Український журналіст Роман Цимбалюк працює власним кореспондентом інформагентства Уніан у Росії. Живе в Москві разом із сім'єю.

На батьківщині Цимбалюк став загальним улюбленцем завдяки своїм сміливим і прямолінійним висловлюванням про російську політику, які він робить, перебуваючи в Москві.

Він – той самий журналіст, який у реглані з написом «укроп» ставив незручні питання президенту РФ Володимиру Путіну на його підсумкових прес-конференціях. Наприклад, на останній, у грудні 2016-го, Цимбалюк запитав Путіна: «Чи розумієте ви, що, навіть якщо ви колись підете на пенсію, росіяни залишаться для українців окупантами?».

Він постійно висвітлює суди над українцями, заарештованими в Росії. Ми поговорили з журналістом, коли в Москві саме йшли два таких: один – щодо Андрія Захтея, затриманого за підозрою в підготовці терактів в анексованому Криму, другий – у справі заарештованого в Москві журналіста Романа Сущенка.

В інтерв'ю НВ він розповідає, чому не боїться сам опинитися за ґратами в Росії за сміливу критику Кремля, і пояснює, чому українцям не варто жити очікуванням того, що Росія скоро розвалиться сама.

- Чи просуваються якось справи заарештованих Росією українців?

- Немає жодного випадку, щоб заарештована за так звані політичні справи людина була виправданою. Російська каральна система проти громадян України працює справно. У кращому випадку, обміняють після винесення рішення суду. Все до цього йде.

- Навіщо Росії ці люди? Для можливості поторгуватися?

- Якщо подивитися, на чому зав'язані наші відносини з Росією, то раніше це були економічні зв'язки, договори, спільні поїздки. Зараз – війна на Донбасі й обмін полоненими. За моїм відчуттям, російська держава використовує українських бранців як інструмент дестабілізації ситуації. Умовно кажучи, якась Надія Савченко вийде і скаже: «Бачите, українська влада нічого не зробила для їхнього звільнення». Хоча якщо подивитися на ситуацію глибше, виникає питання – а що повинна зробити влада?

Ось приклад. У тому ж «списку Савченко» [список полонених для обміну], який вона публікувала, 102 людини є громадянами Росії. За даними МЗС РФ, їх трохи більше. У Росії доля цих людей не цікавить нікого. Для нас вся політика, як мінімум, публічна, орієнтована на те, що ми повинні повернути всіх полонених. А нашим опонентам – все одно.

Після того, як Савченко опублікувала ці списки, знаєте, хто запитав у прес-секретаря президента РФ про долю громадян Росії?

- Ви?

- Так, саме я. У сенсі, першим запитав про російських громадян український кореспондент!

Для наших російських сусідів доля громадян Росії абсолютно не важлива. У такій ситуації дуже складно знайти з ними спільну мову. Можу тільки поспівчувати громадянам України, тому що вони втратять роки життя в російських в'язницях.

Донбас – це казкове місце, де доля росіян не цікавить нікого. Ні скільки їх загинуло, ні скільки потрапило в полон, покалічено. Ні скільки туди витрачено російських грошей.

Ми намагаємося все це показати світу, і небезуспішно. Але в Росії роблять вигляд, що нічого не відбувається.

- Не боїтеся, що вас чекає та сама доля за сміливі висловлювання?

- Я вірю в свою долю, в зірку і в те, що мене це мине. Але, як кажуть, від суми та тюрми не зарікайся.

У Росії дуже розумні люди працюють над пошуком таких «жертв». Але мене це не торкнеться, адже тоді виглядатиме так, що людину, яка ставила гострі питання Путіну, переслідують саме з цієї причини.

- На вашу адресу вже були якісь напади?

- З боку російської держави – ні. Я тут останній постійно акредитований журналіст, надісланий з Києва. І, як каже Марія Захарова (директор Департаменту інформації і друку Міністерства закордонних справ Російської Федерації – НВ) на багатьох публічних заходах, що «він останній, тому ми його бережемо». Вона речник російського МЗС.

