ВЕДУЧИЙ: Перше запитання до основних гостей нашої програми. На ваш погляд, чи впливатиме і чи впливає адмінресурс на цю передвиборчу кампанію? Пан Баранівський, Вам слово.

Олександр Баранівський, СПУ: Адмінресурс вже впливає, і при тому досить активно. Давайте візьмемо даже ті соціологічні дослідження, які весь час друкувалися у засобах масової інформації, підконтрольних владі, чи, скажімо, на телебаченні, які контролюють люди, які знаходяться сьогодні у фракціях від влади. І там вони були замовні, і явно все це розуміли, але треба було насадити людям думку, що буде якраз тільки так, і, мовляв, тільки так голосуйте. Друге, візьміть, будь ласка, в якій державі ще можна побачити, щоб президент держави, найвища посадова особа брала і агітувала за якусь одну з політичних сил. Президент повинен бути для всієї України, для всіх українців, хто голосував за нього, хто не голосував, це є українці, а він президент України. І вибираючи одну політичну силу, це є сьогодні адмінресурс, порушення Конституції і закону, як це діє Президент. Ще наведу приклад, скажімо, вчора в Житомирі губернатор, вірші не, голова обласної адміністрації Павленко від кожного району області зібрав в кабінеті службовому, при тому, що він офіційно буцімто у відпустці, з’їхались керівники районів, на державних машинах, привезли по п’ять чоловік з кожного району, так званих знакових собі. При тому не розібрались, хто в якій політичній силі, що хтось же може видати цю інформацію, і доводився план, кому скільки, скажімо, привезти яких голосів.

ВЕДУЧИЙ: Але ж ваші міністри-соціалісти, вони працюють і далі в уряді? Але дуже коротко, будь ласка, тому що треба передавати слово пану Вінському. Дуже коротко.

Олександр Баранівський: Значить, я Вам відповім на питання за міністрів-соціалістів. Вони сьогодні у відпустках і мають можливість таку робити. Але, скажімо, в даному випадку...

ВЕДУЧИЙ: Голови адміністрацій також у відпустках.

Олександр Баранівський: Значить, ще одне хочу сказати. Сьогодні, коли говорять, хто при владі, а хто в опозиції, так якраз представники „Нашої України” і частково БЮТ сьогодні сто відсотків очолюють обласні адміністрації в Україні і сто відсотків очолюють районні адміністрації.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Олександр Баранівський: А адмінресурс там.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Олександр Баранівський: І він сьогодні вже діє, задіяний на повну катушку.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Йосип Вінський.

Йосип Вінський, БЮТ: Я хотів би спростувати Олександра Петровича з приводу адмінресурсу БЮТ, тому що, наприклад, нема жодного керівника обласної адміністрації, який представляє БЮТ, немає жодного заступника першого, який представляє БЮТ, обласної адміністрації. Ви це знаєте прекрасно, в соціалістів є, а в БЮТ немає.

Олександр Баранівський: Орлов в Житомирі.

Йосип Вінський: В районах в нас… Він не перший заступник.

Олександр Баранівський: Перший заступник.

Йосип Вінський: В районах, в районах…

ВЕДУЧИЙ: Давайте говорити про більш глобальні теми, а не про…

Йосип Вінський: В районах в нас приблизно рівна кількість глав адміністрацій, що в БЮТ, що в Соцпартії, але я знаю ситуацію там і там. Тому в цьому елементі можливості одинакові. Адмінресурс – це використання адміністративних важелів. В кого є адміністративні важелі? Є в Кабінеті Міністрів, є в міністрів по вертикалі до низу, і в глав адміністрацій, обласний і районних. Так? Тому, безумовно, ті політичні сили, які мають ці ресурси, а перш за все це ресурс „Партія регіонів”, під ними вся вертикаль, яка під Кабінетом Міністрів. Абсолютно очевидно, як вона використовується, ми щодня бачимо по телебаченню наглядну демонстрацію, як ця вертикаль адміністративна Кабінету Міністрів використовується під час виборчої кампанії. Не зрозумієш, хто у відпустці, хто на роботі. Сьогодні він у відпустці, завтра він на роботі. Я би хотів би побачити якесь підприємство, да, де водій один день працював, другий день був у відпустці. Це ми могли б побачити? Це абсурдна постановка питання. Це просто обман виборців. І така форма обійти виборче законодавство. Безумовно, ті представники влади, який мають цей ресурс, намагаються його використати. Але я думаю, що сьогоднішні вибори не будуть такими, які дадуть можливість в повній мірі їм цим ресурсом скористатися.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Я вас зрозумів. Здається, немає спільної точки зору. Кожна сторона продовжує і далі обвинувачувати одна одну в використанні адмінресурсу. Інше запитання, яке є дуже важливим, це використання, так званого, чорного піару чи вилив компромату. Дуже багато політиків говорять про те, що ось-ось почнеться цей вилив цього компромату. Але чомусь цього не стається. На ваш погляд, цей компромат, вилив, чорний піар буде якимось чином впливати на цю передвиборчу кампанію чи це другорядне питання? Йосип Вінський, Вам слово.

