Главный редактор парижского еженедельника Charlie Hebdo, убитый вместе с одиннадцатью коллегами за антиисламские карикатуры, за двадцать лет своей работы дал немало интервью. Julia & Winston собрали их в одно, выбрав самые важные ответы «Шарба».

- Не так давно вы выпустили книгу, трактат о нетолерантности, в которой высмеиваете даже влюблённые пары и призываете их стерилизовать. Вы, насколько я понимаю, не считаете толерантность одной из высших добродетелей?

- Нет. Каждый человек не является толерантным по своей природе, и это нормально. Играя в толерантность, мы каждый день притворяемся, только обманываем себя и других. Было бы лучше говорить друг другу правду. С людьми, мнение которых радикально отличается от вашего, которые чем-то вам не нравятся, нужно вести себя честно. Даже с врагами нужно вести себя честно. Толерантность - это как раз заслон, не позволяющий разговаривать друг с другом. Для меня фраза «я толерантный» равнозначна фразе «мне по-барабану, что происходит вокруг, я тебя не замечаю, мне всё равно, что ты говоришь». Когда мы в Charlie Hebdo поднимаем какую-то тему, это значит, что мы хотим выйти на серьёзный разговор о ней. Такой разговор все меньше и меньше существует между людьми, мы уже просто игнорируем друг друга. И это почему-то называется толерантностью. В качестве олицетворения этого порока я привожу в пример сыр моцарелла. Им ведь можно делиться с кем угодно, не боясь услышать в ответ: «Что за фигню ты мне дал?». Потому что у моцареллы нет вкуса, о ней никто ничего толком сказать не может. Все это едят - значит, это нормально. Это как у нас, во Франции, относятся к шампанскому. Если ты идешь в гости, надо обязательно взять с собой шампанское, если тебе предлагают шампанское, то ты должен обрадоваться и сказать: «Вау, это же шампанское!», даже если оно не вкусное, или ты его терпеть не можешь. Потому что если ты этого не сделаешь, то вся эта «полиция нравов» посмотрит на тебя, как на идиота. Нас учат привычности, автоматизму, и мы уже перестаём задумываемся над тем, что мы действительно любим, а что нет. Мы купаемся в вечной глупости, которая отучает думать и выражать своё мнение. Что же в этом хорошего?

- В книге вы ностальгируете по тому обществу, которое пользовалось лестницами вместо эскалаторов и велосипедами вместо такси. Какое время вы считаете для себя золотым?

- Нет, это гротеск, не хотел бы я никуда возвращаться. Я сделал карикатуру на самого себя, я смеюсь и над собой тоже. Не забывайте,  книга - сатирическая, я вообще старался писать её максимально гротескно. Но, к сожалению, мы живём в мире, где многое принимается за чистую моменту, даже когда в этом нет никакой необходимости. Самый истеричный отзыв на книгу пришёл от серферов. Они вырвали из контекста кусок, посвящённый им, напечатали в своём журнале - мол, смотрите, что о вас думает Charlie Hebdo. Они правда подумали, что я хочу убить всех серферов, хотя я был уверен, что они поймут насмешку! Да что там говорить, даже от постоянных читателей Charlie Hebdo мне пришло несколько писем с вопросом: «Почему ты так хочешь убить Брассенса?» (популярный в 60-70-х годах французский певец-шансонье - прим.) Что я могу ответить на это? Ребята, Брассенс уже давно умер!

- На Charlie Hebdo часто подают в суд мусульмане - за карикатуры на пророка Мухаммеда и ваши высказывания об исламе. Почему ислам стал особенной темой для вас?

