Корреспонденты ДеПо пообщались с Павлом Казариным, который пишет для российских СМИ, но при этом не поддерживает аннексию Крыма, не верит в концепцию «русского мира» и не боится приезжать в Киев.

«ИНФОРМАЦИОННУЮ БИТВУ УКРАИНА ПРОИГРЫВАЕТ»

Павел, каким журналистом можно вас называть: российским, украинским, может, крымским?

- Хороший вопрос (задумывается, - ДеПо). Мы сейчас живем в системе множественных идентичностей, сегодня довольно сложно привести самого себя к какому-то упрощенному общему знаменателю. Наверное, правильный ответ: «я свой собственный» журналист. Мне нравятся определенные страны, системы, но это не значит, что я готов замечать достоинства и пропускать недостатки каждой из них. Но если попытаться структурировать свои идентичности, то я крымчанин, русский, гражданин Украины.

Почему решили уехать из Крыма в Россию, потом обратно в Крым, сейчас - в Украину?

- «Уехать» - это, наверное, неправильный термин. Скорее это профессиональный приезд в Украину. Когда ты занимаешься журналистикой, уместнее находиться там, где происходят события. Мне интересно сейчас жить в Украине, смотреть, как меняется страна, и как она вольно или невольно меняет все сопредельные территории, которые начинаются сразу за ее пограничными столбами. А именно этим она сейчас занимается.

Как российские журналисты, ваши коллеги отреагировали на то, что вы едете в Киев?

- В России нередко встречается абсолютно искаженное представление о том, чем и как сегодня живет Киев. Представление, не имеющее ничего общего с реальностью. Кто-то напутствовал: «Ну, ты там поаккуратней в Киеве» (смеется, - ДеПо). Хотя, любой человек, который был в Киеве хотя бы раз за последние полгода, понимает, что это абсолютно адекватный, спокойный и мирный город.

Российская журналистика изнутри... Какая она?

- Если о СМИ в целом, то практически все они кружатся в орбите государственного «солнышка». И это «солнышко» имеет все рычаги, чтобы влиять на атмосферу в этих СМИ. Такая ситуация способствует созданию тех же «темников» и инструктажей для СМИ.

Например?

- Например, как называть украинскую власть: «киевская хунта», «так называемый президент Порошенко» или все же «президент Порошенко». Как называть украинскую армию: «украинской армией», «киевской армией» или «карателями». Мы недавно с коллегами пытались посчитать те средства массовой информации, которые некритично афелированы с государством, которые оставляют себе пространство для нормальной журналистики, так вот, их можно посчитать на пальцах двух рук. Но, в основном это интернет издания. И телевизионная сфера - это царство государственной повестки.

Причем в ключевых российских СМИ сегодня происходит очередная метаморфоза. Предтечей «РИА Новости» в Советском Союзе было АПН - Агентство политических новостей. Так вот, оно было заточено под экспорт информации - создавало медиаконтент для внешнего потребителя. После 1991 года, когда появилось РИА Новости, оно создавало контент на внутренний российский рынок. Теперь, после того, как на смену РИА Новостям пришло агентство «Россия Сегодня», оно вновь готовит контент на эскпорт. Оно производит «новости о нас, но не для нас». И информационную битву Украина проигрывает в том числе поэтому. Если мы думаем, что, например, чехи, когда хотят посмотреть, что происходит в Украине - заходят на украинские сайты, то глубоко заблуждаемся. В той же «России Сегодня» есть версии на самых разных европейских языках, и европейские корреспонденты, которые, может, и склонны симпатизировать Украине, будут заходить на российские сайты, потому что там контент представлен в нужной им форме. А в Украине, медиаплощадки, где есть хотя бы англоязычные версии - можно по пальцам пересчитать. Что в итоге? Европейский потребитель получает информацию из рук коллективного Дмитрия Киселева.

А какие настроения среди российских журналистов по поводу аннексии Крыма?

- Многие радуются тому, что Крым этой весной получил новую прописку, новое гражданство. Есть те, кто видят в этом угрозу России и которые прекрасно понимают, что нарушение права в подобной грубой форме - не пройдет бесследно и безнаказанно. Вообще российское общество делится по нескольким водоразделам. Один из них проходит между теми, кто понимает значение словосочетания «международное право» и правовыми нигилистами, которые признают только право сильного.