Вони підносять це як еталон російської демократії та свободи слова. Мовляв, бачите, український журналіст ходить, питання ставить, ми його не чіпаємо, у в'язницю не садимо. А ви, українці, крім того, що заборонили всі російські канали, ще й не даєте працювати LifeNews і Першому каналу. Хоча це не так. Кореспондент Першого каналу в Україні працює, і ніяких проблем немає. Про «розп'ятого слов'янського хлопчика» теж усі знають. Говорити про те, що це журналістика – перебільшення.

- Чи почала російська пропаганда використовувати якісь нові методи?

- Акценти дещо змінилися. По-перше, вони [Росія] повністю прибрали з інформаційного простору Крим і Донбас. Це може здаватися дивним, але Крим з'являється в російських ЗМІ виключно якщо туди полетить цар всія Русі або прем'єр-міністр Медведєв. Тоді про це будуть новини на центральних телеканалах. Регіональних новин звідти і взагалі життя – у новинах немає. Його взагалі не висвітлюють. Не те, щоб я визнаю Крим «російською територією», – я просто пояснюю, як все працює.

Найталановитіша політична пропагандистська передача – Вести з Дмитром Кисельовим – може з півтори години програми присвятити 90% міжнародній політиці, і з них більша частина буде про вибори в США. Так робляться новини в РФ. Тому ні Криму, ні Донбасу на сьогодні в новинах там практично немає.

Акцент робиться на тому, що в Україні все дуже погано, що вона розвалюється, що буде дефолт, в армії крадуть, дороги погані, їсти нічого, Хрещатиком бігають голодні собаки, у банкоматах закінчилися гроші. Будь-яка подія з того, що я перерахував, – там не вигадки. У різних ЗМІ про це або говорилося, або писалося. Це не перебільшення.

Що б не відбувалося в Україні – це подається в негативному ключі. Наприклад, безвіз: «А, європейці українців кинули!». Ніхто не розбирається, що й чому в Україні відбувається. Головне показати, що все дуже погано, страшно, люди голодують, діти хворіють, тому що не вистачило вакцин... Смішно і дивно, як російські канали знаходять такі родзинки. Такі телеканали, як Росія 24, треба перейменувати в «Україна очима росіян».

До смішного доходить: вони мені розповідають, як у нас живеться погано, але при цьому про російське життя – ні слова. Їм набагато приємніше обговорювати, як «погано» у нас.

- А чому люди вірять?

- Якась дифузія в голові відбувається. Начебто з одного боку розуміють, що не все благополучно і в російській державі. Але за фактом населення привчили жити проблемами України. Багато в чому це пов'язано з тим, що вплинути громадянин Росії у Росії ні на що не може. У нього немає таких прав. У нього всі права типу виборчого формальні. Тому вони живуть своїм життям. Дуже люблять радіти нашим невдачам, дивуються, чому ми не тужимо за їхніми проблемами і катастрофами, як з військовим літаком було.

Але, на мою думку, більшість населення до цього всього ставиться серйозно. Якщо завтра, як пропонують деякі експерти російських вишів, буде прийнято рішення бомбити Київ, сумніваюся, що російські громадяни будуть протестувати. Тому що всім відомо: якщо ти за незалежну Україну, то ти – бандерівець. А бандерівець – це фашист, каратель, таких знищують. Саме цьому пропаганда вчить людей у Росії останні 70 років або навіть трохи довше.

- А навіщо їм нищити Київ?

- Ми будемо виходити з того, що цього не станеться. Це я навів як приклад того, наскільки населення в цій країні кероване. Народ не вдається в питання, чому щось відбувається. Я суджу по своїх знайомих: у багатьох з них мало не оргазм трапляється, коли вони бачать, як російські стратегічні бомбардувальники відкривають бомболюки і бомби падають кудись вниз. А потім їм розповідають, скільки вони вбили терористів, скільки об'єктів знищили. В жодного з них не виникає питання, чому ж їм не показують, куди ці бомби впали і що вийшло в результаті?

- Але в усіх же є інтернет. Можна піти, подивитися все, що хочеш.

