Наталія Лігачова, керівниця видання «Детектор медіа», та Михайло Бесараб, політолог, у студії «Громадського радіо» озвучують можливі версії та мотиви вбивства Павла Шеремети та прогнозують можливі наслідки трагедії для свободи слова та журналістики в цілому. До розмови долучаються також журналіст і письменник Ігор Померанцев та історик Ярослав Грицак.

Наталя Соколенко: Що, на ваш погляд, має зробити українська спільнота, щоб цей злочин було розслідувано належним чином, щоб ми дізналися правду, а замовники і виконавці були покарані?

Наталія Лігачова: По-перше, ми маємо контролювати дії силових структур. Я пропоную, щоб ми зробили так само, як колись у 2000 році, коли загинув Гія Гонгадзе. Тоді всі телеканали виходили довгий час в ефір з банером: «Знайдіть Георгія Гонгадзе». Я закликала, щоб ЗМІ поставили однакові або ж різні банери, нагадуючи таким чином владі і силовим структурам, що треба знайти і покарати вбивць. Я згодна з керівником нашої Національної поліції, що це дійсно справа честі нашої влади. Мене дуже тішить те, що приїдуть американські фахівці. Це дає надію, що не буде так, як зі справою Георгія Гонгадзе. Тобто ми бачимо, що політична воля знайти винних начебто є.

Наталя Соколенко: І не буде так, як з розслідуваннями злочинів проти журналістів в Україні загалом. Адже злочини проти журналістів на Майдані або не розслідувані, або неналежним чином розслідувані і недоведені до суду. Ви тут покладаєтесь більше на допомогу ФБР?

Наталія Лігачова: Так, це наша дійсність. Ми дуже багато працювали над тим, щоб примусити наші силові структури звертати увагу не тільки на злочини проти журналістів, а й на перешкоджання їх діяльності. Ми знаємо, що наша поліція і силові структури не дуже того хотіли. І, можливо, це теж стало наслідком таких зухвалих вбивств. Ті, хто це робить, знають, що це може бути забуто. Ця трагедія має бути знаком для наших силових структур, що всі злочини проти журналістів — це злочини проти суспільства, бо саме журналісти мають викривати всі темни сторони і в діяльності влади, і в діяльності зовнішніх та внутрішніх ворогів держави.

Андрій Куликов: Михайло Бесараб висловив одну з ненайпоширеніших версій щодо того, хто стоїть за цим вбивством.

Михайло Бесараб: Ця версія не дуже поширена серед журналістів, і я розумію чому. Передусім причину цього злочину журналісти вбачають у професійній діяльності Павла. Можливо й так. Однак у середовищі моїх колег-політологів, експертів, які спеціалізуються на різних політичних напрямках була досить поширена версія, яку я і підтримую. Я вважаю, дуже резонно у цій ситуації поставити питання: злочин проти Павла Шеремета — це злочин проти журналістики чи проти України. 

Такі вбивства, зазвичай, викликають цілком природну реакцію, яка може стати додатковим чинником дестабілізації в Україні. Адже ми пригадуємо, що справа вбивства Георгія Гонгадзе врешті-решт стала предтечею Помаранчевої революції, від якої потім пішов цілий ланцюг інших подій. Сьогодні, можливо, мотивація дещо інша. Дестабілізація ситуації всередині країни може допомогти Росії, державі-агресору, перемогти Україну. Оскільки додатково до фронту, який у нас сьогодні є в Криму, в Донецькій та Луганській областях, у нас може виникнути ще й внутрішній фронт — суспільство, яке вимагатиме покарання злочинців, які вбили журналіста за його професійну діяльність. Саме в цьому є небезпека.

До речі, тривожні сигнали надходять і з Європи. Провідні західні ліберальні експерти, яких не можна звинуватити в русофільських поглядах, акцентують увагу саме на контексті професійної діяльності Павла Шеремета та інтерпретують вбивство Павла Шеремета як переслідування журналістики в Україні. Представники російської пропаганди, зокрема пан Медведчук, Олена Бондаренко, теж інтенсивно поширюють цю теорію.