«СЕГОДНЯ ОНИ СМОТРЯТ НА УКРАИНУ, ЗАВТРА НАЧНУТ СМОТРЕТЬ НА ФИНЛЯНДИЮ»

По вашему ощущению, в России есть понимание, что нынешний конфликт может закончиться очень большой войной?

- Какая-то часть общества это понимает. Большая же часть полностью уверена, что аннексия Крыма пройдет для России безнаказанно. В этом, кстати, и состоит второй водораздел в российском обществе - между теми, кто считает, что новой войны быть не может, и теми, кто понимает риски вооруженного противостояния.

Причем это ведь уже было в нашей истории. Перед Первой мировой, мало кто верил в саму возможность глобальной войны! Считалось, что пулеметы и боевые газы, которые к тому моменту уже были изобретены, сделают войну настолько кровопролитной, что никто не станет даже ее начинать. Тогда же считали, что экономики Британии и Германии настолько переплетены, что ни одной, ни другой стороне война не выгодна, а значит ее не будет... Но Первая мировая началась. Точно так же было перед Второй мировой войной - считали, что мир еще не оправился от Первой мировой, что не забыты те бессмысленные жертвы на полях европейских сражений и никогда мир не окунется опять в этот мрак. Но вторая мировая началась.

Что сейчас? Мало кто верит в вероятность Третьей мировой: мол, она будет настолько разрушительна, ядерное оружие и так далее... Пугающая закономерность, если честно.

Аннексия Крыма ведь проходила под соусом «русской весны» и «русского мира»...

- Самое страшное, что непонятны границы этого самого «русского мира». Вот у Украины есть границы - страна заканчивается там, где стоят ее пограничные столбы. А для многих россиян пограничные столбы - это до сих пор некая условность. Где граница русского мира, после которой носители российской имперской идеи скажут: «Все, хватит, дальше не наше, пусть живут, как хотят»? Вы знаете? Я не знаю. Может, это там, где перестают жить русскоязычные? Или жители бывшего СССР? Или жители Варшавского блока? Российской империи? Православные? Христиане? Прямоходящие? Это беда имперского самоощущения - сегодня они смотрят на Украину, завтра начнут смотреть на Финляндию, потом обратят свое внимание на Польшу, затем Болгарию, Чехию... Это категория людей, для которых понятие «наше» выходит за рамки пограничных столбов и непонятно где это понятие заканчивается в принципе...

Может, там, где совсем нет людей, которую эту концепцию приемлют?

- В той же Польше, Венгрии, Финляндии есть категория людей, для которых сложность современного западного мира является чрезмерной. Которые считают, что мировые политики заперты в огромное количество условностей, что надо быть честнее. Такие вот Шариковы, которые хотели бы «взять все и поделить». Условно говоря, это люди, которые привыкли давать слишком простые ответы на слишком сложные вопросы. И тут появляется Путин, который скачет на лошади, целуется с волчицей, отпускает медведей в тайгу, ну и так далее. В общем, такой альфа-самец, который делает вид, что ему все равно, что о нем думают в Европе. Рядом с ним тот же Олланд кажется и рыхловатым, и мямлящим, и соблюдающим кучу условностей. Так вот, для таких людей в Европе, этот образ альфа-самца Путина кажется привлекательным. В том числе и на эту категорию людей - голосующих за европейские ультраправые политические партии - сегодня работает холдинг «Россия Сегодня». Так что тезис о том, что союзники Путина живут лишь в границах Российской Федерации, мне кажется немного поспешным.

«КРЫМСКИХ ТАТАР ПОДАЮТ КАК РАЗНОВИДНОСТЬ ТЕХ ТАТАР, ЧТО ЖИВУТ В ТАТАРСТАНЕ»

Когда вы были в Крыму?