- Основна маса людей не має наміру і не хоче шукати достовірну інформацію, порівнювати щось із чимось. У російському суспільстві тривалий час культивувалося те, що називається синдром програшу після Холодної війни. Що росіян і Росію всі принижують, а тут прийшов Путін і почав робити так, що країна встає з колін. Ми говоримо про масову свідомість.

Якщо хтось і бачить злочини російської держави, як, наприклад, атака на малайзійський Боїнг, масова свідомість або відмовляється в це вірити, або називає це так званими «попутними втратами серед цивільного населення».

По-перше, кожен з них розуміє, що можливості змінити щось у себе в країні у них немає. Якщо ти почнеш вдаватися в такі питання, то рано чи пізно тобі доведеться зробити якийсь висновок. Набагато простіше повірити, що Путін – спаситель, а американці – чмо.

- До речі, про американців. Що кажуть у Росії про Трампа?

- Тут повна радість із цього приводу, хоча не можу зрозуміти, чому. Напевно, масова пропаганда. Є надія чи впевненість у конструктивному співробітництві, спільній боротьбі з тероризмом і, головне, визнання за Росією ролі великої держави, яка має право також розрулювати ситуацію в усьому світі.

Вони розраховують, ніби домовляться з товаришем Трампом обміняти Україну на якісь інші речі на цій планеті. Я в це не вірю, тому що не можна обміняти те, чого в тебе немає. Що б не говорив і не робив американський уряд, в окопах сидять наші хлопці, наші солдати і захисники. І «злити» нас, як тут люблять міркувати, не вдасться.

- Як ви думаєте – як розцінювати заяви Надії Савченко?

- Феномен Савченко дуже цікавий в російському інформаційному просторі. Поки вона сиділа в тюрмі, вони її називали «злочинницею», «вбивцею». Під час судових засідань запитували: як ви могли вбивати наших хлопчиків? Але після того, як вона вийшла на свободу, наші «колеги» з російських телеканалів, коли розповідають про неї, вже не згадують, що вона була визнана російським судом винною у вбивстві їхніх журналістів. Її заяви, навпаки, використовуються для того, щоб показати, що в Україні все не дуже й погано.

Надія займається чим? Вона критикує владу. Особисто моя до неї головна претензія – після звільнення її дії та висловлювання призвели до того, що українські політики стали набагато обережніші в захисті політв'язнів. Я так розумію, тепер вони побоюються, що хтось виявиться не таким вже й героєм. Усі почнуть героїзувати людину, а виявиться, що вона не герой. І від цього страждає процес звільнення бранців.

- Про Савченко кажуть, що вона працює на Медведчука, а той, відповідно, кум Путіна, отже, вона грає в інтересах Кремля. Що кажуть про це в РФ?

- Те, що вона працює не в команді держави Україна – це факт. Щодо того, що вона працює з Медведчуком – про це говорять навіть люди, які працюють з Адміністрацією президента РФ. Особливо мені цікаво було чути докір у бік Медведчука, що він отримав такий розкручений бренд, як Савченко – і так тупо його «злили» буквально кількома непродуманими заявами і діями. Під неї треба було створити цілий штат піарників, які робили б те саме, але набагато грамотніше. Як мінімум, дивно з її боку говорити, що бойовики – не чорти, коли вони продовжують стріляти і вбивати наших солдатів. Мені здається, з точки зору здорового глузду та політтехнологій ці два фактори поєднати неможливо.

- Це Медведчука риторика чи її особиста?

- Я кажу те, що чую від інших – я ж не працюю ні в її штабі, ні в його. Я думаю, всі чудово розуміють, що з нею працюють якісь люди. Навіть одна з її перших прес-конференцій – вона ж читала все з папірця.

А ці фрази на кшталт «я бачила секретні документи, що Порошенко винен у [втратах під] Дебальцевим, в Іловайському котлі». Можна фонтанувати такими фразами, говорити, що скрізь зрада, але в будь-якій війні неможливо обійтися без жертв. У кожного генерала і керівника своє кладовище. Це звучить цинічно і страшно, але це факт.

Під час війни завдання протиборчого боку – максимально дискредитувати керівництво держави і зробити його безголовим, некерованим. З таким супротивником розправитися набагато простіше. І Савченко, як у минулому військовослужбовець, має це розуміти.