Йосип Вінський: Як на мене, сьогодні, дійсно, такого, ну, брутальної форми компромату на цій виборчій кампанії я не бачу, не бачу. Є спроби, там, в такому закритому режимі через різні чутки і так дальше це робити. Але сказати, що він, цей чорний такий піар, використовується в повній мірі, я би не сказав. По одній причині, тому що спеціалісти, які працюють в виборчих штабах всіх політичних сил, які беруть участь в виборах, чітко розуміють, що якщо тільки буде видно, від кого цей компромат іде, то це бути грати проти тої структури, яка його застосувала. І це дуже серйозно стримує. Саме те, що український виборець сьогодні надзвичайно політично грамотний, і він чітко може відрізнити фальш від реальної ситуації, тому ці спроби запустити такі чорні речі, деколи звести ситуацію не до політичного такого, знаєте, виміру, а до якихось персональних речей, вони є не продуктивними.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів.

Йосип Вінський: Ви бачите нашу рекламу, наприклад, Блоку Юлії Тимошенко, ми ведемо виключно на позитивних моментах, на констатації фактів реального життя, і ми абсолютно чітко не використовуємо чорний піар.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Вінський. Я зрозумів. Пане Баранівський, я до Вас уточнююче хотів би поставити запитання, чи очікують соціалісти, що до вас почнуть виливати якийсь чорний компромат найближчим часом?

Олександр Баранівський: Я хотів би погодитися з опонентом, що такого явного чорного піару, як проводились в бувши виборчих кампаніях, такого не спостерігається. Але те, що цей чорний піар сьогодні є більш такий, як на російській мові, в изощренной форме, то це присутнє. Давайте послухаємо риторику, скажімо, Луценка, и ми все зрозуміємо, ми там чого тільки не почуємо. Давайте подивимося бігборди окремих партій, що там написано про ублюдків і тому подібне. Це тоже є присутнє. Але сьогодні чорний піар у вигляді величезної брехні ллється з телебачення. Скажімо, пан Йосип представляє сьогодні БЮТ. Коли Юлія Володимирівна говорить про те, їй треба завоювати додатково голоси, і говорить: я, вот, автор закону про дітей війни, ми тут добилися і починає на цьому спекулювати, коли вона до цього ніякого відношення немає. Я автор цього закону. І пан Йосип добре про це знає, яким він трудом соціалістам давався. Чи, скажімо, два дні тому вона на телебаченні говорить: в бюджеті 2008 року жодної копійки не закладено, значить, для закону про дітей, захисту дітей війни. Думаю, ну, невже, думаю, я щось, сьогодні беру, ніхто не роздав бюджет, я сьогодні вже знайшов, значить, проект бюджету, при тому Верховна Рада його ще не розглядала, тільки презентація уряду буде. Дивлюся, там мільярд 700 мільйонів є. Це мало. Ми ставимо питання, удвічі більше, що це повинно бути і це буде обов’язково. Але такі технології вони сьогодні використовують, щоб ввести в оману людей, і таким чином, брехнею завоювати собі голоси.

Йосип Вінський: Я одну…

ВЕДУЧИЙ: Буквально дуже коротка репліка, два слова.

Йосип Вінський: Я одну репліку хочу тільки зробити. Що стосується дітей війни, то Олександр Петрович знає, що для того, щоб цей закон реалізувати, треба мінімум 8,5 мільярдів в бюджеті. Так? Ви самі говорите...