- Начнём с того, что на нас подают в суд довольно странные персонажи. Последний раз иск предъявил человек, который сам находится в тюрьме за мошенничество и угрозы убийством. Из-за этого он не смог явиться на заседание. Такие нас, в основном, и атакуют. Лет двадцать назад на нас чаще всего нападали правые экстремисты. Сейчас - радикальные мусульмане. Нам говорят: «Вы одержимы исламом», но это чушь. Сегодня самые оживлённые дискуссии на редакционных планёрках вызывают такие темы, как упразднение проституции и легализация наркотиков. Нас спрашивают: «Почему вы не рисуете на тему французской экономики или политики?» Рисуем! Постоянно! Но этого никто не замечает. Все замечают только антиисламские карикатуры, хотя, поверьте, мы не просыпаемся каждое утро с мыслью «чтобы такого нового нарисовать о Мухаммеде?». У нас есть отдельная страница в журнале, посвящённая экономике. Но её не замечают. А странице, посвящённой исламу, у нас нет и не было. Но из-за каждого рисунка поднимается шум. Впрочем, это лишний раз показывает насколько острой является проблема исламизации. Можно представить себе на нашей обложке папу Римского в процессе совокупления с кротом, и это не вызовет никакой реакции, в худшем случае - судебный процесс. Но как только у нас появляется изображение Мухаммеда, даже просто изображение - нас тут же угрожают убить. Такой пыл вызывают материалы только об одной религии. Почему? Наверное, вопрос к этой религии.

- Обложки с антиисламскими карикатурами лучше продаются, чем остальные, не так ли?

- Когда мы публиковали обложки, посвященные Саркози и Стросс-Кану, мы тоже зарабатывали. Глупо отрицать, что номера с карикатурами на пророка Мухаммеда хорошо продаются. Но мы делаем это не ради прибыли. Мы печатаем то, что считаем актуальным и важным, так делают все журналы, но у нас своя форма. Если бы мы хоть что-то делали ради денег, мы бы, в первую очередь, не отказывались от рекламы. А мы отказались от неё полностью. Потому что считаем, что нельзя критиковать рынок и жить на деньги этого рынка. Редакционную политику остальных изданий формируют либо рекламодатели, либо их владельцы, которые всё равно имеют свои бизнес-интересы. Мы работаем исключительно для себя и людей, которые нас читают.

У нас нет хозяев, и поэтому нет цензуры. Парадокс, но получается, что мы единственный журнал, который, критикуя рынок, при этом уважает его законы. Потому что мы существуем, пока существуют наши читатели. Так и должно быть. Те, кто обвиняют нас в погоне за прибылью, просто не представляют, как у нас всё устроено. Те же мусульмане, пытающиеся взыскать с нас через суд астрономические суммы в несколько сот тысяч евро, думают, что мы миллионеры, а для нас это неподъёмные деньги, мы никогда столько не видели. И не о пророке они думают, а о наживе. Это они пытаются на нас заработать.

В знак солидарности с Charlie Hebdo на улицы Парижа вышли более миллиона человек

-Расскажите об основных принципах Charlie Hebdo. Чего вы хотите добиться?

-Указать на абсурдность ситуации, а потом услышать: «Спасибо, я не думал об этом в таком ключе!». Если мы этого достигаем, то это прекрасно. Charlie Hebdo - левая, антиклерикальная газета, критикующая все религии, защищающая гражданские свободы и окружающую среду. Мы все придерживаемся левых взглядов, вплоть до радикально анархистских. Для меня религия - это подчинение, я не вижу в этом ничего хорошего или романтичного. Церковь, как здание - это миленько. Но красота церкви - заслуга архитектора, а не священника, который в принципе не может построить ничего подобного. Зайти в супермаркет или в Нотр-Дам-де-Пари для меня одно и то же, разве что в Нотр-Даме всё же посимпатичнее, чем в супермаркете.

Что касается ислама, то я думаю, мы содействуем его упрощению. Ислам считается сейчас чем-то неприкосновенным и внушает страх. Изобрази Мухаммеда величественным - умрёшь. Нарисуй Мухаммеда смешным - умрёшь. Выведи на бумаге Мухаммеда подлым - умрёшь. Это не должно являться табу. Мы, со своей стороны, равняем ислам с другими религиями своими обсуждениями. Мы движемся в сторону умеренного ислама, если можно так выразиться: мы можем усмехаться над ним, изображать пророка, и считаем, что это не должно нести за собой последствий. Нужно продолжать высмеивать ислам до тех пор, пока он не перестанет считать себя исключительным. Я уже двадцать лет работаю в газете, мы делали тысячи провокационных рисунков на разные темы. Но каждый раз, когда мы выносим на обсуждение радикальный ислам, у нас возникают проблемы: мы сталкиваемся с возмущением и жестокостью.

