Гости нашей программы - шеф-редактор портала «Детектор медиа» Наталья Лигачева и украинский корреспондент «Новой газеты» Ольга Мусафирова. Ольга, вы корреспондент газеты, которая выходит в Москве, у нее своя аудитория в России. Возникает вопрос: должна ли эта газета или вообще какое-то российское медиа бороться за украинского читателя, зрителя и слушателя?

Ольга Мусафирова: Собкором «Новой» я стала в 2011 году. Как минимум в течение года я вынашивала тайный план, как бы мне сделать так, чтобы у меня в Киеве была украинская редакция. Мы не можем позволить себе такой же коммерческий франчазинговый проект, как, скажем, «Комсомольская правда в Украине», но мне тогда казалось, что это было бы очень хорошо. Газета, имевшая в 2011 году устойчивое реноме порядочного издания, вписалась бы в украинский внутриполитический контекст.

Теперь я думаю: как же мне повезло, что внутренние проблемы… Я не пыталась даже зондировать рынок, просто тема как-то сама ушла: с момента Майдана стало совершенно ясно, что российские СМИ не должны быть представлены в Украине, по крайней мере, на то время, пока идет российско-украинская война. Когда война закончится, надо будет взвесить за и против и смотреть, есть ли издания, телеканалы, радиостанции, не запятнавшие себя коллаборационизмом в этой истории - такие, возможно, могут вернуться на внутриукраинский рынок. И, самое главное, я не считаю, что отсутствие российских СМИ в украинском медиа-пространстве каким-то образом обделяет зрителей, слушателей или читателей.

Виталий Портников: Украинцев сегодня явно интересует не то, что интересует россиян. Когда речь идет о каком-то общем интересе, все это совершенно по-разному воспринимается и интерпретируется даже людьми схожих взглядов. Скажем так, российский либерал - это не украинский либерал, и российский консерватор - это не украинский консерватор. Мы уже не раз это видели. Даже люди, думающие о «русском мире», думают о нем совершенно иначе в Киеве и Харькове, чем в Ярославле и Санкт-Петербурге.

Наталья Лигачева: Я согласна с вами. Конечно, в мирное время диалог, знание позиций другого — это правильно и нужно. С другой стороны, я считаю: кто хочет выписывать российские СМИ по подписке, пусть выписывает. Но я против того, чтобы они были в продаже. По соседям я вижу, что интерес к российским журналистам, к известным российским людям, настроенным более-менее демократически, в Украине все равно присутствует. Мы все равно, так или иначе, будем интересоваться мнением многих российских коллег, нас будет интересовать позиция россиян, во всяком случае, более-менее либеральных, но наше государство не должно ничего делать для того, чтобы их мнение было представлено в информационном пространстве государства Украина.

Виталий Портников: А что делать, чтобы это не было представлено?

Наталья Лигачева: Я считаю, что решение по «Дождю», например, было правомерно. И кабель — это то, что лицензируется Радой. Понятно, что не надо блокировать спутники, не надо блокировать сайты — это уже слишком. Доступ к российскому контенту должен быть, но это не должен быть доступ в вещании, прежде всего. Во всем мире разграничивают влияние вещателей, к ним предъявляют более жесткие законодательные требования, потому что они охватывают многомиллионную аудиторию. Восприятие визуального контента всегда менее критично, чем восприятие печатного. Но для тех, кто ищет доступ, в принципе, он должен быть.

Виталий Портников: Я всю свою профессиональную жизнь работаю с российской аудиторией. И у меня всегда было четкое понимание: если я пишу для российской аудитории, то у меня должен быть другой понятийный ряд (не ценностный, а понятийный). Другая страна, другие культурные традиции, другое представление о себе как о зрителе, читателе и гражданине… И украинская аудитория тоже требует своего подхода, иначе она просто не поймет, о чем ты с ней говоришь.

Но меня всегда пугало, что мои московские коллеги в принципе не чувствуют этой разницы. Это проблема, которая, я думаю, и подвела многие российские издания, телеканалы и радиостанции, даже самые либеральные и свободные.

Ольга Мусафирова: Мне очень интересно читать читательские отклики на материалы об Украине на сайте «Новой». Не погрешу против истины, если скажу, что процентов 80 откликов на сайте «Новой газеты» - это отклики читателей с Украины. Я здесь ставлю плюс: значит, все-таки нас читают.

Читая материал, я учитываю те моменты, о которых только что сказал Виталий. Я вижу, что материал абсолютно объективистский, без передергиваний. И при этом украинцы, читающие тот же материал, реагируют на него как читатели, которые привыкли к украинским изданиям и требуют от журналиста и от газеты большей определенности, совершенно четкого разграничения: кремлевская власть, что они делают… Я понимаю, что справедливые пожелания украинской аудитории, читающей «Новую газету», выполнить невозможно, поскольку это будет ровно то же, что говорил «Дождь»: вы же понимаете, мы не можем не поместить карту Крыма…

Виталий Портников: Потому что эта карта продается в каждом российском магазине.