- Що являє собою таке явище як «російський лібералізм»?

- Моя думка – ніяких лібералів у Росії вже не залишилося. Особливо в тому, що стосується українського питання. Ліберал сприймається як опозиція сучасній російській дійсності і російській владі. Це не так. Такої опозиції в Росії немає як класу. Всіх, хто був згоден із цим по-справжньому, або вбили, або вони були змушені покинути територію РФ. Усі інші використовуються, щоб продемонструвати планеті, що є не тільки Єдина Росія чи КПРС в новому вимірі, а є й ілюзія виборів і політичного життя.

Останньою людиною з такою вагою був Борис Нємцов. Особливо мені дивні заяви про те, що маса людей, які називають себе лібералами і противниками Путіна, чомусь розглядають Україну як місце, де можна побудувати Росію без Путіна.

Дуже цікава подія відбулася в кінці минулого року. Особисто я це відчув на собі. Відбувся остаточний вододіл у свідомості українців і росіян, що живуть і в Росії, і в Україні. Коли почалася істерика щодо «неправильної» скорботи громадян України з приводу смерті російського посла в Туреччині і з приводу аварії російського ТУ-154 в Сочі.

Тут маса людей з так званими ліберальними поглядами займається тим, що робить монтаж інформації в своїй голові. Вони вважають, що оскільки по телевізору вже не показують війну на Донбасі і не говорять про те, як російська зброя вбиває українців, отже, цього немає. Значить, можна спокійно докоряти українцям у тому, що вони не так тужать.

Наприклад, історія про те, що на борту того літака була Доктор Ліза. Мовляв, як ви смієте говорити про те, що вона крала дітей? А мені завжди хочеться їм сказати: а чому ваш Доктор Ліза займалася порятунком дітей тільки в Донецьку і Сирії? Якщо зайти на сайт таких «поважних ЗМІ», як Росія 24 – там часто з'являються банери про те, що вони збирають гроші на допомогу діткам з російських регіонів. Вчора бачив: хлопчикові з Башкирії збирали на щось. Сума для Росії як держави – копійки. Але чомусь Доктор Ліза або інші російські «спасителі» цим не займалися і не займаються. Поїдьте, врятуйте свою дитину з Росії! Але ні – їй не пощастило. Вона народилася в Росії, а не в Сирії. Тому що на цьому не пропіаришся, не покажеш купу російської зброї.

- Йдеться не лише про дітей. Вони і дорослих рятують, де завгодно, тільки не в Росії.

- Я про це і кажу. Так званий російський ліберальний дискурс не розуміє цього. Вони кажуть: «Ви там зовсім стали дикими, у вас не залишилося почуття жалю!». А мені хочеться запитати: а чому ж ви тоді не тужите  за смертями українських солдатів?

Ще дивує, що в російських ліберальних тусовках народ думає, ніби все, що сталося між Україною і Росією – не навсправжки. Що Путін скаже завтра: «А давайте знову любити хохлів» – і відразу все можна буде змінити. Мені кажуть: ось, ми з чеченцями рік воювали, у нас дві війни було, і зараз ми з ними помирилися, і точно так само з вами буде – у вас Порошенко піде, і ви повернетеся в сім'ю російських народів. Це якраз говорять так звані ліберально налаштовані громадяни.

Немає ніяких лібералів. Боюся, щоб, кажучи російською мовою, ми знову стали один одного розуміти, повинно пройти багато-багато років, десятиліть з моменту припинення активної фази бойових дій. Відлік цих десятиліть ще навіть не розпочався.

- Ви ставите питання Путіну на прес-конференціях. Ви ж розумієте, що він не відповість прямо?

- Ні, це саме той випадок, коли в нас інтереси збігаються. Російська прес-служба Кремля тим самим показує свою відкритість, а я ставлю питання, яке хвилює Україну. Щодо російської держави питання війни – найголовніше. Так, ти можеш ставити питання, як завгодно, і це не означає, що політик на нього відповість. Путін дуже досвідчений і сильний оратор. Він може вийти з будь-якої складної ситуації. Але, тим не менш, мені вдалося деяких речей домогтися. Наприклад, коли він сказав, мовляв, вони не приховували, що відправили на Донбас людей, щоб вирішувати військові питання. Мені здається, це важливо. Поки всі учасники не будуть називати агресію російської держави проти України – агресією, а не бреднями про громадянську війну, жодних шансів на мир немає.

