Голос за кадром: Добрий вечір. В прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я, Степан Хмара, викликаю на дуель представника кремлівської імперської політики України Корнілова. І хотів би з ним подискутувати на тему російсько-українських стосунків, зокрема чому Росія так болісно реагує на заходи в Україні по зміцненню своєї безпеки і суверенітету.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я, Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ, принимаю вызов Степана Хмары. Я считаю главной угрозой для демократического развития Украины радикальный национализм, который представляет Степан Хмара, и как раз отстаиваю интересы большинства населения Украины, а не каких-то иных, третьих, четвертых держав.

Голос за кадром: На майданчик запрошується Степан Хмара, народний депутат України першого, другого та четвертого скликань. На майданчик запрошується Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інститут країн СНД. Панове, Олександр Мельничук.

ВЕДУЧИЙ: Панове, якщо ви готові, будь ласка, до бар’єрів. У футболі все вже зрозуміло, у нас все тільки починається. Перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю наших суддів. Сьогодні це Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії; Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень; Вікторія Подгорна, політичний експерт; Андрій Курков, письменник. Кожен з них має визначити переможця цієї дуелі. Сподіваюся, що їхні оцінки будуть об’єктивні, і не залежатимуть від власних симпатій. Крім того протягом програми за вас голосуватимуть глядачі, і саме їх голоси стануть вирішальними. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Степана Хмару – набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Володимира Корнілова, ваш номер – 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою смс. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і смс протягом усієї програми. Поєдинок перший.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми сьогодні говоримо, обговорюємо російські і українські взаємини, адже саме про них говорили дуже багато протягом останніх днів. Знову НАТО, російська мова, газ, флот. Росія робить гучні заяви, Європа закликає до миру, а українські політики та експерти як завжди звинувачують один одного. Отже, пане Корнілов, Вам кинули виклик, Ви маєте право першим поставити питання.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Добрый вечер всем. Добрый вечер моему уважаемому оппоненту. Я хотел бы сразу спросить Степана Ильковича, а скажите, пожалуйста, может, это напрямую не связано с российско-украинскими отношениями, но просто Вы все время говорите о людях, которые отстаивают точку зрения иную, чем Вы, то есть, инакомыслящие люди, все время считаете, что они обязательно должны быть агентами Москвы, проводниками имперской чи імперської политики. Вы не думаете, что в этой стране в самом деле есть много людей, судя по выборам, не самое малое количество людей, которые думают иначе, чем Вы? И они имеют право на отстаивание своей точки зрения, и это такие же граждане Украины. И затыкая им рот, как Вы постоянно призываете это делать, Вы как раз подрубаете корень демократической Украины.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, пане Хмара.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви знаєте, якби я не знав Вас раніше, Ви ж весь час на телеканалах в Україні, і Ваша позиція дуже добре відома. І справа не в тому, що Ви відстоєте іншу думку. Ви завжди відстоюєте антиукраїнські позиції, Ви завжди відстоюєте, я би не сказав, що російські позиції, а саме політику Кремля. Тобто, спроба відновити неоімперію російську, і за будь-яку ціну..

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А в чем это проявляется, можно..?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: За будь-яку ціну прив’язати Україну до себе.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Можно какой-то пример?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: І перетворити Україну знову маріонеткою кремлівської політики.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Вы пример можете привести?

ВЕДУЧИЙ: Конкретні, можливо, якісь, дійсно..?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Хотя бы один. Вот что Вы расценили как попытку привязать Украину…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я думаю, що… Це система, і по мові Ваша позиція, і по НАТО Ваша позиція відома. Я, наприклад, уявляю і знаю, що Ви сьогодні будете говорити, якщо ми будемо…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так. По языку и по НАТО это по поводу…

ВЕДУЧИЙ: Чому Ви думаєте, що антиукраїнська ця позиція?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: По поводу языка и НАТО, правильно я Вас понимаю, это против того, чтобы Украина вступала в НАТО, и за то, чтоб российский был вторым государственным? Вы это имеете в виду?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, не тільки це.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Но, то есть, вот две этих позиции. Вы в курсе, как голосуют граждане за это?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви знаєте… Ви не раз…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: То есть, Вы понимаете, что Вы сейчас к сторонникам Кремля привязали, если по НАТО, так 60-70 процентов населения Украины, Ваших сограждан, Степан Илькович.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Вся справа не в тому, скільки зараз є. це є наслідок, це є пропаганда.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так они все антиукраинские.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це є… Нічого подібного. Ми говоримо про Вас, бо Ви прекрасно знаєте, чому потрібне НАТО, Ви прекрасно знаєте…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Знаю.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви прекрасно знаєте, чому Україна співпрацює…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Конечно, знаю. Именно поэтому против вступления в НАТО.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви прекрасно знаєте, чому Росія дійсно співпрацює і з НАТО, і з окремими країнами – членами НАТО. Але в той же час вона абсолютно проти, щоб Україна теж співпрацювала з НАТО, і стала повноправним членом Альянсу Північно-Атлантичного.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович…

ВЕДУЧИЙ: Пане Корнілов, а Ви можете пояснити, от, в чому різниця співпраці Росії з НАТО і України з НАТО?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да фактически никакой разницы нет. Разве что Россия в последнее время чуть-чуть свернула объем учения по сравнению с пятью, шестью годами ранее, вот. Но, Степан Илькович, Вы давно были в штаб-квартире НАТО?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я не був там ніколи.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А я, вот, был недавно, в прошлом году они меня призывали, приглашали туда.

ВЕДУЧИЙ: Так призывали или приглашали?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Призывали приехать к ним, и посмотреть, как это все там работает и живет. Так вот я Вам хочу сказать, в самом НАТО не знают, что это такое.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я думаю, що вони змарнували все це, що Ви…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Не знаю. Вроде бы все были довольны.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Бо це на Вашу позицію не вплинуло.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Но, Вы знаете, я к чему, к тому, что сами НАТО не знают, что такое НАТО. Когда я их спросил…

ВЕДУЧИЙ: Як це?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Потому что они сейчас в стадии неформации.

ВЕДУЧИЙ: А хто саме там не знає?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: У них сейчас три концепции, я не буду сейчас подробно…

ВЕДУЧИЙ: Хто саме там не знає?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Штаб-квартира. Мы говорили с руководством НАТО. То есть, на высшем уровне была встреча.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Може, керівництво не знає, але, я думаю, всі, всі члени НАТО…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так вот я Вам хочу сказать, они сейчас в стадии трансформации, они уже несколько лет дискутируют о том, НАТО куда пойдет. Три разных, совершенно разных концепции. Участвовать в Афганистанах всяких, или все-таки Европой ограничиться, и так далее. Так вот я когда спросил их: «Скажите, пожалуйста, а, вот, Украина вступает туда, куда Вы…» (обрыв записи). Они себя сами провозгласили политической элитой и сами теперь за эту Украину, за нас, за граждан Украины, к которым я тоже отношусь.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви розумієте…

ВЕДУЧИЙ: Ви кажете те саме, розумієте, Ви кажете те саме. Ви кажете, що Україні не хоче точно так само, ніяк…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Нет. Вы меня извините, я при этом говорю, давайте спросим у Украины.

ВЕДУЧИЙ: Є люди, які хочуть, і є люди…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Есть разница кардинальная.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви знаєте, насамперед треба, щоб, дійсно, всі україні знали правдиву інформацію, що таке НАТО.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Совершенно верно, сто процентов.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Але ще дуже багато людей, які налякані, які, знаєте, зазомбовані цією советскою пропагандою, які рисували НАТО як монстра, якогось страшного такого. І не маючи інформації, а отримуючи дезінформацію від таких, як Ви…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Мало, мало информации, да?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Неправдиву.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Вот, видите…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А властиву не інформацію, а дезінформацію. Чого ж це на людей, ще вірять в ці казки про НАТО?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, вот, в этом Вы… То есть, Вы понимаете, все, что Вы считаете правильным – это правда. Все, что говорят Ваши оппоненты, - неправдивое. Вашу «логику» можно легко разбить, посмотрев на цифры поддержки, неподдержки Украины, населением Украины идеи о вступлении в НАТО. Еще в середине 90-х годов, заметьте, Советский Союз уже не причем, уровень поддержки был чуть ли не в два раза выше, в полтора выше, чем сейчас. Потом он упал, заметьте, Советского Союза уже нету. Во всех школах, там, заставляют факультативно, а где-то в обязательном порядке, ввести предмет НАТО. Во всех идет массовая пропаганда.