- Можете подробнее рассказать об этих случаях?

- В 2006-м году мы перепечатали датскую карикатуру на Мухаммеда, которая вызвала волну протестов и жестокости во всём мире. Мы опубликовали этот рисунок, чтобы показать, что мы имеем право это делать. Мы не убиваем рисунками. Мы находимся в свободной стране и имеем право публиковать то, что критикует какую-либо догму или философию. Наши границы определяются законом, и мы его не нарушали. Когда некоторые ассоциации мусульман решили подать на нас в суд, мы выиграли эти суды. Тогда они перешли к угрозам.

В 2011-м году мы сделали спецвыпуск «Шариат Эбдо». Происходила арабская революция, «арабская весна», в номере мы обсуждали возможность установления шариата в Тунисе и Ливии. На обложку поместили рисунок, изображающий пророка Мухаммеда. Причём мы нарисовали его улыбающимся и весёлым. Он выступал в качестве «приглашенного главного редактора», который комментировал каждую статью. За это мы получили множество угроз, а нашу редакцию подожгли, выгорел весь офис. Претензия заключалась в том, что мы изобразили Мухаммеда, что категорически запрещено в исламе, и поэтому то, что мы сделали, стало поводом считать нас врагами ислама. Причём напали на нас ещё до выхода номера, когда мы его только анонсировали. К счастью, поджог произошёл ночью, поэтому никто из сотрудников не пострадал.

В 2012-м мы сделали обложку и несколько рисунков, которые были откликом на волну демонстраций против американского антимусульманского фильма «Невинность мусульман». Мы одновременно насмехались и над этим фильмом, и над реакцией некоторых мусульман, которая оказалась непропорциональной самой картине, поскольку она была абсолютно никакой. И вновь отовсюду на нас посыпались угрозы. Самой печальной была реакция французского правительства. Премьер-министр и министр иностранных дел заявили, что мы должны быть благоразумными, ответственными, мол, мы можем спровоцировать убийства французов за границей и своими рисунками в ответе за международный терроризм. Но мы находимся в правовой стране, мы уважаем французские законы, подчиняемся им и признаем, что они - единственное ограничение. И по ним мы не совершали преступлений. Мы имеем право использовать нашу свободу так, как мы её понимаем. Возможно, мы безрассудны, но мы не убиваем кого-то фломастером.

-Сейчас власти пытаются изменить законы...

-Да, стараются. Если законы будут изменены, то богохульство станет запрещенным. Это уже произошло со многими европейскими странами. Однако, я смею надеяться, что Франция останется свободной страной. Поймите, исламисты всегда найдут повод, чтобы оправдать свою жестокость, если им это необходимо. Мне по-прежнему трудно себе представить, как какой-то рисунок может вызывать такую реакцию, ведь рисунок не может заслуживать ни смерти, ни пожара.

2011 год. Стефан Шарбонье возле сгоревшего офиса Charlie Hebdo. Исламисты отомстили изданию за обложку с изображением пророка Мухаммеда и надписью «Сто ударов плетью тем, кто не рассмеётся».

-Как ваши сотрудники реагируют на происходящее? Это ведь довольно неприятные и нервные события.

-Когда они увидели, что сгорела редакция, они буквально расплакались. Представляете, вы приходите утром на работу, а вместо помещения - остатки пожарища. Но при этом мы даже не обсуждали, стоит ли нам продолжать выпускать газету. Никто не спрашивал «что же нам теперь делать?». Кто-то другой на нашем месте, возможно, приостановил бы работу, или поменял бы редакционную политику. Но для нас всё было очевидно. Без лишних вопросов и разговоров мы продолжили наше дело.

-Вы предпринимаете какие-то меры безопасности?