Вони прекрасно розуміють, які питання я поставлю Путіну. Це ж на поверхні. Я ставлю такі питання, які мені здаються для українського суспільства найбільш важливими. А на те, як він на них відповідає, на жаль, я вплинути не можу.

- В Україні часто можна почути думку про те, що потрібно почекати, і Росія розвалиться сама собою. Що ви думаєте про це?

- Така постановка питання безглузда, дурна і шкідлива. Розраховувати на те, що Росія колись розвалиться – дуже недалекоглядно. Може, розвалиться, а, може, і ні. Але треба виходити з того, що з нами буде сусідити безпринципний, сильний і досить багатий сусід, який готовий не лише вбивати, а й впроваджувати всі свої плани в життя, тобто проводити бойові дії.

Думати про те, що Росія розвалиться чи піде Путін і прийде щастя – нерозумно. У російському суспільстві всі його дії проти України мають фундаментальну підтримку. І якщо Володимир Володимирович, настільки улюблений і дорогий в Росії, колись відійде від справ – шансів на те, що прийде якась інша людина з кардинально відмінною позицією, практично немає. І це треба чітко усвідомлювати.

Щоб такій державі, як Україна, зберегтися, треба бути сильною і демонструвати готовність вбивати за незалежність нашої держави. Чим ми зараз і займаємося. Росіяни трохи здивовані тим, що їм розповідали російські аналітичні центри про якусь міфічну Новоросію, про те, що там, на сході, чекають російських солдатів, щоб «врятуватися від України». А практика показала, що трохи все не так.

Повертаючись до розвалу Росії – це все дурниці. Так, часто говорять, що через санкції в Росії всі скоро підуть на поступки. Насправді російське суспільство настільки живе у своїй реальності, що, якщо рівень життя населення навіть сильно обвалиться, це не означає, що хтось буде протестувати або ще щось. Тому що не можна протестувати, коли «навколо одні вороги». Ви знаєте, що «американці хочуть захопити всю російську нафту»? Як же можна протестувати проти влади, коли навколо – злі американці? Точать зуби!

У таких містах, як Москва, санкції, за великим рахунком, взагалі ніяк не впливають на людей. Якщо зайти в будь-який продуктовий магазин російський – так, якість продуктів гірша, ніж в Україні, але прилавки заповнені російськими товарами і виробництва такої прекрасної країни, як Швейцарія, на яку ембарго не поширюється. З цієї точки зору бідні куплять те, що роблять в Росії, а багаті – швейцарський сир за 50 доларів за кілограм. І всі будуть себе прекрасно почувати.

Українцям треба чітко розуміти: ми на цій планеті, як держава – одні, і нам доведеться будувати нашу країну самостійно. Все змінюється – в американців президенти змінюються, і в Європі будуть зміни. І цінність російської держави на планеті у зв'язку з тим, що в них є ядерна бомба і багато винищувачів, для того ж Заходу – набагато вища, ніж цінність України. Це не означає, що вони нас «здадуть», але вони будуть тією чи іншою мірою співпрацювати з російською державою. А щоб нас поважали, треба бути сильними.

Так, зараз нелегкі часи. Але все не так погано. Припинилося падіння. Всі кажуть, що дороги в нас погані. Ну, так, на трієчку, але вони є! Вся транспортна інфраструктура працює, електрика, вода є, економічне зростання навіть є. Коли живеш у Києві постійно, то не бачиш цих змін. А коли приїжджаєш, як я – це видно. Тому говорити, що нічого не робиться, неправильно. Але доведеться навчитися і воювати, і розвиватися одночасно. Ідеальні умови, коли ми були країною виключно вишиванок та віночків – закінчилися. Далі за місце під сонцем доведеться боротися. У тому числі – стріляти.