ВЕДУЧИЙ: Предмети НАТО – це які? Це які, предмети НАТО – що це таке?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: В школах были, у нас двести с лишним школ работали с программой НАТО. Мой сын, например, ходил в эту школу, там учитель…

ВЕДУЧИЙ: Та немає предмету НАТО.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Хто їх бачив?

ВЕДУЧИЙ: Початкова військова підготовка колись була, це ще в наші часи.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Учитель труда.

ВЕДУЧИЙ: Вчитель праці?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я к чему…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це є результат того, що влада абсолютно нічого не робила, щоб донести широку, правдиву інформацію до наших громадян.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так.

ВЕДУЧИЙ: Яким чином вона повинна це робити?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Уровень неподдержки увеличился.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А в той час, а в той час п’ята колона робила свою справу.

ВЕДУЧИЙ: Це хто? П’ята колона – це хто?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так вот, Степан Ильковыч, я… Это те, кто не согласен со Степаном Ильковичем.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це ті, хто хотів би, щоб Україні ніколи не стала повноцінною, незалежною, потужною, демократичною державою, щоб вона залишилася маріонеткою в чужих руках. В даному випадку…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А 60-70 процентов народа неразумные, не понимают, что вокруг происходит, и слепо верят пятой колонне?

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, ви почали говорити…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: В даному випадку Росії.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я розумію, що Ви будете…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Нет. Я хочу Вам сказать, Степан Илькович, но на самом деле Вы очень не любите свой народ.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я розумію, що Ви повторюєте, як певна птичка, одне і те ж. І для Вас, я розумію, аргументи не діють. Ви будете це повторювати.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я за то, чтобы все время народ информировали.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ваша така місія, за то Ви, з того Ви живете, з того Ви заробляєте свій хліб насущний.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я за то, чтоб народ информировали о НАТО, но я зашел недавно…

ВЕДУЧИЙ: Пане Корнілов, яка…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Сейчас, одну секундочку, зашел на сайт МИДа, и посмотрел аргументы «за», аргументы «против». Аргументов «против» нету. Это Вы называете честной информацией. Я не нашел ничего о том, что НАТО ведет кампанию в Афганистане. Извините, это честная информация? Я ничего не нашел, фактически ничего о бомбежках Сербии самолетами НАТО. Так Вы меня извините, если я хочу, чтобы народ действительно знал о том, что если мы вступим в НАТО, то будем участвовать в операциях в Афганистане.

ВЕДУЧИЙ: А як це стосується українсько-російських взаємин? От, ви все…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Давайте не…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я как раз хочу полной правды. А Вы считаете, что я должен замолчать.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви все перекручуєте. Не перекручуйте. Тому що участь в операціях військових НАТО за межами країн НАТО вирішує кожна держава, брати їй чи не брати. Інша справа, коли стосується безпеки члена НАТО, тоді це вже є обов’язок. Оце є представники…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так Вы же не решите без нас, в том-то и беда.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нічого.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так вы сейчас ПДЧ подписали.

ВЕДУЧИЙ: А до чого, а до чого вступ в НАТО, вступ України до НАТО веде в стосунках з Росією?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Як, як?

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, ми говоримо сьогодні про українсько-російські взаємини, і зразу мова зайшла про НАТО. Тобто, є дві альтернативи, наскільки я можу зрозуміти, так – або НАТО, або Росія? От вступ України до НАТО, чим він загрожує Україні в стосунках з Росією?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Він Росії не загрожує.

ВЕДУЧИЙ: Стосункам України з Росією.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Але він змушує Росію, нинішнє керів… Не Росію, бо Росія теж велика, і, знаєте, яка там керована демократія, але саме кремлівська неоколоніальну політику, і прекрасно розуміють, якщо Україна стане членом колективної безпеки, якщо Україна стане, дійсно, повноцінною, правовою, демократичною державою. А це відповідно стандарти і по корупції, як я вже казав, і по правах людей.

ВЕДУЧИЙ: Зараз вона не така?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Багато ще нам треба зробити, дуже багато.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: І це для мене головне. І саме ці принципи займають 70 відсотків, а військова, військовий сектор – тільки 30. І це головне для нас. Прекрасно в Росії розуміють.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А вы пробовали без НАТО демократические преобразования провести?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Що якщо Україна стане членом НАТО, то подіні фокуси, які ми мали з боку Росії відносно Тузли, неможливі будуть. І тоді треба буде з Україною рахуватися, як зі своїм рівноправним партнером, як добрий сусід з сусідом, і панувати з…

ВЕДУЧИЙ: Самі ми можемо зробити, щоб з нами рахувалися?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви розумієте, так ми-то хочемо робити. Справа в тому, що…

ВЕДУЧИЙ: Нам гаранти треба.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Справа в тому, що Росія ніяк не може, я маю на увазі, як я кажу Росія, то я маю на увазі саме нинішнє керівництво Росії, яке ніяк не може позбавитись отих імперських стереотипів. Вони хотіли би, і це ж заявляють кремлівські політики, що Росія має домінувати на постсоветскому просторі. Вони видумали так званий захист прав рускоязичних.

ВЕДУЧИЙ: Зараз дамо, звичайно.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Що це за категорія?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Они придумали. То есть, здесь Вы не слышите такого, да?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Тому що… Ні, рускоязичного – це зовсім…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Здесь от граждан Украины русскоязычных Вы не слышите ничего такого?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це зовсім, нема такого. Є громадяни України…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Нету русскоязычных граждан, да?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Є.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Нету украиноязычных и русскоязычных?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Для мене і для кожного нормального українського патріота, українського справжнього націоналіста є громадяни, добропорядні громадяни України.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Хорошо. Я, как добропорядочный гражданин, русскоязычный добропорядочный гражданин Украины, призываю Вас, господин Степан Илькович Хмара.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Є російськомовні і є… Є російськомовні і є українськомовні. І все.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я призываю Вас, разве для Вас все равно нет разницы, русскоязычный он, или украиноязычный, учесть интересы тех миллионов добропорядочных граждан, которые считают своим родным русский язык. Учесть эти интересы, и сделать им абсолютно такие же права, как записано, кстати, в Конституции Украины, и в обязательствах Украины, взятых перед Европой, той самой, которая нас хочет принять в НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Ви погоджуєтесь, що справжній патріот може розмовляти російською?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Ну, дайте, а то яя же еще не ответил на не аргументы, которые Степан Илькович успел сказать. Я к чему? К тому, что на самом деле действительно те аргументы, ну, никакого… Вы говорите, не будет никаких проблем у Украины, да. Вы знаете члены НАТО Греция и Турция между собой очень сильно конфликтовали. И никакое членство в НАТО им совершенно в этом смысле не помогает.

ВЕДУЧИЙ: Но до війни не дійшло, Слава Богу.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Ну, а как, ну, вооруженный конфликт был.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: В них конфлікт свій був.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: И на Тузле тоже не дошло, Слава Богу, до войны. Я надеюсь, никогда не дойдет.

ВЕДУЧИЙ: Слава Богу, це точно.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Но при этом я хотел бы сказать, что то, что сейчас Вы говорите, - это и есть перекручивание информации.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Абсолютно ні. Це неправда.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Абсолютное да. Абсолютно да. Потому что на самом деле мы прекрасно понимаем, что вступление Украины в НАТО повлечет ее участие в военных конфликтах. Мы еще не вступили. Почитайте программу «План действий Украина НАТО» на 2007 прошедший год, где Президент Ющенко дает официальное поручение министру иностранных дел и министру обороны изучить вопрос участия военнослужащих Украины в операции в Афганистане.