Андрій Куликов: Коли перед ефіром, я сказав Наталії Лігачовій, що хто б це не вчинив, насамперед вбивство Павла Шеремета скероване на залякування українських журналістів, Наталія відповіла мені дуже несподівано.

Наталія Лігачова: Я вважаю, що залякати таким чином журналістів не можна. Коли на нас починають тиснути таким чином, ми, навпаки, солідаризуємося і починаємо більш активно чинити спротив. Я і мої колеги зараз у такому стані, що, якщо б ми знали, де ворог, то пішли б на нього з голими руками.

Я спочатку відмітала російський слід у цьому вбивстві. Але логіка Михайла, мені здається дуже ймовірною. Бо справді, можна створити картинку, що Україна — це братська могила для журналістів. Більше того, і Олеся Бузину, якого вбили раніше, і Павла Шеремета знали в Росії. Тобто для російського суспільства на цих образах можна створювати картинку, ніби відомих їм журналістів вбивають в Україні.

Далі до розмови долучається телефоном історик Ярослав Грицак:

Наталя Соколенко: Якщо розглядати новину про загибель Павла Шеремета у загальному контексті, через призму настроїв, які зараз панують в українському суспільстві, які наслідки може мати ця трагедія?

Ярослав Грицак: Якщо говорити про це в широкому контексті, для мене очевидно, що влада не вирішує питання безпеки. Безпека — це та річ, без якої радикальні зміни неможливі. Якщо ми це питання не вирішуємо, значить живемо у тому світі, в якому й  жили. 

Нагадаю, відоме визначення Вебера, держава — це монополія на насильство. І за часів Януковича з’явилась дуже негативна тенденція — держава почала втрачати цю монополію.Тепер насильство може вчиняти і вчиняє багато хто. І я не бачу, як теперішня держава дає з цим собі раду. Для мене переломним моментом стало випущення на публічний простір «тітушок». Коли держава сама віддала владу тим, хто може вчиняти насильство.

Ми дивимось на поверхневі явища, на реформи, скажімо, на створення поліції, що є дуже позитивним явищем. Але ми не бачимо те, що насправді реформа міліції ще не закінчена. Зокрема, слідча система залишається такою ж, як і була. Про це не говорять, але в Україні зараз дуже великий сплеск злочинності. Для мене вбивство Павла Шеремета — це ще один вирок реформам, які в Україні робляться замало і запізно.

Наталя Соколенко: Чи ви погоджуєтесь, з тим, що «держава не вирішує питання безпеки», як сказав Ярослав Грицак?

Михайло Бесараб: З того контексту, в якому висловлювався пан Грицак, мені здається що йшлося про внутрішню безпеку, про те, що держава не може гарантувати безпеку всередині держави. Але я поставив би питання в значно ширшому контексті. Якщо ми говоримо про безпекову функцію, ми маємо говорити не лише про організацію внутрішньої безпеки, а й про безпеку України у захисті від агресії з боку зовнішніх суб’єктів, зокрема Росії. Тому це питання актуальне. Реформи України ще не дали свого очікуваного ефекту у питаннях як внутрішньої  і зовнішньої безпеки. 

Андрій Куликов: Наталю, ви є свідком багатьох знакових подій у розвитку української журналістики. На вашу думку, це вбивство здатне повідомити суспільство про небезпеку, чи уже є ефект звикання?

Наталія Лігачова: Мені здається, що ефекту звикання ще не має, я бачу це по реакції своїх колег. Але ситуація дуже складна. З одного боку, ми маємо розуміти, що є агресія Росії, і ми маємо солідаризуватися із владою, незважаючи на те, погана вона чи добра. Влада веде війну проти зовнішнього агресора, і ми не маємо розхитувати ситуацію з точки зору зовнішнього агресора. З іншого боку, ми маємо вимагати від своєї держави, щоб вона нас краще захищала, щоб вона боролося з корупцією. І тут треба знайти якусь міру і критиці стосовно нашої держави і влади, і в її підтримці. Це дуже великий виклик для нас. 