- Последних три месяца: август, сентябрь, октябрь. Хотелось понаблюдать, как живет полуостров, посмотреть, как меняются или не меняются настроения. Тут дело в том, что по Крыму у нас сейчас нет социологии. Украинские и западные социологи не имеют туда доступа, а российских соцопросов я не видел. Да и, кроме того, мы должны понимать, что не можем быть уверены в релевантности социологических опросов, проводимых российскими конторами. Они, как и львиная доля российских СМИ, афиллированы с государством. В Украине тоже искаженное представление о жизни в Крыму: что там нечего есть, нечего пить, по улицам ходят чеченские бородатые полицейские с гранатометами наперевес... Поэтому это была моя попытка понять, что же происходит на полуострове на самом деле.

И как? Какие ваши выводы?

- По товарному ассортименту: он действительно сократился, но не критически. Вместо пятнадцати сортов майонеза, стоят на полках пять, но согласитесь, что в принципе этого достаточно. С газом проблем там нет, линию электропередач собираются тянуть с Краснодарского края, это, как я понял, сейчас основная задача Москвы. Но Крым критически зависит от Украины в вопросе поставок продуктов питания. Это для Украины он был полуостровом, а для России - это сейчас самый что ни на есть остров, из-за отсутствия общей сухопутной границы. И получается совершенно другая логистическая цепочка доставки продуктов. Надо привезти их в Анапу или Краснодар, перегрузить на корабли, потом эти корабли пришвартовать в Керчь или Феодосию, выгрузить, а потом развозить по городам...А еще учтите, что продукты в России дороже, чем в Украине. Поэтому там такой любопытный момент: приходишь в крымский магазин, а украинская ряженка стоит в полтора раза дешевле российской.

И как на это реагируют крымчане? Те, что за Россию?

- Там есть такая особенность: если вы им скажете, смотри, ассортимент сократился, цены выросли, они знаете, что ответят? «Ну и что, зато у нас войны нет». В их представлении Россия спасла полуостров от судьбы Донбасса. Иначе приехали бы злобные бандеровцы резать русскоязычное население и пить кровь православных младенцев. Когда ты им говоришь, что Крым не мог повторить судьбу Донбасса, потому что без «крымской весны» не было бы трагических событий на Донбассе - они это не приемлют. Хотя, на самом деле, Крым был первым актом пьесы, а Донбасс - вторым. Именно из Крыма ехали на Донбасс все те люди, которые захватывали там органы власти и захватывали оружейные склады. Донбасс, если бы не было Крыма, жил бы сейчас спокойно, привыкая к новым региональным властям. Но в Крыму очень мало людей, готовых это признать...

Потому, выходит, что они косвенно виноваты в войне на Востоке Украины...

- Тут есть еще одна точка расхождения. В Украине часто крымчан называют предателями: легко ушли в Россию, не оказав ей никакого сопротивления. Но с такой точкой крымчане не согласятся. В их представлении Украина предала Крым, когда начала дрейфовать на Запад и перестала быть пророссийской. А вообще, знаете, Крым был такой якорной цепью, которая удерживала Украину последние двадцать три годы у российского пирса. Когда Украина сорвалась и стала плыть к европейскому берегу, якорная цепь осталась на пирсе. И может ли якорная цепь себя упрекать в том, что она удерживала корабль? Нет. Это ее задача. Тем более, что Крым никогда не был ментально украинским. Самое украинское, что есть в Крыму - это крымские татары. Но этих сил было слишком мало, чтобы произошла ментальная диффузия с Украиной.

Но и российским Крым ментально никогда не был...

- Да, он был просоветским. Он не мог знать современные российские реалии, потому что никогда не жил в России. Но у Крыма была, так сказать, идеальная картинка прошлого: брежневские 70-80-е годы. И Крым смотрел на Россию, как на наследницу СССР. Я не верю в 93% проголосовавших на референдуме, но в то, что 60-65% крымчан в середине марта были готовы проголосовать за вхождение полуострова в состав России - охотно допускаю.

Вы сказали о крымских татарах, как о самом украинском, что есть в Крыму. Как считаете, как долго будет сохраняться этот костяк? Ведь понятно, что агрессивная российская среда и фактическое отсутствие влияния или хоть какой-то поддержки Украины в Крыму, будут откалывать целые пласты из этого костяка...

- Да, новые власти Крыма будут стараться это делать. Тем татарам, которые согласятся признать новую реальность и изъявят готовность работать с новой властью, будут демонстративно открывать двери. Мол, смотрите - крымские татары тоже признали новое гражданство полуострова. Пока этого не происходит. И в Госсовете Крыма всего лишь три крымских татарина из 75-ти депутатов.