ВЕДУЧИЙ: Вивчити.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это только план действий Украина НАТО еще без вступления. Так Вы меня простите, а что будет дальше?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Слухайте, вивчити – це не значить брати участь. Це раз. По-друге, кожна країна вирішує, член НАТО, брати їй участь в цих миротворчих операціях чи не брати.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да. Правильно. Так Вы скажите, если мы вступим в НАТО, кто у народа спросит…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Все. Що Ви хочете… В Афганістані не 26 країн бере участь в операції? Ні?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да. Еще раз говорю.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ні. Тобто, є країни, які…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Но при этом мы еще не члены НАТО.

ВЕДУЧИЙ: А нам треба?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Звичайно, ні.

ВЕДУЧИЙ: Не треба? Нам треба..?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Мы еще не члены НАТО.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нам не потрібно. Я думаю, що Україна буде тою державою, яка не буде брати участь. Безперечно.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, панове. Ви зараз маєте час відпочити, набратися сил до другого раунду. В ньому вступлять в сутичку ваші секунданти. Глядачам нагадую, що саме вони визначають переможця дуелі. Телефонуйте за вказаними номерами та голосуйте за того з учасників програми, чию позицію підтримуєте. А що про наших героїв думають судді, ми дізнаємося прямо зараз.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Отже, на мою думку, в принципі, сам сенс розмови вівся не про сутність україно-російських взаємин як таких, але про певною мірою хоча і важливі, але питанні, які не мають, ну, такого вже стосунку до відповідних речей. Мається на увазі це питання євроатлантичної інтеграції України. Як на мене, пан Корнілов все ж таки використовував здебільшого… Всі сторони використовували штампи, але пану Корнілову вдалося, ну, так би мовити, використати, можна навіть і не рахувати, найбільшу кількість штампів. І що мене, в принципі, збентежило, певною мірою навіть перекручування якихось речей. Тобто, якісь певні електоральні виграші, там, превенції мотивуються саме питаннями зовнішньополітичних орієнтацій. Тобто, що мається на увазі. Голосували за НАТО, за російську мову, хоча результати виборів, там, 98-х років, там за блок «Слон», наприклад, да, який орієнтувався на російську мову, вони не, скажімо, не принесли якихось електоральних превенцій. Тобто, хто тут виграв, мені складно сказати. Але пан Хмара намагався принаймні апелювати до якихось цінностних моментів, і переводити дискусію в більш таку, площину, ну, скажімо, цінностних аспектів.

Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії: Знаєте, що дуже прикро, всі намагаються в російсько-українських відносинах вести таку політику, що мир можливий тільки за умови капітуляції супротивника. На мою думку, пан Корнілов трошечки більше використовував аргументів, які є, принаймні в першу чергу це соціологія. Він привів тему в виграшну для себе позицію сьогодні недовіри до НАТО, плюс підняв питання мови. Тобто, там, можливо, де трошечки у прибічних інтеграції з Росією більш і менш орієнтації на євроатлантичну інтеграцію, є трошечки більше аргументів. На жаль, в російсько-українських відносинах є набагато ширша сфера, про яку можна говорити. І, на жаль, опоненти, ну, фактично, ці аргументи не використовували, тому, чесно кажучи, я думаю, що за підсумками першого раунду нічия. Може, тільки на один удар більше у пана Корнілова.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Можливо, так. Але я, в принципі, свою думку сказала. Дякую.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: …потому что он сразу навязал Степану Хмаре тему НАТО. Потому что это самый сложный вопрос на сегодня в Украине. И он фактически этим сбил, как бы, дискуссию на свою волну. С одной стороны это для него, конечно, сильный аргумент, поэтому выигрывает в поединке, как бы, с точки зрения стилистики и ведения спора. Но с другой стороны очень много вещей, которые напоминают мне чем-то гебельсовскую схему пропагандистскую. Потому что он один один и тот же аргумент, и просто подтягивает под него какие-то факты. Это мне совершенно не понравилось.

Андрій Курков, письменник: Мне кажется, действительно, господин Корнилов подготовился лучше, особенно по теме НАТО. Поэтому, наверное, он и эту тему сразу взял за шкирку. Что касается толерантности, то больше толерантности к оппоненту показывает Степан Хмара. В принципе, господин Корнилов не дает ему окончить ответы на собственные вопросы, и вступает, дает сразу контрвопросы, контрвопросы. Есть у обоих дуэлянтов тенденция к эмоциональным аргументам все-таки, а не фактическим. Хотя вот отдать должное господину Корнилову нужно, то, что он искал на веб-сайте информацию о НАТО, на веб-сайте МИДа, и нашел вот, как бы, это аргумент фактически довольно серьезный. Но с другой стороны очень мало говорили о России. И я надеюсь, что в следующем…

Вікторія Подгорна, політичний експерт: И нет, как бы, концептуальных позиций, какие-то новые, не слышали.

Андрій Курков, письменник: Да.

ВЕДУЧИЙ: Всесвітньо відомий режисер Емір Кустуріца через політичні розбіжності викликав на дуель лідера сербських ультра-націоналістів. Двобій мав відбутися на головній площі Білграда, щоб його свідками стали якнайбільше людей. Але політик на дуель не прийшов, пояснив він це так: «Потім мене звинуватять у вбивстві великого кінорежисера». А, от, Кустуріца на цьому не заспокоївся. На Білградського фестивалі на очах у здивованої публіки він побив свого опонента. В бійку втрутилася навіть його дружина, вона лупцювала Кустуріцу торбинкою, що їй подарував особисто Радован Караджич (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками. Поєдинок другий.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми продовжуємо нашу дуель. Зараз починають свою роботу секунданти. Будь ласка, називайтесь і ставте Ваше питання.

Лілія Григорович, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Лілія Григорович, «Наша Україна – Народна Самооборона», народний депутат України. А я хочу серйозно стати на захист тих перспектив і можливостей, які настають між двома народами і країнами внаслідок партнерських, добросусідських стосунків. 1994 рік – підписана угода про зону вільної торгівлі, 99 рік – Україна її ратифікувала. З усіх країн СНД не ратифікувала тільки Російська Федерація. Величезні втрати. Я хочу запитатися, чому СНД було бездіяльне, чому ви допустили цю втрату? Чому ви мовчали, коли в нас забирали Тузлу СНД? А Ви ж кажете, що знаєте, що таке НАТО. Ви не знаєте, що таке СНД. Ви зациклились на мові, на тризубі. До речі, друге питання про мовну політику, пане Корнілов. Ви поважаєте Президента Путіна? 80% росіян поважає. Я аплодую Президенту Путіну також. Хто дорікне мені в неслов’янофільстві? Росія багатонаціональна, федеральна країна, федеральна. Мільйони українців, але там одна єдина державна мова. Україна буде наслідувати цей приклад.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Точно, все правильно. Совершенно верно. Спасибо. Да, я призываю вас для начала, я призываю всех поддержать призыв Лилии Григорович на данном моменте, хотя бы ограничиться примером Российской Федерации, где масса, где в массе регионов этой страны есть официальные языки, которые признаны там официальными.

Лілія Григорович, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: В Україні так само.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Действуют наряду с русским.

ВЕДУЧИЙ: Наприклад?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да все. И в Татарстане – татарский и русский, в Бурятии – буряцкий и русский, и так далее, и тому подобное.

ВЕДУЧИЙ: Це офіційно?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я призываю прислушаться к мнению Лилии Григорович.

Лілія Григорович, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Де живуть українці?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: На державному рівні в Російській Федерації жодна з цих мов не є державною. Чому вводити в оману людей.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Извините, Степан Илькович, сейчас мы беседуем с Лилией Григорович. Так вот и сделать хотя бы в тех регионах…

ВЕДУЧИЙ: На цих територіях ці мови визнані другою державною?

Лілія Григорович, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Вони державні мови?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: В тех регионах, где русский язык пользуется, на русском языке говорит большинство населения, в тех регионах ввести…

Лілія Григорович, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: На Буковині румунський. Не переживайте.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Хотя бы пока в тех регионах официальный язык русский. Но, конечно же…

ВЕДУЧИЙ: В Росії офіційна мова в тих регіонах, які Ви назвали?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я же вам только что перечислил.