Ольга Мусафирова: Украинские читатели «Новой», условно говоря, требуют от нее материалов, которые будут показывать ситуацию такой, какая она есть в представлении украинского читателя.

Мне интересно посмотреть, какая будет динамика дальше. Люди будут отказываться от «Новой газеты», потому что она теперь не в полной мере отвечает их представлениям о том, где право, а где лево, или все-таки будут по умолчанию принимать во внимание те вещи, которые присутствуют и в нашем издании тоже.

Виталий Портников: Наталья, может быть, украинский читатель или зритель, который смотрит какой-то российский канал, просто воспринимает его как свой, и отсюда такое отношение?

Наталья Лигачева: Оля абсолютно права: эти читатели привыкли… Я, честно говоря, мало погружена в российские СМИ, я просматриваю и газеты, и интернет-сайты, но очень редко. Сейчас - больше «Медузу», «Новое время», и на этом всем заканчивается. Я уже многого не знаю в российской действительности и не чувствую в этом ущерба для себя. Но те, кто привык к этим СМИ, мне кажется, до сих пор не могут понять…

Я сама с этим столкнулась буквально на днях. Мне предложили принять участие в одном социологическом опросе. Это международное исследование, которое проводит один из российских институтов вместе с американским. Там была формулировка: «во время кризиса отношений между Россией и Украиной». Меня резанул этот «кризис»: для меня это уже не кризис. Я пишу: хотя бы слово «конфликт» употребили, если не можете сказать слово «война»». Я думаю, то же испытывают и читатели. Они привыкли, что «мы все братья, один народ» - все равно осталась какая-то советская привычка. В то же время, я все-таки считаю, что мы будем двигаться к тому, чтобы все больше и больше отторгать этот «один народ».

Ольга Мусафирова: Я бы не сказала, что читатели «Новой» из той когорты, которая воспринимает это как один народ - все-таки это просвещенная либеральная аудитория.

Виталий Портников: Воспринимали как единомышленников…

Ольга Мусафирова: Как единомышленников в том плане, что все происходящее в межгосударственных отношениях — это отвратительно, и это война. Но они требуют от журналистов, пишущих на эти темы, большей резкости, большей определенности, большей субъективности, не принимая во внимание объективные вещи.

Наталья Лигачева: Официально у нас нет войны, но для всех нас идет война. И мы хотим называть это войной.

Виталий Портников: Тут есть один момент, который интересно было бы понаблюдать. Я очень хорошо помню, что уже даже после развала Советского Союза новости из России были в Украине на первых полосах, ими интересовались больше, чем собственными новостями. Кто-то говорил, что до сих пор есть какие-то районы в Волынской области, где думают, что президент Украины — это Александр Лукашенко. Я в это не очень верю. Но было много людей, которые в 90-е годы воспринимали как своего президента Бориса Ельцина, а не Леонида Кравчука и даже не Леонида Кучму.

Мне было очень интересно, произойдет ли такой же всплеск интереса к России, когда в украинских городах появятся российские танки.

Ольга Мусафирова: У меня есть прекрасная коллега Елена Милашина, лауреат международных журналистских премий. Она очень много и плодотворно писала из Чечни. Года два назад, когда уже шли боевые действия, мы с коллегами-репортерами, которые работали на Донбассе, сидели у нее в отделе и громко обсуждали какие-то внутриукраинские дела. Ребята были полностью погружены в украинские реалии. Лена правила какой-то материал, мы ей окончательно осточертели, она подняла голову и сказала: «Ребята, мне плевать на Украину, я буду заниматься тем, что происходит в Чечне». Я неимоверно обиделась такой постановкой вопроса: как это ей плевать на Украину?

Через полчаса я подошла и обняла ее, потому что поняла: Лена совершила внутренний прорыв, она чувствует себя журналистом российской газеты и прежде всего ей интересно заниматься проблемами своей больной страны. У них конфликт в Чечне, и она хочет вытащить всю грязь, всю нечисть, которая есть в ее стране, а во вторую очередь обращать внимание на очень интересные и важные проблемы, которые происходят у нас.

Виталий Портников: Российские СМИ уже третий год подряд делают Украину одной из главных новостей, а часто - просто главной. Это тоже интересно, ведь украинская аудитория, которая включает российские телеканалы или читает какие-то издания, читает их как отечественные, потому что они об Украине. Пишут другое — «хунта», «ополченцы», но об Украине. Это тоже, наверное, влияет на восприятие.

