южной Кореи, это приведет ко Второй корейской войне. У России есть граница с Северной Кореей. Этого достаточно для того, чтобы Москва приняла непосредственное и активное участие в войне на стороне Пхеньяна.

В сирийскую войну Россия вступила, не имея с Сирией общей границы, достаточно ограниченным контингентом. Российские потери в Сирии следует считать незначительными (в отличие от российских потерь в Украине, например). Тем не менее мы видим, как нагло российское руководство использует свое влияние в Сирии для переговоров с американцами, всякий раз подчеркивая, что дешевле учесть российские требования и интересы, чем игнорировать их. Можно предположить, что начатая Трампом Вторая корейская война создаст неограниченные возможности для торга Путина с американским руководством. Имея в Белом доме такого союзника как Трамп, Путин, конечно же, сможет рассчитывать на выполнение целого ряда своих внешнеполитических требований. А в случае отказа американской администрации он станет оказывать северокорейскому режиму в том числе и военную поддержку.

Какие требования предъявит Путин Трампу в обмен на отказ вмешаться в северокорейский конфликт на стороне Пхеньяна, остается только догадываться. Он может потребовать, в соответствии с предвыборной программой Трампа, роспуска НАТО или отказа от выполнения Пятого пункта устава НАТО о взаимопомощи. Он может потребовать, чтобы этот пункт не применялся в отношении стран, ранее входящих в состав СССР — Грузии, Украины, Молдавии, Белоруссии и стран Балтики.

Конечно, можно считать мои опасения фантазиями, которые в конце пути не сбудутся. Я и сам буду рад, если всё окажется именно так. Но слишком многое зависит от серьезности и продолжительности конфликта с Северной Кореей. Если Вторая корейская война станет реальностью, это откроет шлюзы для серьезных геополитических изменений еще и на европейской карте.

Александр Кушнарь, Newsader