ВЕДУЧИЙ: Да. Офіційна?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Во всех. Да, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Татарська друга державна на цій території?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Конечно. Да, официальная при государственном русском. Конечно. Как и в большинстве других национальных регионах. Но при этом я бы вам заметить. Вот эта параллель… Вы знаете, сколько в России говорят на украинском языке население, какой процент? И какой процент населения…

ВЕДУЧИЙ: І який?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Ну, судя по переписи населения российского, вы знаете, какой там второй язык по распространению – английский, потом идет французский, потом немецкий, потом татарский, потом где-то на седьмом-восьмом месте украиский.

Лілія Григорович, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Це така мовна політика в Російської Федерації. А в Україні говорять по-російськи.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: И вот при этом. А вот скажите, назовите мне, Лилия Григорович, пожалуйста, хоть один пример развитой, цивилизованной страны, где треть населения считает какой-то язык родным, половина населения говорит, что говорит и думает на этом языке, а 99 процентов по всем опросам говорит, что его понимают, и этот язык не является вторым государственным. Назовите хоть один пример развитой страны. Вы можете назвать? Нету таких примеров.

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Я назову Вам приклад. Бельгія почала дискусію між фламанською мовою і…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: В Бельгии три государства.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Не будемо в суперечки ці входити. Слово переходить до Вашого секунданта. Будь ласка, називайтесь, ставте питання.

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Челенко Александр, политический обозреватель газеты «Сегодня». Степан Илькович, буквально два вопроса. Скажите, пожалуйста, вот, в 1999 году натовская авиация, вот, бомбила сербов. Скажите, пожалуйста, Вы на чьей были стороне: на стороне НАТО или на стороне сербов? Это первый вопрос. И второй вопрос. Ну, я так послушал Ваши аргументы по поводу почему украинцам нужно вступить в НАТО. Я вот хочу узнать Ваш личный интерес. Понимаете, вот Вы сейчас, например, пишите такие статьи, публикуете на своих сайтах. Ну, предположим, там: «Леонид Кучма – президент всех евереев» - раз, да. Вообще Вы пещерный националист, и так далее, и тому подобное.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Хто це пише?

ВЕДУЧИЙ: Хто це пише?

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Подождите, вот я на… Скажите, пожалуйста, «hmara.com.ua» - это Ваш сайт? В разделе «Праця» я нашел статью под названием «Леонид Кучма – президент всех евреев». Это Ваш сайт – «hmara.com.ua»?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це ж… А чия ж стаття?

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: А чья, там написано «Праці», вот там написано.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Про що Ви говорите? Ви знаєте, чия це стаття?

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: У Вас на сайте написано «Праці» - Ваші ж праці.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Давайте так. Давайте на чиєму боці Ви були, коли бомбували..?

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Хорошо. Такой вопрос. Скажите, пожалуйста, если вы войдете, если Украина войдет в структуру Евросоюза.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Добре, давайте я буду відповідати на Ваше запитання.

ВЕДУЧИЙ: Давайте так. Я буду відповідати.

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Хорошо, я второй вопрос потом задам.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, давайте я буду відповідати.

ВЕДУЧИЙ: Давайте перше.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: По порядку. Я був на стороні сербського народу. Я хотів, щоб Сербія позбулася комуністичного диктатора Мілошовича. Я, звичайно, хотів, щоб це було цивілізовано, як це могло би бути. І, звичайно, я вважаю, що НАТО і взагалі весь Альянс, вся Європа повинна була шукати інші ключі, як би домопогти сербському народу позбавитись від диктатури Мілошовича. І я вважаю це помилкою НАТО – бомбардування. Я вважаю так. Зрозуміло?

ВЕДУЧИЙ: Добре. А тепер коротко друге питання – Ваші особисті зиски від вступу України в НАТО? От, особисто для Вас, для громадянина Хмари що це означає?

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Нет. Я имею в виду… Одну секунду, Александр. Я имел в виду другое. Имеется в виду, например, вот есть такой, например, французский политик как Ляпен, да, такой же, вот. Я уверен в том, что его взгляды совпадают с Вашими взглядами, но только там во Франции предположим. Есть Йорхайдер, вот, помните, да, в Австрии, с ним никто не имел, не хотел иметь дела. Степан Илькович, когда Украина будет членом НАТО, Европейского Союза, да, Ваши бывшие коллеги по фракции, там, я не знаю, там, бывшие БЮТ, другие, например, украинские национал-демократы, будут брезговать Вам подавать руку, или бояться во всяком случае. Потому что так не принято.

ВЕДУЧИЙ: Но це констатація чи припущення? Давайте…

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Почему Вы, зачем Вам это нужно? Я не могу понять.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви знаєте, Ви не переживайте за мене. Краще переживайте за Україну, і намагайтеся чесно служити їй. А не вибріхувати, якісь інсценуації видумувати, і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, цього достатньо.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Знаєте, я Вам ще хочу сказати. Я ніколи не думав про те, що буде зі мною, коли мене запроторили та російська окупаційна влада колоніальна за мої політичні погляди, і навіть не дозволяли в Українській советский республіці утримувати в тюрмі. Тому я був в дружній нам Російській Федерації. Ви розумієте, і я тоді не думав про себе. Я хотів, щоб Україна була дійсно демократичною і незалежною державою. І ви знаєет, що одне з звинувачень було проти мене? Те, що я насмілився аргументовано доказувати, що Голодомор 32-33-го років – це була цілеспрямована, організована антиукраїнська кампанія тодішнім керівництвом Советского Союзу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ваша позиція зрозуміла. Слово до Вашого секунданта. Будь ласка, назвіться і ставте питання.

Василь Червоній, Блок УНП «Свобода», народний депутат чотирьох скликань: Василь Червоній, місто Рівне, Блок УНП «Свобода», народний депутат чотирьох скликань. Пане Корнілов, я Вас так уважно слухаю, і уже сформулював два запитання. Хотів би почути конкретну відповідь. Я думаю, що Ви, як науковець і розвідник, не станете заперечувати, що Російська Федерація успадкувала весь генофонд і державний деспотичний устрій вд Золотої Орди. І як і монгольська орда, Російська Федерація будувала свою державу і своє щастя на території сусідніх 132 націй і народностей. Кожний нормальний громадянин планети розуміє, що Москва не визволяла ці народи, а завойовувала, насаждаючи вогнем і мечем свою мову – російську, окупаційну. Скажіть, будь ласка, коли-небудь Ви, росіяни, зможете відмовитися від завойованих 132 територій? Так як Швеція зробила після поразки під Полтавою, відмовившись від…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Господин Червоний…

Василь Червоній, Блок УНП «Свобода», народний депутат чотирьох скликань: Я перепрошую, перебивайте мене. В мене ще є три хвилини. Чи Ваша…

ВЕДУЧИЙ: У Вас питання. Ви повинні поставити питання. За п’ять хвилин він має відповісти. Питання в чому?

Василь Червоній, Блок УНП «Свобода», народний депутат чотирьох скликань: Чи Ваша хвороба, імперська хвороба невиліковна? Скажіть, будь ласка, Ваша імперська хвороба невиліковна?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так вот я бы хотел Вам сказать. Вы что-то там перепутали. Вы забыли…

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: І у мене друге запитання.

ВЕДУЧИЙ: Давайте почнемо з цього.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Давайте я на первый отвечу, потом еще наш секундант.

ВЕДУЧИЙ: Якщо дозволите, з розвідника. Ви розвідник.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Нема гарантії, що ви дасте мені можливість поставити друге запитання.

ВЕДУЧИЙ: Якщо буде час, то так.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Насчет… Это от ведущего зависит. Так вот я хотел бы сказать…

ВЕДУЧИЙ: Так дайте ж відповісти.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Мне две минуты осталось на ответ.

ВЕДУЧИЙ: Час іде, дайте відповісти.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Господин Червоний, если Вы хотите услышать, то послушайте. Насчет разведчика это, вы знаете, мне всегда очень нравится. Хорош разведчик, который выходит на эфир, и всем свое мнение показывает.

ВЕДУЧИЙ: Тепер по суті питання.