Олександр Баранівський: Сто відсотків, да, я підтверджую.

Йосип Вінський: Тому це практично нічого.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Дякую. Дякую, панове. Я хочу долучити до дискусії наших експертів. Я хочу вас запитати. До аудиторії трошки пізніше. Чи впливає, на ваш погляд, компромат на рейтинги партій, і чи оправдовують видатки на цей компромат? Ігор Когут, будь ласка.

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Очевидно, що це вже не той засіб політичної конкуренції, котрий складається в Україні. В зв’язку з конституційною реформою, в зв’язку з тим, що у нас відіграють більше ролі коаліція і опозиція. І, власне, ця виборча кампанія ще більше показує, що конкуренція програм, конкуренція, власне, тих меседжів, програмних меседжів щодо соціальної політики, освіти, охорони здоров’я, інших речей, важливих для виборця, мають більше значення, ніж будь-які особистісні персональні звинувачення.

ВЕДУЧИЙ: Олександр Черненко.

Олександр Черненко, Комітет виборців України: Я погоджуся з колегою, дійсно, основні перші обличчя виборчих списків основних партій не вперше приймають участь у виборах, і про них фактично ми вже все знаємо, правдивого і не правдивого. Тому спроби, звичайно, є, вони будь, тому що певні люди в штабах відпрацьовують певні кошти. Але це не те, що зараз впливає на вибори, на виборця, як зрештою і раніше.

ВЕДУЧИЙ: Дуже дякую, Олександр Черненко. Наступне запитання до основних гостей цієї програми. На ваш погляд, от фінансове питання, про яке щойно згадав Олександр Черненко, чи погоджуєтеся ви з твердженням, що в Україні вибори можуть виграти гроші? Виграє той, хто більше розміщує бігбордів, хто має більше можливостей потрапити на телебачення, сплатити за рекламу в газетах і так далі. Йосип Вінський?

Йосип Вінський: Сьогодні ми маємо кампанії, в яких три явних лідери. Ну, всі це бачать так. БЮТ, „Партія регіонів” і „Наша Україна. Народна самооборона”. Всі інші політичні структури певним чином відстають з точки зору підтримки виборців, серйозно відстають. Бо є проблематично, що вони прийдуть до Верховної Ради. І з точки зору, безумовно, забезпечення кампанії агітаційно. Але в цьому компоненті агітаційному сьогодні ми можемо просто подивитися, так, взяти провідні канали, наприклад, „Інтер” і „1+1”, і подивитися рекламний об’єм, яка політична структура як там задіяна, бо це канали найдорожчі, вони є рейтинговіші. Ну, ви знаєте, на „Інтері” близько 100 тисяч гривень одна хвилина реклами коштує сьогодні, і ми можемо побачити приблизно ресурсну базу, яку задіяли політичні партії...

ВЕДУЧИЙ: Але, власне, тобто, це дія, це дія? Тобто, Ваш погляд?

Йосип Вінський: Але, але…

ВЕДУЧИЙ: У вас більше грошей, значить, ви виграєте вибори?

Йосип Вінський: Але я абсолютно переконаний, сьогодні гроші не є визначальним фактором виборчої кампанії самі по собі. Вони не дають можливості виграти вибори, там, тим, ну, власне кажучи, нема такого механізму, що хто має більше грошей, заніс і виграв вибори. Важливо – рейтинг лідера. Сьогодні очевидно, що два є лідера рейтингових в Україні, за якими є голоси, незалежно від того ресурсу. Є певний базисний електорат...

ВЕДУЧИЙ: Електорат. І третє?

Йосип Вінський: В БЮТ, і в «Регіонах» - це приблизно 20-25 процентів, які тримаються незалежно від того, якщо навіть агітацію не проводити. І є ще структури, реальні люди, якщо є, наприклад, як у нас партія, яка має 500 тисяч, яка сьогодні пронизує аж до самого низу...

ВЕДУЧИЙ: І партійна організація.

Йосип Вінський: І партійна організація.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Йосип Вінський: Все спрацьовує відповідним чином. Тому я вважаю, що, безумовно, без грошей провести вибори є не можливим, але сказати, в кого більше грошей, той виграє вибори, я би цього не сказав.