Кроме того, Россия будет делать все, чтобы лишить крымских татар отдельной политической субъектности - я имею в виду Меджлис и Курултай, которые новые власти будут стараться маргинализировать. В России невозможны никакие внегосударственные носители субъектности - будь-то гражданское общество, либо независимые политические партии. И крымскотатарская политическая субъектность тоже поэтому будет нивелироваться. А еще я заметил, что для российского информационного рынка, не для крымского, крымских татар подают как разновидность тех татар, что живут в Татарстане - хотя это два абсолютно разных народа. В подобном подходе «крымский татарин» перестает быть цельным обозначением национальности, слово «крымский» становится лишь неким геотэгом. Это делается специально, для того, чтобы у российской аудитории возник вопрос: «А чего это там крымские татары требуют какой-то государственности? У них же есть целое протогосударство в Татарстане!».

«В РОССИИ ВЫБОРЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СРЕДСТВОМ СМЕНЫ ВЛАСТИ»

Как считаете, солдатские матери России могут стать ядром сопротивления или оппозиции нынешнему Кремлю?

- Нет. Надо понимать, что в России выборы не являются средством смены власти. Настроения отдельной группы - вроде солдатских матерей - не пробудят российское общество от летаргической спячки. Для этого нужен куда более серьезный социально-экономический кризис.

Вот для него предпосылки начинают просматриваться. Ведь все «нулевые» в России действовал негласный социальный договор: россияне отказываются от части политических прав в обмен на постоянное увеличение благосостояния. А в условиях экономического кризиса, который надвигается, этот договор будет нарушен. Нового договора власти пока что не предлагают.

Так он же уже выработан: ради русской духовности, ради борьбы с США, украинским «фашизмом», ну и прочим. Или нет?

- Понимаете можно терпеть ради русского мира, когда тебе есть на что покупать продукты и лекарства. Сейчас в России происходит сокращение большого социально-экономического пирога, в обмен на который отдали часть прав. И как на это отреагируют россияне - очень интересно. Думаю, что это сокращение уже в следующем году породит в РФ другую повестку дня: социальную, а не геополитическую. То есть, будет стоять вопрос, на что купить продукты, а не чей Крым. И не исключено, что в какой-то момент мы обнаружим лозунг: «Хватит кормить Крым».

В одной из своих записей в блоге вы назвали Крым «печкой для золотовалютных резервов России»...

- Российская экономика - это сырьевая экономика. Сейчас западные санкции накладываются на неблагоприятную конъюнктуру цен на углеводороды. Если бы не было санкций, РФ могла бы взять международные кредиты и прекрасно пережить низкие цены на нефть, выполнить социальные программы, закрыть дефицит бюджета. А потом, когда бы цены на нефть выросли - отдала бы кредиты. Без проблем. Но сейчас Россия деньги на Западе достать не может. Остается Китай. А он дает деньги на других условиях, значительно более кабальных. Если бы не было Крыма - не было бы и санкций, и Россия смогла бы с меньшими издержками пережить экономический кризис. А сейчас она вынуждена ежедневно выбрасывать миллиарды из своих золотовалютных резервов на поддержание курса национальной валюты. Все это является издержками за право говорить «крымнаш».

Часто приходится читать и слышать мнение россиян, что если бы не было Майдана - мы бы мирно жили и дальше. Как братские народы...

- В России многие так и не поняли, как именно Майдан-2014 изменил Украину. Страна перестала быть этнической, Украина получила политическую, гражданскую нацию. То есть: ты можешь быть грузином - и быть украинцем, крымским татарином - и быть украинцем, русским - и быть украинцем. Понимаете? То есть сформировалось пространство ценностного и мировоззренческого, пространство политической и гражданской нации, а не этнической нации. И то, что та же партия «Свобода» со своей концепцией этнического, а не ценностного национализма потерпела поражение - означает, что Украина выросла из тех рамок, в которых жила раньше. Теперь это другая страна.

Кирилл Железнов, «ДеПо»

Фото Ильи Литвиненко, «ДеПо»