Василь Червоній, Блок УНП «Свобода», народний депутат чотирьох скликань: Ви очолюєте інститут ФСБ.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Разведчики, к Вашему сведению, если Вы фильмов не смотрели, в черных очках и шапочки носят.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: По суті, будь ласка. Ваша, Ви повертаєте 132 території сусідам, чи ні?

ВЕДУЧИЙ: Давайте по суті питання, по суті питання.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Вы же мне это сказали зачем-то. Так вот, а можно спросить Вы – это кто?

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Росіяни.

Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії: А я русский и гражданин Украины. Мне сейчас вернуть что ли, или как, эти земли?

ВЕДУЧИЙ: Чи повинна Росія повернути?

Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії: Дайте или нет.

ВЕДУЧИЙ: Чи повинна Росія повернути, я правильно розумію?

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Зрозуміло. Запитання номер два можна? Не хочете по суті відповідати.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я к чему… Мне не дают даже ответить.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Дозвольте, будь ласка. Пане Корнілов, Ви тут тяжко переживалися за те, щоб до влади в Україні не прийшли радикальні націоналісти. А яке Вам, власне, до цього діла? Ми самі без Вас тут розберемось. Ми в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Будь ласка. Відповідайте.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Господин Червоний. Вот Ваша…

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Ми не ліземо у внутрішню, не перебивайте, будь ласка. Ми не ліземо у внутрішні справи Росії. Хоча там при владі радикальні націоналісти.

ВЕДУЧИЙ: Пане Червоній, дайте ж відповісти.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Господин Червоний, да дайте ответить.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Генерали ФСБ и КГБ…

ВЕДУЧИЙ: Дайте відповісти на Ваше питання, пане Червоній.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Если бы Вы хоть раз послушали ответ и Вашего оппонента, то Вы бы услышали первый ответ.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Я прошу набратися мужності.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: И не задавали бы глупого вопроса. Господин Червоний…

Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії: І тому, до речі, триста років тому в Україні почали насаджувати через геноцид російську мову. І тепер ви, будь ласка, не журіться за долю російської мови. За неї потурбується держава Україна.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я гражданин государства Украина. То, что здесь происходит, и мое дело, также, как и Ваше, и Степана Ильковича. Поймите это. И то, что Вы затыкаете нам рты, это как раз говорит об истинном лице…

ВЕДУЧИЙ: Все. Ми припиняємо цю розмову всі. Зараз вимкнуть мікрофони просто-напросто. І на цьому припинеться. Пане Степан, до Вас запитання від секундантів. Час спливає, прошу. Будь ласка, Ваше питання.

Мітар Ручинович, журналіст: Митар Ручинович, беспартийный. По образованию - философ, по профессии – журналист. Степан Илькович, Вы в своих формулировках в отношениях Украины и России часто пользуетесь каким-то абстрактными демагогическими категориями – неколониальная политика Кремля или неоимперские амбиции Москвы. Конкретно в чем они проявляются? Давайте мы пустим демагогию на одну сторону. И конкретно скажите, в чем? В чем конкретно?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Так Ви вже некорректно задаєте питання. Ви говорите, що це демагогія.

ВЕДУЧИЙ: Відповідайте.

Мітар Ручинович, журналіст: Вы корректно можете обвинять в чем-то какое-то чужое, другое государство, а я некорректно могу поставить вопрос.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Послухайте сюди. Добре. Я зрозумів Ваше запитання.

ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Перше - Російська Федерація назвала себе правонаступницею СССР. Отже…

Мітар Ручинович, журналіст: А что оставалось другое?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Так не перебивайте мене. Так вона повинна би була нормально, чесно поділитися з тим всім, що було визначено і підписано в угоді – 16,37 відсотка…

Мітар Ручинович, журналіст: Наверное, и…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Не перебивайте мене, я Вас перепрошую, це ж… Давайте, не будьте демагогом. Ви хочете відповідь чи Ви задаєте питання для того, щоб не дати відповісти? Це раз. Росія захопила все закордонне майно колишнього СССР. Росія навіть не вибачилася за ті всі кривди, які вона як правонаступниця, моральну несе відповідальність за режим, тоталітарний режим советской російської імперії СССР. Не вибачилась. Ви знаєте, мільйони українців каторжан, на їх костях побудований Норильськ, Воркута, Магадан. Знаєте, скільки там мільйонів костей українців? Більше того зараз Росія ніяк не хоче признати Голодомор геноцидом українського народу. Що це нормально?

ВЕДУЧИЙ: Давайте в цю тему ми не будемо заглиблюватись.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ні, ну, так…

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Степан Илькович, вы галиччанин, Ваши родители голодали?

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, Ви вже ставили питання.

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Мои – да. А Ваши, ты то тут причем?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це питання некорректне, ви розумієте.

Мітар Ручинович, журналіст: А почему некорректне, что протиречит Вашему мнению?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А тому що некорректне. Тому що я українець і в людина, і я людина насамперед, розумієте.

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: Он тоже украинец, и я тоже украинец.

Мітар Ручинович, журналіст: У него настоящая украинская фамилия – Челенко.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: І кожну нормальну людину повинно боліти, якщо вбивають ні в чому неповинних людей. Якою б то нації не було, в якому куточку це не було, чи то в Кампучії, чи то в Україні.

Челенко Олександр, політичний оглядач газети «Сегодня»: А что в 33-м году русские и казахи не умирали от голодомора? Они не умирали от голодомора?

ВЕДУЧИЙ: Що Ви хочете сказати? Так.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я просто хотел заметить Вам, что то, что сейчас происходит вокруг Голодомора, так, чтобы вскользь сказать, это частейшее, вот то, что Вы сейчас распространяете – это чистейшей води фальсификация.

ВЕДУЧИЙ: Це позиція людей.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я сейчас могу, я могу сейчас привести массу случаев, когда на этих выставках по Голодомору 32-33-го годов Вы приводили, вывешивали фотографии голода Поволжья 21 года, фотографии с коллекции…

ВЕДУЧИЙ: Це вже питання, що питання не до Хмари.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это лишний раз подтверждает, здесь и там гибли русские, украинцы, немцы, евреи, татары.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Вашому цинізму і блюзнірству немає меж. Так брехати, як Ви зараз це робите.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Голод не имел национальных различий. А в лагерях Вы сидели, скажите, там только украинцы сидели?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви поїдьте по всій Східній Україні, по Центральній Україні, поїдьте по селах.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Вы с Натаном Щуменским из Донецка сидели?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Подивіться, як там, скільки захоронювали людей.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да знаю я.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Так знаєте. То чого ж Ви брешите, що якісь фотографії з Поволжя.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Видел. И украинцы, и русские, и немцы.

ВЕДУЧИЙ: Ставимо крапку на цій темі. У нас перерва. Будь ласка, панове, розходимося. Зараз перерва. Цю частину програми завершено. Можна відпочити. Глядачі продовжують голосувати. Повертаємося у третьому раунді буквально за кілька хвилин.

Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасникам, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть, номери телефонів на ваших екранах.

Андрій Курков, письменник: Ну, что, в принципе, меня очень разочаровали секунданты, кроме Лилии Григорович. То есть, они показывали еще меньше толерантности, чем участники самой дискуссии. Правда, мы их не будем оценивать, секундантов, но все равно, я думаю, они как-то повлияют.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: Они задали тон.

Андрій Курков, письменник: Да. Они задали тон. И они, каждый, как бы, или подставили своего дуэлянта, но явно не помогли.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: Но мне не понравилось то, что дискуссия идет снова по тем вопросам, которые, ну, продолжает раскалывать украинское общество. То есть, опять приводятся те же самые аргументы, те же самые клише. Такое ощущение, что они просто строго идут по каким-то пропогандистским лекалам, и, ну, хотят достигли какой-то цели, чтобы люди продолжали думать так, как они думали. А не искать какие-то новые варианты.

Андрій Курков, письменник: Продолжение.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: Да, опять продолжение того же, что и было. То есть, хотелось бы услышать от людей, которые вышли здесь, какие-то, ну, аргументы, которые могли бы объединить позиции, понять друг друга. А здесь идет откровенное раскалывание. Это…

Андрій Курков, письменник: Плюс предложение какое-то, конструктив. То есть, видение этих отношений украинско-росссийских.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: Да. Или аргументы новые по крайней мере.