ВЕДУЧИЙ: Олександр Баранівський, у вас менше грошей, я підозрюю, ніж в БЮТ.

Олександр Баранівський: Ви знаєте, я хотів би почати з того, що не всі партії, які йдуть на вибори, мають свою ідеологію. Скажімо, та ж партія БЮТ, та сюди віднесу „Нашу Україну”, значить, в них нема ніякої ідеології. То Юлія Володимирівна заявляла, що вона соцінтерн іде, то вже десь пішли до лібералів, примкнули в Європі. Я так і не зрозумів, яку вона ідеологію сповідує, і ця політична сила. І тому, звичайно, такі політичні партії, в їх розрахунок єдиний і тільки не гроші. Я хочу сказати ось пану Вінському, він помилився, давно, значить, розцінками, у вас, видно, грошей хватає на виборчу кампанію, цікавились на телебаченні. Ось у мене офіційний документ із каналу „Інтер”. Так от доповідаю, одна секунда без ПДВ, одна секунда, підкреслюю, без ПДВ, коштує 5854 гривні 32 копійки або якщо це взяти в доларах і плюс ПДВ, це майже дві тисячі доларів іде на секунду. Тобто, якщо ви вчора були 30 разів в ефірі, і, скажімо, по 30 секунд, тобто, 15 хвилин ви були вчора в ефірі, 1800 тисяч доларів вчора ефір реклами обійшовся б на телебаченні для БЮТ.

Йосип Вінський: Вам не стидно?

Олександр Баранівський: Мені абсолютно не соромно, тому що в мене офіційний…

Йосип Вінський: Порахуйте, чи 15 хвилин…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ви вважаєте, що БЮТ витрачає такі величезні кошти на свою рекламу?

Олександр Баранівський: Потім, давайте глянемо на бігборди. Я сьогодні навів справку, яка ціна як мінімум одного бігборда, де представлені політики. Мінімальна ціна тисячу доларів, мінімальна ціна. Якщо, скажімо, за тими даними, які ми маємо, і Ви, я думаю, це не опротестуєте, у вас шість тисяч таких бігбордів по Україні. Якщо взяти на тисячу доларів, це вже шість мільйонів доларів.

Йосип Вінський: Неправда.

Олександр Баранівський: Тому я розумію, що всі політичні партії, коли вони ніде не представлені, кажуть, а вони що участі у виборах не приймають. Но щоб таке масове вкидання коштів, це надзвичайно, тільки можуть ті партії, які чесно ці гроші заробили.

ВЕДУЧИЙ: Йосип Вінський, Ви, безперечно, маєте право на репліку.

Йосип Вінський: Що я можу сказати?

ВЕДУЧИЙ: Правда?

Йосип Вінський: Олександр Петрович витягує останній патрон, оскільки розуміє, що партія його не проходить, що це, можливо, його останній вистріл. Тому він змушений вдаватись до таких перекручень. Бо це коментувати просто неможливо.

Олександр Баранівський: Я не можу відреагувати реплікою на репліку.

ВЕДУЧИЙ: І все.

Олександр Баранівський: Йосип Вікентійович, ти ж був першим секретарем нашої партії, яку здав потім, так. І добре знаєш, що нашу партію хоронили з 91-го року, не пропускаючи в парламент. А чому зараз такий переполох в Адміністрації Президента? Тому що зовсім інші соціологічні дослідження. Тому не хвилюйся, Йосип Вікентійович, будемо разом в парламенті, там продовжимо бесіди.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Баранівський. Мені просто це лягає дуже прекрасно, соціологічні опитування.

Олександр Баранівський: Через дві неділі, через дві неділі.

ВЕДУЧИЙ: Дуже багато говорять про те, що соціологічні опитування не завжди зараз відображають реальну ситуацію, і що політичні партії, якщо говорити про фінансові можливості, часто використовують ці служби, соціологічні, для того, щоб підвищити власний рейтинг. Так от запитання до наших експертів. Опитування як засіб маніпулювання громадською думкою спрацьовує в Україні чи ні? Ярослав Давидович?