Далі до розмови скайпом долучається журналіст і письменник Ігор Померанцев:

Андрій Куликов: Якою була ваша перша реакція на звістку про загибель Павла Шеремета?

Ігор Померанцев: У мене була дуже емоційна реакція, адже вбили мого колегу. Ми були в одному ефірному радіоповітрі з Павлом. І я висловлюю співчуття його близьким.

І ось про що я думаю. Медіа називають четвертою владою, після законодавчої, виконавчої і судової гілок влади. Це означає абсолютно прямий зв’язок із суспільством. Журналісти впливають на суспільство і є його голосом. І тому те, що скоїлось, безпосередньо стосується суспільства: чи воно зріле, чи ні.

Як реагує суспільство в різних країнах на вбивство представника четвертої влади. Наприклад, менше 10 років тому екстремісти вбили у Стамбулі Гранта Дінка, армянсько-турецького журналіста. Десятки тисяч людей вийшли на площу, і кожного року на річницю його смерті тисячі стамбульців виходять на площу на знак солідарності з голосом, який їх представляв. Є голландський досвід, коли після вбивства режисера і журналіста Тео Ван Гога, на вулиці вийшли знову ж таки тисячі людей. А коли у Франції розстріляли карикатуристів французького журналу «Charlie Hebdo», по всій Франції в один вечір вийшли три с половиною мільйони людей.

У мене нема ніяких особливих надій щодо держави, щодо цих людей з квадратними пиками. Вони генетично якось народжуються і продовжують свою владу. Але сучасна війна показала, що в Україні є громадське суспільство. Національна гвардія, воєнні волонтери захистили Україну. І я чекаю від суспільства реакції на смерть свого голосу, на смерть журналіста.

Андрій Куликов: 20 липня на Майдані Незалежності відбувався мітинг пам’яті Павла Шеремета. Зібралося близько 200людей, і з них приблизно 40 — люди з телекамерами. Нікому поки що не спало на думку закликати інших громадян виходити на вулицю.

Ігор Померанцев: Я не можу закликати. Я просто кажу просту річ: якщо суспільство зріле, якщо воно цінує демократію, свободу, то воно захищає свій голос, журналістів. І те, що там тільки 200, і половина з них з камерами — це свідчить, що суспільство ще недозріле. Коли почалася війна на Донбасі, люди все-таки ж встали. Але це означає те, що війна — це для них більш критична ситуація.

Наталя Соколенко: На мітингу, присвяченому Павлові Шеремету, зібралося близько 200 людей. Чому вийшло не дуже багато людей, можливо, через те, що на центральних радіо- і телеканалах є більш відомі інші люди?

Наталія Лігачова: По-перше, не можна сказати, що Павло Шеремет був дуже відомим для всіх громадян. А по-друге, суспільство зараз дуже розпорошене у своїх поглядах на ситуацію, що відбувається в країні. Ми навіть сперечалися, з яким гаслом поставити банер на всі ЗМІ: «Знайдіть вбивць», «Дайте нам всю правду»? Коли зник Гонгадзе, ми чітко розуміли, що треба вимагати від влади, яку вже вважали своїм ворогом. Зараз такого розуміння немає. 

Михайло Бесараб: Я вважаю, що це якраз наслідки чергової атаки у гібридній війні. Коли реальність стає фікцією, а фікція — реальністю. Незрозуміло, де правда, незрозуміло, хто твої союзники, а хто вороги. І в той же час ініціатори цієї пекельної кампанії чітко знають, якої мети досягають у даному випадку. У них уже готові інтерпретації, і все нібито лягає на об’єктивну картину дійсності.

Андрій Куликов: До речі, на мітинг, який скликали представники білоруської громади, які живуть у Києві я почув розмову двох дядьків приблизно мого віку: «Один журналіст загинув. Ну і що? А от позавчора загинули семеро українських військових на Донбасі. І що це ми будемо збиратись щоразу?»

Знову, напевне, ефект звикання.