Андрій Курков, письменник: Вот сейчас не было темы украинско-российских отношений.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: Нет, не было. Есть просто свара между ними, и все.

Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії: Я би хотів сказати, що насправді агресивність пана Корнілова дуже добре компенсувалися ширістю, логічністю Степана Ільковіча, і думаю, що за відповідями, безумовно, є нічия. Але, на жаль, я думаю, що пан Хмара дуже сильно програв сам теми, що обрав саме таких секундантів, оскільки це все ж таки дуель. Замість того, щоб робити влучний укол чи робити влучни постріл, замість цього, фактично, було щось принесено для гармат, і, фактично, поле було розшматовано. І, чесно кажучи, я думаю, що запитаннями, безумовно, виграли секунданти пана Корнілова. Ну, і я для народного депутата все ж таки казати про те, що між Україною і Росією нема вільної торгівлі за умовою існування двостороннього договору, все ж таки це не є зовсім чесно.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Ну, скажімо так, щодо питань, щодо секундантів. За великим рахунком, ну, принаймні чоловіча частина запитань з боку секундантів не відрізнялась питаннями якоїсь толерантності і глибини, як на мене. Все ж таки повторювалась та ж сама тенденція маніпулятивності і певних штампів, які є. І ми, фактично, тут не почули тематики україно-російських взаємин, окрім якихось дуже таких віддалених сюжетів і розмов, ну, які, м’яко кажучи, дуже непрофесійно звучать у відсутності цифр, там, щодо мови. Ну, а наприкінці мене просто, так би мовити, дуже, м’яко кажучи, неприємно вразила якась така дивна риторика щодо Голодомору в Україні. Просто, ну, є певні речі, звичайно, немає якогось певного, але є певні речі, щодо яких не можна так безапеляційно говорити, як це прозвучало. Нічия.

ВЕДУЧИЙ: Якось два російські купці вирішили з’ясувати стосунки. Місцем двобою обрали корчму. Замовили горілку, і вирішили пити, аж доки один з них не впаде. Коли перша пляшка спорожніла, а в іншій залишилося менше половини, один з дуелянтів і справді не витримав. А переможець запив залишки, і заходився фехтувати на дерев’яних шаблях зі своїм прислужником (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого. Поєдинок третій.

ВЕДУЧИЙ: Я сподіваюся, ви встигли перепочити, і готові продовжувати цю дуель. У вас є ще чимало часу для того, щоб переконати наших глядачів віддати свій голос саме за вас. Питання до пана Корнілова. Останніми роками майже всі східноєвропейські держави увійшли до НАТО, і відносини з Росією в них не завжди погіршувалися. Да, є проблеми у Польщі, є окремі проблеми у Прибалтики, але у Болгарії, Угорщини, Словакії таких великих проблем немає, і в них стосунки розвиваються динамічно в енергетичній сфері.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Вы знаете, во-первых…

ВЕДУЧИЙ: Чи можна..? Чому після вступу до НАТО Україна обов’язково втратить стосунки з Росією.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Во-первых, далеко не все восточноевропейские державы вошли в НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Чимала кількість.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Во-вторых, да, конечно, у Болгарии с Россией за вступление Болгарии в НАТО не очень ухудшились отношения. Посмотрите на карту – протяженность границы Болгарии и России, и протяженность границы Украины и России. Сравните, и Вы сразу все поймете.

ВЕДУЧИЙ: Но там ще й газопровід хочуть будувати.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: То есть… Газопровод не имеет к НАТО отношения. Так вот, то есть, России со вступлением Украины в НАТО надо будет переоборудовать всю систему национальной безопасности. И самое главное – у Болгарии, там, или Румынии, и кого-то еще, не было больших договоров о дружбе и стратегическом сотрудничестве с Россией, как это у Украины. Там черным по белому написано, что мы обязываемся друг перед другом на уровне межгосударственных отношений двух братских партнерских держав воздержаться во вступление в военные блоки, которые могут навредить национальной системе безопасности.

ВЕДУЧИЙ: А в ДКБ коли Росія вступала?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Если бы Украина заявила, что это вредит национальной безопасности, Россия десять раз подумала. Но поскольку Украина не выступала против этого.

ВЕДУЧИЙ: Україна, а Україна знала, що Росія вступає? Тобто, попередження такі були?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Здрасти, Украина там присутствовала в качестве наблюдателей постоянных, пожалуйста. Конечно. То есть, еще раз говорю, вступление Украины в НАТО автоматически разрывает большой договор о дружбе и сотрудничестве на базе…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нічого подібного.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Шестая статья большого договора о дружбе и сотрудничестве от 97-го года. Где я, вот, только что его…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Уважніше читайте ту статтю.

ВЕДУЧИЙ: А сісти і домовитися..?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я только что процитировал Вам эту статью.

ВЕДУЧИЙ: Сісти і домовитись можуть?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да, конечно. Отказаться во вступление в НАТО, и все, и все будет хорошо.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ідеться вступати в блоки, які можуть нанести… Я вас перепрошую, там написано – вступати в блоки, які можуть нанести шкоду учаснику, іншій стороні договору.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Национальной безопасности. Я только что это и сказал.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А цим може нанести яку шкоду Росії вступ України до НАТО?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Давайте я Вам расскажу, если Вы меня спрашиваете.

ВЕДУЧИЙ: Давайте ці речі ми не будемо… Пане Хмара, запитання в мене. Запитання інше до Вас. До Вас інше запитання, послухайте мене уважно. 2003 року Ви критикували Президента Кучму і тодішню політичну еліту за приниження, самоприниження перед Росією. Ну, перед Росією, таке, навіть термін, наскільки я пам’ятаю, холуйство вживали. Чи змінилася ситуація зараз? От зі зміною влади в Україні?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, я вважаю, що все-таки ситуація міняється. Скажімо, не так швидко, як би це хотілося, але все-таки змінюється. Тому що, вибачте, робляться кроки, щоб все-таки Україна стала повноправним членом європейської спільноті народів. Принаймні заявляється, і думаю, що дальше будуть робитися відповідні кроки і заходи, щоб Україну наблизити до тих європейських стандартів. Знову ж таки кажу – відкритості в політиці…

ВЕДУЧИЙ: Це самозміцнення іде? Чи це ми повинні приєднатись до когось? Чи наблизитися до когось?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это несколько раз…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це нерозривний процес. Тому що утверджуються ці принципи у себе, ми таким чином стаємо членами цього співтовариства. Плюс те, що ми стаємо членом колективної безпеки. Це дуже важливо.

ВЕДУЧИЙ: Немає тут ризику втратити свої якісь особисті риси? Розмити цю всю..?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви знаєте, членство в НАТО абсолютно не має такої загрози.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Інша справа. Інша справа – ЄС. Там ще є, над чим подумати. І я, наприклад, не є… Я не є великий прихильник ЄС і тої політики, такої бурхливої інтеграції і нівеляції, яка відбувається.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Так я тоже не фанат.

ВЕДУЧИЙ: А Ви чого проти? Хмара проти нівеляції, проти розмивання національної ідентичності, якщо я правильно розумію. Так?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Нет. На самом деле вы почитайте ПДЧ, и вы увидите, что это полное нивелирование самостоятельной политики.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нічого подібного.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Нам просто определяют в этом ПДЧ, какие реформы мы должны провести, какие законы принять. Это полная сдача значительной части собственного суверенитета.

ВЕДУЧИЙ: Не зовсім. Ми погоджуємося це робити. Не нам визначають, а ми погоджуємося.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да. Они определяют условия, которые выдвигают нам они.

ВЕДУЧИЙ: А ми погоджуємося.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: То есть, заметьте, то есть, мы, по сути, уступаем

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А що поганого мати справедливу судову систему?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А что вам мешает демократические реформы провести без НАТО? Скажите, пожалуйста.