-Мы неоднократно обращались в полицию по поводу угроз, и мы даже знаем людей, которые нам угрожают по электронной почте. Более того, даже полиция в курсе, кто эти люди. Однако они не террористы, поэтому сделать с ними ничего нельзя. У нас была ещё одна проблема: наш сайт был атакован хакерами из Турции. Турецкой прессе взломщики говорили, что они мусульмане, а поскольку Charlie Hebdo атакует мусульман, то они будут нападать на Charlie Hebdo. Правосудие Франции ничего не могло поделать, поскольку эти люди находились в Турции, а также потому, что между Францией и Турцией не очень хорошие отношения. Вот и всё. Но я не жалуюсь. Во-первых, в повседневной жизни, тем более в Париже, довольно тяжело находиться под постоянным надзором. Во-вторых, я не боюсь расправы. У меня нет детей, нет жены, машины и кредита. Возможно, это прозвучит помпезно, но я предпочту умереть стоя, чем жить на коленях.

- Вы когда-нибудь общались с людьми, которые вас атакуют, напрямую? Что вы им говорите?

- Когда религиозный фанатик говорит нам, что вы не можете изображать бога или смеяться над богом, мы отвечаем, что если вы боитесь какого-то рисунка, то ваш бог очень мал. Ваш пророк получается просто ничтожен, у него нет никакого могущества. Невозможно, чтобы рисунок был сильнее бога. Я не верующий, но, думаю, что для верующего человека такое положение дел - нонсенс. Следовательно, говоря нам подобные вещи, вы унижаете собственного бога. Если вы хотите покритиковать атеистов - это возможно. Достаточно выпустить свою газету, начать рисовать, вы можете стараться задеть нас рисунками. Если же вы не умеете рисовать, мы поможем вам. Я могу рисовать для вас. В законах Франции не существует статьи за богохульство.

Если вы критикуете религию, то это равноценно критике философии. Сначала вы можете покритиковать бога, а затем перейти к Марксу, Ленину, Платону или Сократу. Идея - она не сакральна, поэтому вы вполне можете её обсуждать. Кстати, нас атаковали не только мусульмане, но и католики за то, что мы богохульствовали. А мы не можем богохульствовать, потому что мы атеисты. Католики, мусульмане, иудеи - все могут богохульствовать, мы - нет. Потому что мы не верим в бога, а богохульство - дело верующих.

- Где для вас проходит грань допустимого? Например, вы ярый критик антисемитизма. На это понятие свобода не распространяется?

- Антисемитизм - это совсем другое, это относится не к религии, а к самой сути человека. Нельзя установить параллель между антисемитизмом и критикой религии, её нет. Критика религии - это критика религии. Человек, родившийся в мусульманской стране, необязательно становится исламским радикалом. Человек, родившийся евреем, уже не может быть не евреем. Антисемитизм - это борьба с самим естеством, с людьми как таковыми, с национальностью. Антисемитизм - это расизм. Это критика человека просто за то, что он еврей. Я критикую книги, религию, подход, одержимость, но не всех людей скопом. Я не критикую всех мусульман, отнюдь.

- А вообще вы можете находить общий язык с верующими?

- Мне трудно с людьми, которые сводят свою личность только к религиозной принадлежности. Которые представляют себя иудеем, мусульманином или католиком прежде, чем кем бы то ни было ещё. Я понимаю, что можно быть иудеем, мусульманином или католиком, но я не очень хорошо понимаю тех, кто первым делом говорит: «Здравствуйте, я христианин!». Что я должен им ответить? «Здравствуйте, я гражданин мира»? Меня несколько печалит, когда я узнаю, что кто-то верующий. Но я не кидаю в этого человека камни и не издеваюсь над ним. Всё меняется в том случае, если обладающий верой пытается навязать её мне.

Julia & Winston благодарят за помощь в переводе материалов Дарью Стенину, Наталью Билан и Манюэль Бонвилль.

Обложка нового номера Сharlie Hebdo - первого после страшного теракта. Пророк Мухаммед держит плакат «Я Шарли», сверху надпись «Всё прощено».