Наталія Лігачова: Дійсно. З точки зору звичайної людини, яка не є колегою Павла, люди гинуть зараз кожного дня. Важко ї їх звинувачувати у такій реакції: «Ну подумаєш там один журналіст». Я не можу сказати, що це ефект звикання, хоча може він і є. Але, мені здається, що інколи ми забуваємо, що професія журналіста ще не настільки важлива для суспільства. Ми розуміємо, що мова йде не виключно про Павла, а про журналістику як таку.

Журналістика — це дійсно четверта влада. Це ті, хто артикулює інтереси суспільства. Але цього розуміння ще немає у самому суспільстві, тому, напевно, є деяка байдужість. 

Михайло Бесараб: Справді, звикання до смертей — це, напевно, є. Раніше суспільство більш болісно реагувало на такі випадки. Мене дуже вразило ваше цитування про кількох дядьків. Не можна байдуже ставитися до смерті будь-якої людини: чи солдата на фронті, чи журналіста. Я б не хотів міряти людські життя. Але вбивства відомих людей сповнені додаткового символізму для суспільства, вони здатні більше збурити суспільство, демотивувати, залякати його. З точки зору суспільного ефекту, звичайно, вбивство журналіста має більш далекосяжні наслідки. І тому дуже важливо, як буде інтерпретуватися цей злочин проти Павла Шеремета.

Наталя Соколенко: Сергій Лойко, автор роману «Аеропорт» про кіборгів, захисників Донецького аеропорту і московський кореспондент газети «Los Angeles Times» на свої сторінці у Facebook написав свої останні спогади про Павла Шеремета.

Пані Наталю, які останні слова чи зустріч, пов’язані з Павлом Шереметою, вам запам’ятались?

Наталія Лігачова: Я була з ним знайома, хоча ми не дуже тісно спілкувалися. Буквально тиждень тому він подзвонив мені після з’їзду «ДемАльянасу». І була така смішна ситуація, він сказав: «Извини, что тебе звоню утром, я все еще работаю на радио». Я кажу: «И все еще на радио «Вести»?» Він відповідає: «Да, и все еще на радио «Вести»!»

І ми посміялися, знаючи неоднозначну репутацію цього радіо. Я хочу підкреслити, що він завжди був настільки іронічною, добродушною і світлою людиною, що не любити його було неможливо. Він завжди викликав щиру повагу і симпатію і таким залишиться для всіх нас.

Наталя Соколенко: Я дозволю собі згадати одну з перших розмов, коли Павло тільки переїхав до України, здається, це був 2012 рік. На одному форумі, який проводили журналісти руху «Стоп цензурі», до якого він також входив, Павло згадав, як він пішов з московського ОРТ, тому що більше не міг поступатися своєю совістю. Він ділився зі мною тим, наскільки він врешті був щасливим, що він залишив цю роботу. Він залишився тоді без грошей, без високого соціального статусу, але з гідністю і честю. Павло згадував, як російські колеги соромилися говорити з ним й подавати йому руку і теж заздрили його свободі.

Андрій Куликов: А я бувало піддражнював Павла Шеремета. Він завжди починав програму з того, що звертався до слухачів: «В Киеве, Харькове и Днепропетровске…» Ну я не можу так загарчати в ефірі, як він, але я намагався кілька разів відтворити. І він казав: «Слухай, отак гарчати може лише навіжена людина». Він сам себе вважав навіженим. І у вчорашньому ефірі, який я згадував, я знову йому нагадав про цю ситуацію. Він усміхнувся і сказав: «А ти знаєш, я тепер кажу не в Днепропетровске, а в Днепррре».

Це людина, яка дуже пильно стежила за тим, що відбувалося в Україні. Один із тих, хто переїхавши в Україну, не сприймав її лише як місце, де можна заробляти непогані гроші… Ні, вона не стала для нього Батьківщиною, Батьківщиною для нього залишилася Білорусь. Але я повторюю: він жив життям українця і, на жаль, загинув смертю українця…

«Громадське радіо»