ВЕДУЧИЙ: А, може, нам стандарти треба?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А чи погано, щоб наша корумпована…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А вы считаете, что НАТО нам обеспечит некоррумпированность? То есть, в Турции, например…

ВЕДУЧИЙ: Діти пишуть в зошитах в клітинку для того, щоб не роз’їжджались цифри, букви, і так далі. Дуже зручно. І Україні, можливо, теж треба якісь стандарти зробити?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Еще раз говорю, а чем де тогда хуже Евросоюз?

ВЕДУЧИЙ: Але питання в іншому.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Но в Евросоюзе то нас не хотят видеть. И это понятно. Я могу процитировать массу деятелесь Евросоюза.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: До речі, Росія не проти, щоб ми були в Євросоюзі.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да.

ВЕДУЧИЙ: Ну, і Слава Богу. Давайте про Європу.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Хорошо.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А я проти.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это Ваше дело.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А НАТО – це потрібно нам конче.

ВЕДУЧИЙ: Давайте повернемось до Європи. Коли розвалювався Радянський Союз, багато хто передрікав, що зв’язки між Росією і всіма республіками, вони залишаться дуже потужними. Мовляв, ці країни колишньої республіки, вони в світі нікому не будуть потрібні. Але балтійські країни змогли переорієнтуватись на Європу. І зараз мають одні з найкращих, найбільш динамічно розвивающихся економік. Чому Україна не може виграти без Росії?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это был бурный рост, который сейчас резко затормозился, рецессия идет. И в Польше, кстати, и в Прибалтике. Если вы не слышали сюжеты о том, что сейчас творится в экономике той же Польши и тех же прибалтийских республик.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нічого страшного немає.

ВЕДУЧИЙ: Но вони дійшли до якогось рівня, і…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А Россия в этом плане, кстати, развивается. Не в НАТО, заметьте, также, как и целый ряд экономик.

ВЕДУЧИЙ: Ми про Європу, зараз про ЄС.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Да-да. Ну, вот целый ряд государств. Китай тоже в ЕС не входит, представляете, а экономика развивается и развивается.

ВЕДУЧИЙ: Було б дивно, якби…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: То есть, одно с другим никак не связано. А я вам могу привести массу примеров стран Восточной Европы, где после вступления в ЕС наоборот произошла рецессия.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви знаєте, я хочу…

ВЕДУЧИЙ: Що Україна втратить?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Но заметьте, если вступит в ЕС?

ВЕДУЧИЙ: Да.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Ну, еще раз говорю. Это Степан Илькович противник у нас вступления в ЕС.

ВЕДУЧИЙ: Стосунки. Добре…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я просто реалист. Я слышал заявления Романа Проди, возглавлявшего Евросоюз в тот момент.

ВЕДУЧИЙ: Назвіть три речі, які…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Заявил, кстати, очень логичную вещь на самом деле. Ну и что, что русские и украинцы, Россия и Украина считают себя европейцами. Это заявил на тот момент глава Евросоюза.

ВЕДУЧИЙ: Так. Зрозуміло. Це було.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Новозеландцы и австралийцы тоже по душу европейцы. Но они же не рвутся в ЕС.

ВЕДУЧИЙ: Турки хочуть в ЄС. Хочуть, так.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Не головне – хто заявляє, ви розумієте. Головне – наш, ми маємо виходити з того, щоб відстоювати свої національні інтереси.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это глава государства вот этого… Так Вы уже за вступление в ЕС? Я что-то не могу, с кем мы сейчас…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Да ну.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: С кем Вы сейчас спорите? Степан Илькович?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Добре. Я вам приведу добрий приклад. Норвегія стала членом НАТО, одним з засновників членів НАТО.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я Вас переубедил, в ЕС идем.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: І з першого дня створення НАТО Норвегія – член НАТО, але досі не член ЄС. Чому?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А Финляндия, заметьте, и в НАТО не вступила, и заметьте, под боком у России.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, і прекрасно. Ну, і що?

ВЕДУЧИЙ: І там непогано.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Все время развивается.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: То вже там процеси ідуть, які теж в Фінляндії за, є одні за вступ в НАТО.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Есть такие, да. И в Швейцарии есть за. И тем не менее она предпочитает без НАТО.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ще двадцять років тому Фінляндія боялася заікнутися за НАТО. Тому що маючи медведя такого сусіда близько. Такого…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Ну, так возьмите Финляндию. Как она здорово развивалась…

ВЕДУЧИЙ: Пане Хмара, пане Хмара…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А тепер перетворився…

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що ми вже про НАТО сказали більше, ніж досить сьогодні. Пане Хмара, послухайте питання.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Добре.

ВЕДУЧИЙ: Є результати дослідження Київського інституту соціології, згідно з якими велика частина жителів України вважає себе одночасно і українцями, і росіянами. Так от за підрахунками соціологів, на півдні та сходи таких людей 41%, а загалом по країні десь більше чверті. От, як Ви прокоментуєте ці результати?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, я не знаю, як це і одночасно і українців, і росіян?

ВЕДУЧИЙ: Отак, так поставлене питання.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Есть такие, представляете.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, просто люди не визначилися. Но головне, знаєте, я думаю, що вони визначаться, і це їхня особиста справа. Головне…

ВЕДУЧИЙ: Держава повинна допомагати їм визначитися?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Головне – щоб вони були добропорядними українськими громадянами. Я думаю, що…

ВЕДУЧИЙ: Що Ви вкладаєте в поняття «добропорядний»?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Якщо вони вважають… Законослухняними, щоб вони, так би мовити, дбали…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Исправно исполняли те решения, которые вы – элита – приняли.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Дбали про свою державу, дотримувались законодавства. Щоб вони були активними громадянами України, які контролюють владу.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: О, это хорошо.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Щоб вона, як кажуть, не відходила не туди, куди треба, щоб вона, дійсно, відстоювала інтереси, щоб вона була на службі народу.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це зрозуміло.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: О!

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Так, даруйте, якщо вони… Це не біда, якщо вони сьогодні цього вагаються і одною ногою, бо є люди змішаної крові, і так далі. Це не страшно. Головне – щоб вони були дійсно українськими громадянами. Щоб вони не казали, що вони хочуть другого громадянства, що вони, там, ще чогось хочуть. Щоб вони добропорядними, законослухняними.

ВЕДУЧИЙ: А графу «національність» в паспорт треба повертати?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, я за те, щоб повернути.

ВЕДУЧИЙ: А навіщо? Якщо всі добропорядні?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А чому я маю…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Если вообще в Европе ее нет.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: А чому я маю соромитись, що я - українець? Чому? Я горджусь тим, що я - українець.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это здорово.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Да.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: А француз гордится, что он француз. Но у них нету этнической…

ВЕДУЧИЙ: А якщо росіяни, а казахи, а євреї?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Я Корнілова не поважаю за те, що він росіянин. А за те, що він антиукраїнські позиції займає, я його не поважаю, от тільки тому. І вони є дуже порядні…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, Вы знаете, в чем Ваше кардинальное, я бы сказал, беда, так скажем. Вы относитесь ко всем своим оппонентам точно также, как, вот, в той осуждаемой Вами колониальной, как Вы говорите, советской России, к Вам относились. Вы точно также…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Чому? Ви не опонент. Пане Корнілов, Ви не є опонент.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Что ни статья, что ни заметка, что ни Ваше выступление – все время Вы говорите – закрыть, запретить, наказать, посадить Цушко на семь лет, арестовать Медведчука. Вы ничем не отличаетесь от тех… Я понимаю, Вы, может быть, затаили внутренню злобу и на окружающих Ваш мир, и на другие национальности.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Пане Корнілов, не називайте опонентами п’яту колону, яка виступає проти держави.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, слушайте, я Вас прошу, я пятой колонной, Западом не называю. Хотя тоже точно также голословно могу заявить об этом про Вас.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: В демократичній Франції, в демократичній Америці, в Росії з керованою демократією…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Там нет графы «национальность» в паспорте. Представьте.