Ярослав Давидович, екс-голова ЦВК: Я взагалі-то завжди говорив, що соціологічні опитування, на жаль, є дуже багато замовними і не є завжди об’єктивними. Дійсно, хто які має гроші, наскільки може замовити. Але сьогодні, я хочу повернутися, Юрій, раніше, звучало питання, так жваво дискутували, чи впливають гроші на вибори. Я вважаю, що ця дискусія сьогодні марна, оскільки...

ВЕДУЧИЙ: Чому саме?

Ярослав Давидович: Оскільки, оскільки, я ще раз підкреслюю, що кошти, які використовуються на вибори, це айсберг. Ми сьогодні бачимо тільки цю верхню частину, яка йде на агітацію...

ВЕДУЧИЙ: А що нижче?

Ярослав Давидович: Ніхто ще ніколи не порахував. Наприклад, скільки коштів використовується на роботу штабів, на інші, інші, інші справи. А тому потрібно переходити на фінансування партій за рахунок державного бюджету і контролювати все до копійки, що йде на вибори. Наприклад, сьогодні працюють штаби в областях, в районах, в селах, прямо цілі ривкоми, так. А коли взяти, а хто ж фінансує, хто платить гроші. Вони потім костюми від „Бріона” купляють собі, по Канарах їздять їх члени штабів. А хто ж їм платить гроші? Шановні, давайте не обманювати ні когось, ні себе. Сьогодні рано ще говорити про гроші.

ВЕДУЧИЙ: Ігор Когут.

Ігор Когут: Якщо про гроші спочатку, справді, я гордий тим, що в 2002 році ми ініціювали законопроект і народні депутати його взяли, зареєстрували, підтримали, про державне фінансування. І Центральна виборча комісія завжди підтримувала цей законопроект, про державне фінансування. Але знову ж ми говоримо про політичну корупцію. Політична корупція – це не тільки те, що купляють депутатів, а те, хто фінансує сьогодні, звідки такі гроші на таку шалену дорогу рекламу. І це повинно бути оприлюднено, повинні бути правила відкриття цих джерел надходжень, і цих 80 відсотків тих самих респондентів в соціологічних опитуваннях хочуть бачити, хто фінансує кампанію. Щодо чи використовують соціологію – звичайно, так. І, слава богу, на цій кампанії журналісти вже розкрили...

ВЕДУЧИЙ: Чи впливає вона, дуже коротка ремарка?

Ігор Когут: Вона має певний вплив на певному етапі, за два тижні до виборів вона має величезний вплив. І, слава богу, журналісти розкрили те, що ті дрібні соцкомпанії, котрі зареєстровані спеціально для того, щоб оприлюднювати неправдиві дані, користуються цим і продають ці дані.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Ігор Когут. Зараз аудиторія може задати запитання. Будь ласка, Ви, пані.

Запитання від аудиторії: Оксана Білякова, політтехнолог. До обох наших гостей питання з приводу політичної смерті. Що мусить статися з політиком, що він такого страшного, не людського повинен зробити, щоб більше ніколи вже не повернутися на той політичний олімп? Ми бачимо, що чорний піар – це якесь таке окреслення, яке можна використати тільки до західних політ технологів і до західних політиків, тому що там політичний скандал – це означає майже в сто відсотків випадків...

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ваше запитання?

ВСЕ Чому у нас політичний скандал – це піар, і це краще для політика, одразу імідж його підвищується? Що повинно статися, щоб політик не повернувся після чергового скандалу? На чому той скандал мусить бути замішаний?

ВЕДУЧИЙ: Який скандал є найгіршим для репутації політика, я правильно розумію? Йосип Вінський.

Йосип Вінський: Ми можемо говорити про нашу історію, українську політичну. І ми бачимо, які партії в нас зійшли, і коли зійшли з політичної арени, і чому вони зійшли. Найголовніша причина, коли політики говорять одне, а роблять інше, і люди це бачать. І я думаю, що ця виборча кампанія буде не виключенням. На цій виборчій кампанії у нас також відбудуться чергові похорони, я в цьому переконаний. Саме тому, що політики говорять до виборів одне, а після виборів роблять інше.

ВЕДУЧИЙ: Олександр Баранівський.