Наталья Лигачева: Конечно. Я думаю, это тоже была одна из целей. Мы знаем, какое внимание уделяет Россия пропаганде и информационной войне. Погружение жителей других стран в российский контент как будто в своей собственный — это тоже одна из целей информационной войны. С этой точки зрения я тоже приветствую вашу подругу, потому что чем больше журналисты будут озабочены своими российскими проблемами, тем лучше и для них, и для всех нас, и для аудитории Украины. Занимайтесь своими проблемами!

Я вчера прочитала у кого-то из российских журналистов, что он не вправе давать какие-то оценки внутриукраинским проблемам, пусть они разбираются сами, и я мысленно аплодировала этому. Я, говорит он, прекрасно понимаю, сколько недостатков и проблем в Украине, но пусть это будут их проблемы, пусть они ими и занимаются.

Виталий Портников: Но в любом случае это проблема журналистов-международников. А украинской темой в российских СМИ занимается кто угодно, только не международники (как, кстати, и российскими темами в украинских СМИ). Украинские журналисты-международники занимаются Соединенными Штатами, Польшей, Европейским союзом, но не Россией.

Наталья Лигачева: Я не вижу сейчас большого внимания к делам России в украинских СМИ. Я часто удивляюсь, когда некоторые издания такого же профиля, как и мое, все еще рассказывают, что российский канал показал то-то, сообщают о кадровых назначениях. Мне это уже неинтересно. Если года три назад мы еще писали о каких-то крупных кадровых назначениях на СТС, то сейчас мы это прекратили. Мы настолько далеки от их внутреннего медийного рынка, что не даем ничего по этому поводу.

Виталий Портников: Роднянский — это же, по сути, последний украинский медиа-менеджер, который сделал большую карьеру в России. Мне кажется, на нем все закончилось просто потому, что рынки так сильно разошлись.

Ольга Мусафирова: Я тогда была собкором «Комсомольской правды» и делала с ним интервью. Первое, что он предлагал российскому читателю из Украины как визитную карточку, это были программы, связанные с Веркой Сердючкой. Я все пыталась понять: он же умный интеллигентный человек - почему же только Верка Сердючка из всего многообразия того, чем можно представить современную Украину? «Это хорошо смотрят люди, это весело, это остроумно»... Там было какое-то непонятное вкусовое ощущение, которое в результате сработало. Это создало собирательный образ украинцев: такая добрая, немножко придурковатая, простоватая тетка. Этот образ потом пришлось опровергать, но была внесена очень значительная лепта...

Виталий Портников: Это, кстати, может быть продолжением советской традиции. Такую «украинскую придурковатость» культивировали на советском телевидении, и она запомнилась российским зрителям. Украинское восприятие этого было более многоплановым.

Наталья Лигачева: «Моя прекрасная няня», «Доярка из Хасапетовки» - там это все эксплуатировалось.

Виталий Портников: В американской версии это была приезжая из Мексики, а в российской - приезжая с Украины, это как бы «наша Мексика». Если вспомнить советские времена, то это дуэт «Тарапунька и Штепсель». Это же не сатирики. Российские сатирики - это Аркадий Райкин, Михаил Жванецкий, Карцев и Ильченко, а тут люди разговаривают - один на каком-то непонятном языке, другой отвечает ему по-русски, и тот, который говорит по-украински, какой-то недотепа. Это же была маска Тимошенко - кстати, выдающегося комика. Верка Сердючка — прямое продолжение этой традиции - может быть, поэтому она и сработала.

Наталья Лигачева: Это закрепляло такое отношение, которое складывалось десятилетиями, с советских времен. Как бы мы ни относились сейчас к россиянам, мы должны понимать, что они тоже жертвы советской, а теперь российской пропаганды.

Виталий Портников: Если мы понимаем, что особого места российскому медиа-контенту в Украине нет, то нужно честно сказать, что украинскому медиа-контенту в России тоже нет места. И никто не снимет этого восприятия в ближайшие годы, если не десятилетия.

Ольга Мусафирова: Я не вижу тут трагедии. Мы медленно, но неуклонно расходимся в разные стороны, и непонятно, когда будет точка новой сборки и будет ли она. Ясно, что после войны невозможно сразу перейти к братским объятиям. Пройдет время, несколько поколений вырастут в очень слабом знании о том, что такое Россия, с одной стороны, и что такое Украина, с другой. Будем надеяться, что новые люди, которые сейчас еще не родились или лежат в колясках, будут свободны, забудут те стереотипы, которые у нас сейчас перед глазами, и у них будут новые представления друг о друге. На каком-то новом этапе эти люди смогут обрести: русские - украинцев, а украинцы - русских.