ВЕДУЧИЙ: По черзі, по черзі. Дайте відповісти, дайте можливість відповісти.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Як Ви думаєте, ці держави потерпіли би, щоб публічно виходити і вести антидержавну політику?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, но Вы же поймите, Вы сейчас повторяете аргументы кгбистов, они же Вам то же самое говорили. Вы же сейчас ничем не отличаетесь. Вы же тоже с точки зрения КГБ СССР вели антигосударственную пропаганду. Но Вы же поймите, Вы сейчас…

ВЕДУЧИЙ: Ви приймаєте цей закид?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нічого подібного.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: В этом Ваша беда, ну, Вы же поймите.

ВЕДУЧИЙ: Ви приймаєте цей закид, що Ви використовуєте кгбістську методику?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Нічого подібного.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: То, что Вы сейчас говорите, наверняка Вам говорили в 70-80-е годы. Вы занимались, с точки зрения советстких властей, антигосударственной, антисоветской пропагандой. Степан Илькович, тк изучите уроки развала Советского Союза.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: По-перше…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Не доводите до развала Украины. Не пресуйте Ваших оппонентов. Послушайте.

ВЕДУЧИЙ: Слово пану Хмарі. Закиди були, треба дати відповісти.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ви повинні знати, що демократія – це не вседозволеність. Демократія насамперед – це відповідальність, це законослухняність.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Как кгбист отвечаете.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Це треба дотримуватись Конституції і законів, а не виступати проти цього. Ви розумієте.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, мне очень…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: От в чому різниця. І Ви нині, виступаючи проти…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Я же законопослушный, я то закон не нарушаю при этом. А выступаю со своими мнениями. А Вы…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Виступаючи проти української фактично держави, проти права українського народу…

ВЕДУЧИЙ: Добре. Трошки багато закидів. Трошки знімемо напругу. Чи повинні, чи треба призначати на державні посади людей за національністю? За ознакою – патріот, непатріот, скажімо?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ні, патріот – обов’язково.

ВЕДУЧИЙ: А як визначити, хто – патріот, а хто – непатріот?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ну, вибачте, а як визначити…

ВЕДУЧИЙ: Хто це має визначити? Це якийсь орган, комітет повинен бути чи..?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Элиты, вот те три человека, которые…

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Людина визначається через свої вчинки. І людина не попадає десь з космоса, хоча в нас є і з космосу, хоча у нас є і з космосу, часто попадають.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Сейчас у власти патриоты?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Вона, щоб добитися на якийсь щабель керівний, вона проходить певні інстанції, її знають люди, її знають люди в середовищі, в сім’ї, в населенному пункті, де вона живе, в трудовому колективі, де її, скажімо, обирають. А якщо обирають – це довіра людей.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, можно вопрос?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: І відповідно за тими критеріями порядності, патріотизму і професіоналізму треба призначати.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Степан Илькович, сейчас к власти пришли патриоты?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Отак треба призначати.

ВЕДУЧИЙ: Вибирають люди.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Патріот визначається не по крові, а по ментальності, по відношенню до цієї культури, цього народу, цієї землі, на якій людина живе, в цьому співтоваристві.

ВЕДУЧИЙ: Що Ви вкладаєте в поняття «патріот»?

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Совершенно верно. И по уважению к представителям других национальностей.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Правильно.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: К уважению прав национальных меньшинств.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Уважаю.

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: К тому, чтобы не призывать запрещать какие-то языки. Это ваши политические оппоненты и секунданты заявляют, что нужно ввести квоты национальности в списках Верховной Рады.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Ніхто не…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Это, вот, совершенно, вот они только что Вам говорят, Вы их секундантами берете. Это у Вас неевропейский подход. Я как раз хочу видеть Украину, не важно, в Евросоюзе или не в Евросоюзе. Но с европейским подходом и отношением ко всем гражданам этой страны, вне зависимости от национальности, от имени, от фамилии. А что касается патриот или нет, скажите, пожалуйста, вот сейчас пришли к власти патриоты?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Добре Ви кажете, я хотів би…

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Добре Ви кажете. Я хотів би бачити Росію, де б та опонент офіційної політики…

Володимир Корнілов, директор українського філіалу Інституту країн СНД: Причем же тут Россия? Мы уже про Украину говорим. Что ж Вы на ней зациклились?

Степан Хмара, народний депутат України І, ІІ та ІV скликань: Міг так, як Ви, висловлюватись. А не жити в умовах, так званої, керованої демократії.

ВЕДУЧИЙ: Ми говорили про російсько-українські стосунки. Дякую. Дякую, панове. На цьому сутичка завершена. Перш, ніж ми вислухаємо вердикт суддів, і, зрозуміло, рішення наших глядачів, ми нагадаємо найбільш гострі моменти сьогоднішньої дуелі.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин. Але у вас є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати. Настав вирішальний момент, зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: Зараз ми вислуховуємо вердикт наших суддів. Будь ласка, пан Блінов.

Андрій Блінов, директор Інституту вивчення Росії: Ви знаєте, я думаю, що сьогодні жодна із сторін на іншу нічим новим не переконала, в них аргументів майже не було знайдено. Я думаю, що обидві сторони показали себе патріотами, патріотами України, може, в тому розумінні, які вони самі для себе розуміють. При цьому я думаю, що якщо б дійсно вийшло так, що ці люди керували країною, то просто ми прийшли б до дуже серйозного розколу України, оскільки частина країни просто би не пішла за іншим розумінням патріотизму. Це досить такі, радикальні і прикрі для мене позиції. Можу сказати, що за підсумком третього раунду, безумовно, була нічия. Але у другому раунді в першу чергу завдяки секундантам я віддав перевагу пану Корнілову.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Буль ласка, пані Тищенко.

Юлія Тищенко, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень: Дякую. Я не парадоксально, сьогодні ми обговорювали україно-російські взаємини. Але, дійсно, чогось нового не прозвучало. Звучали фрази «стратегічне партнерство», проте жоден із секундантів і з опонентів взагалі не намагався розкрити, а в чому воно полягає, в чому полягають проблеми: в енергетиці, в мові, в історії, в трактуванні. Розумієте, ми говорили штампами в цій студії, нашими традиційними штампами. Я думаю, що нам ще треба буде більш глибоко розбиратись в усіх цих речах. Як будувати це партнерство не на відносинах старший брат і менший брат, а так, як це принаймні декларується на взаємовигідних засадах. За підсумками, я б сказала, нічия. Але в першому раунді, як я вже говорила, мені більш до вподоби Степан Ількович.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, пані Подгорна, Ваша позиція.

Вікторія Подгорна, політичний експерт: Знаєте, я побачила, як би, ну, з точки зору експерта, дві дискусії – чесна дискусія і нечесна дискусія. Я маю на увазі методи ведення дискусії. Пан Корнілов був, звичайно, дуже переконливим в першому раунді, коли він говорив фактами стосовно НАТО. Але на другому, третьому раунді він просто скинувся до такої агресивної манери дискусії, просто до неповаги до опонента, і він аргументував, маніпулюючи тими фактами, які використовував. І, на жаль, він з цього програв. Я можу сказати, що Степан Ількович, незважаючи на те, що там, можливо, не було гнучкості якоїсь позиції, але вона була поважнішою, більш, ну, викликала повагу з боку тих людей, які, ну, бачили цю дискусію.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. І, будь ласка, пан Курков.

Андрій Курков, письменник: Ви знаєте, мені здається, є професійні політичні погляди і щирі політичні погляди. І тут можна в плані щирості дати перевагу Степану Хмарі. За толерантністю теж він давав опоненту дорозказати свою ідею, довезти все до кінця. На жаль, сам не мав такої можливості. Політкоректність з обох сторін все ж таки страждала, я б сказав так, і ми постраждали теж від такої неполіткоректності з боку деяких секундантів. Хоча хочу сказати, що найкращий приклад показала пані Лілія Григорович, ось. Професійність, звичайно, дискусії – в цьому питанні переважає пан Корнілов.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ну, що ж, це оцінки наших суддів. А я хочу ще раз нагадати, що визначають переможця глядачі. І вони зробили свій вибір. Шановні учасники, залишайтесь, будь ласка, на майданчику, і ви дізнаєтеся, хто сьогодні переміг.

Голос за кадром: За результатами голосування глядачів переміг Володимир Корнілов.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.