Олександр Баранівський: Я тут можу погодитися, що найкращий, скажімо, могильник політичної партії – це популізм і брехня політичної сили. Я хотів би нагадати, що де ділися, зникли, по суті, з політичного олімпу такі партії як „рухи”, один і другий, давайте згадаємо „За єду”, блок який був потужний і так далі. Вони проходили на брехні, на популізмі, поки люди це не розкусили. Але біда наша ще в іншому, що такі потім партії, вони формуються в певні блоки і маскуються. Скажімо, замаскувалися під „Нашу Україну”. А коли глянеш, хто там в „Нашій Україні”, там знову ж таки обидва „рухи” ми побачимо, побачимо й інші політичні партії, які давно зійшли зі сцени, але їхні лідери, при тому лідер часто має печатку в кармані, бо даже не має стола чи сейфа, щоб її закрити в сейфі, він її в кишені носить. І називає, що він очолює цілу політичну силу. Але собі місце в прохідному списку в парламенті вони таким чином пробивають, обманюючи цим самим наших виборців.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ще одне запитання від аудиторії. Будь ласка.

Запитання від аудиторії: Михайло Діденко, Центр правового аналізу, дослідження політичних ризиків. Запитання і до пана Йосипа Вінського, і до пана Олександра Баранівського. Насправді, ці вибори дуже умовно можна вважати чесними і справедливими, оскільки жодна з політичних партій не провела праймерис, жодна з політичних партій не дозволила своїм кандидатам обрати, членам партії, обрати кандидати в народні депутати. Кандидати обрали лідери партій. Навіть у Росії, пропутіновська Росія...

ВЕДУЧИЙ: Запитання Ваше?

Запитання від аудиторії: Чому лідери не довіряють своїм членам партії обирати кандидатів в народні депутати? Чому котів у мішку пропонують, у кольорових мішках? Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Проблема списків, я так розумію, передусім. Олександр, дуже коротко, будь ласка.

Олександр Баранівський: Я можу погодитися у певній мірі, що є проблема списків, але це вже є проблема політичних партій, як вони ці списки формують. І коли потім нарікають, там, на того чи на іншого, я думаю, це є проблема політичної сили. Ми цей час пройдемо певний, і цей шлях пройдемо. Але що каже дехто, треба повернутися до мажоритарної системи, то коли мені задають виборці, в Житомирській області я зустрічаюся, кажуть, ми раніше знали, за кого голосували, я їм назвав по області вісім округів, і в жодному окрузі не виграв кандидат, який був, як називали їх тоді, грошовими мішками. Але хочу зауважити ще одне...

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко.

Олександр Баранівський: У нас всі кандидати в депутати, які і в минулих списках були, до речі, Йосип про це дуже добре знає, і сьогодні всі були висунуті обласними конференціями.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Барановський.

Олександр Баранівський: Лідери тільки, так сказати, готове отримали, і по рейтингу відповідної підтримки тої чи іншої нашої партії в тій чи іншій області формувалися списки.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Черга Йосипа Вінського.

Йосип Вінський: Я хочу сказати, що, очевидно, в пана, який задавав питання, не зовсім точна інформація, тому що у нас також чітка система формування списків. Вона полягала в наступному, що 103 депутати, які склали повноваження і зробили відповідний громадянський поступок, ми чітко рішенням з’їзду прийняли, рішенням з’їзду прийняли таке рішення, що ці люди мають очолити список, як депутати, які зробили такий крок, який ніхто не робив в історії України. А дальше йшли люди, які висувалися обласними організаціями, чітко в тій послідовності, в якій їх ставила конференція обласної організації. Тому наші списки сформовано на основі висунення від обласних організацій. Чіткий механізм був, і цей механізм був реалізований.