Виталий Портников: Возникает вопрос даже не столько о восприятии, сколько об адекватности понимания происходящего — это тоже очень важно. Это же не вопрос дружеских или враждебных отношений; создаются два образа, которые не соответствуют один другому, они, мягко говоря, нереалистичны, и эти образы создают как раз медиа и пропаганда.

Наталья Лигачева: Мы должны понимать, что все так само по себе не рождается. Мы знаем, сколько вкладывалось усилий, чтобы привести в адекватное состояние общественное сознание нацистской Германии, например. Это колоссальные усилия! Это та же пропаганда, только в хорошем смысле слова, ведь пропаганда — это не всегда плохо, и пропаганда здорового образа жизни — это тоже пропаганда. Надеяться на то, что еще не родившиеся поколения сами по себе все забудут и начнут по-другому воспринимать друг друга, тоже не приходится. Понятно, что нужны будут целенаправленные усилия, но для этого, прежде всего, необходимо, чтобы в России ушла клика Путина. Я не знаю, когда это произойдет…

Виталий Портников: Вы считаете, что смена власти автоматически означает смену общественного восприятия?

Наталья Лигачева: Я не случайно упомянула слово «клика», ведь я говорю не о самом Путине, а о системе властвования в России. Мы пока не знаем, поменяется ли это когда-нибудь, и как это может произойти.

Ольга Мусафирова: Поменяется очень быстро. Если Россия будет оставаться в политическом каменном веке, то это ее проблема. Окружающий мир: Европа, Штаты, - меняется. Будем надеяться, что Украина будет меняться гораздо быстрее. Но тогда может возникнуть проблема непонимания уже на ментальном уровне между новыми поколениями россиян и украинцев. Их будут сдерживать искусственно, а мы, очень надеюсь, будем стараться развиваться вместе со всем остальным миром. Время пошло очень быстро, а клика Путина, конечно, протянута во времени, но тоже не бесконечна.

Виталий Портников: Тут есть вопрос: как ощущают себя люди, которые, живя в Украине, до сих пор чувствовали себя частью русскоцентричного пространства не с точки зрения идеологии, а с точки зрения каких-то культурных ценностей, языка, связей с Россией? Таких людей тоже немало. И вот они сейчас видят, как это все рвется, а никакой замены этому у них нет. Думаю, эти люди тоже переживают серьезнейший кризис.

Наталья Лигачева: Взамен можно создавать только украинский продукт - протекционистскими усилиями. И пусть это будет украиноязычный или русскоязычный, но украиноцентричный продукт.

Во многом мы потеряли Крым еще и потому, что после победы «оранжевой революции» был сделан ошибочный ход, когда началась радикальная украинизация всего телеэфира, в том числе, в Крыму и на востоке. На мой взгляд, важнее было создавать или оставлять русскоязычные, но украиноцентричные СМИ. Ведь многие отвергли наши украинские СМИ только потому, что не хотели смотреть телевидение на украинском языке и переключились на российские телеканалы, на российскую пропаганду.

В 2005-2006 годах были очень жесткие квоты применения украинского языка. «Интер. Подробности недели» выходили на украинском языке. Моя мама, несмотря на то, что она была в западной Украине в то время, когда бойцы ОУН воевали, уничтожали советских учителей, прекрасно понимала, что нужно объединяться, нужно признать права всех ветеранов войны, в том числе и тех, которые воевали не за советскую армию. Но она говорила, что надо это делать постепенно. Если бы тогда мы стартанули не так сильно, а чуть более постепенно, мне кажется, это было бы лучше воспринято той частью населения.

Виталий Портников: Если бы не было «зеленых человечков», не было бы и потери Крыма. Мы обсуждаем зигзаги культурной политики, а ведь все произошло не из-за нее. Все произошло с помощью автоматов Калашникова, и ни один телеканал, к сожалению, не может этого исправить.

Наталья Лигачева: Я имела в виду потерю общественного сознания жителей Крыма.

Виталий Портников: Это тоже очень важный вопрос, когда мы говорим о реинтеграции. Ведь сейчас у нас есть территории - Крым, Донецкая и Луганская области - которые продолжают жить в мире российского пространства.

Наталья Лигачева: Мы надеемся, что люди будут видеть, как там становится все хуже и хуже, а в Украине, мы надеемся, будет лучше. Но это еще не факт. Идет постоянное воздействие российских телеканалов, и я не знаю, с какими аберрациями сознания мы будем иметь дело.

Виталий Портников: Кстати, когда на территории так называемой «Луганской народной республики» отключали украинские телеканалы, заявили, что отключают и телеканал «Дождь», которого там никогда и не было в эфире. Но это тоже был такой цивилизационный выбор: мы не просто отключаем украинские телеканалы, а отключаем все, что Украина разрешает на собственной территории. Может быть, сейчас будет другое отношение к российскому телевизионному эфиру в целом, хотя я в этом очень сомневаюсь.