ВЕДУЧИЙ: Чіткий механізм, який був реалізований, вважає Йосип Вінський. Ми продовжимо нашу рекламу після короткої реклами. І, зокрема, після реклами ми дізнаємося, чи існують підстави для того, щоб скасувати дострокові вибори, які відбудуться 30 вересня. Побачимось через кілька хвилин.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Вітаю вас, на ваших екранах знову програма „Один за всіх”. Сьогодні ми говоримо про передвиборчу кампанію. На наші запитання відповідають Йосип Вінський, кандидат у народні депутати від Блоку Юлії Тимошенко, а також Олександр Баранівський, кандидат у депутати від Соціалістичної партії. На наші запитання також відповідають телеглядачі, які сьогодні беруть участь у інтерактивному опитуванні і відповідають на таке запитання: „Чи буде сфальсифіковано результати вибрів?” Я вам, тобто, телеглядачам, хочу нагадати номери телефонів, за якими ви можете відповідати. Якщо „так”, набирайте номер 89003044401, якщо „ні”, 89003044402. І, власне, зараз уже ми маємо певні результати цього інтерактивного опитування, які ви можете бачити на ваших екранах, яка виглядає, що переважна більшість наших додзвонювачів вважають, так, що результати виборів буде сфальсифіковано. Так от, тепер запитання до наших основних гостей. Де гарантія того, що позачергові вибори, на ваш погляд, закінчаться після того, як Центральна виборча комісія оголосить результати цих виборів? Олександр Баранівський?

Олександр Баранівський: Ну, в мене взагалі немає переконаності ніякої, що 30 вересня вибори закінчаться. Тому що раз вони є нелегітимні, неконституційні, тоді, звичайно, є можливість в судовому порядку з тої чи іншої сторони їх оспорювати. Але хотів би почати з того, що я маю інформацію, що обласні адміністрації, скажімо, в тій же Житомирській області адміністрація дала розпорядження районним адміністраціям, щоби бюлетені після голосування з дільниці не їхали прямо до територіальної виборчої комісії, а спочатку обов’язково їх завезли у, значить, в районну адміністрацію. Запитується, чому це треба. Мабуть, можна тільки здогадуватись. Потім інше, ми знаємо, що перед виборами Секретаріат Президента дуже активно вів зачистку судів. Тобто, Конституційний Суд прийняв рішення, що президент немає права призначати суддів і їх звільняти на адміністративні посади. Він всупереч рішенню цьому, всупереч законодавству, Конституції, позвільняв суддів, і призначив виконуючими обов’язки. А якщо людина виконує обов’язки, вона потім дуже хоче стати керівником тієї чи іншої установи. Тобто, тут уже є предпосилка така, що цим суддям якийсь буде даний аванс, щоб потім можна було, скажімо, в східній Україні, в південній Україні, та й в центральній, де результати виборів будуть не на руку, скажімо, опозиції, Секретаріату Президента, в масовому порядку оспорювати їхню легітимність, щоб, скажімо, таким чином вибити. І я не виключаю, що і одна, і друга сторона буде до суду повертатися, і вибори на цьому можуть не закінчитися.

ВЕДУЧИЙ: Йосип Вінський?

Йосип Вінський: Я думаю, що, безумовно, по закону Центральна виборча комісія ставить крапку у виборчому процесі, і вона її поставить, однозначно. Правда, політичний характер формування комісії певним чином ускладнює прийняття рішень, бо ми вже бачимо декілька моментів по ходу роботи Центральної виборчої комісії, які показують, що є така заполітизованість цього органу. Але я переконаний, що основні політичні гравці, я маю на увазі БЮТ, „Партія регіонів” і „Наша Україна”, які, в принципі, взяли на себе відповідальність за те, щоб ці вибори провести, і зробити їх чесними і прозорими. Всі про це заявили відверто. Я надіюсь, що слово кожного щось варте, і це буде зроблено. Ми досить серйозні запобіжники поставили по складу комісії, ви знаєте, що в окружних комісіях, там пропорція 50 на 50 процентів, тобто, тут, як би, є баланс. В дільничних комісіях, правда, перевага є коаліції, там, десь чотири до шести. Але мені видається, що та увага політичних партій, а я ще раз кажу, що дуже потужно, три політичних сили контролює фактично весь процес виборчий, і тут навряд чи вдасться десь грубо так порушити. Але якщо на якихось виборчих дільницях, я припускаю це, бо є досвід попередніх кампаній, ви знаєте, що були відповідні судові позови...

ВЕДУЧИЙ: Пане Вінський, більш конкретно говоріть, у нас мало часу сьогодні.

Йосип Вінський: Якщо будуть порушення на певних виборчих дільницях, то я допускаю, що в незначній частині, на певній частині виборчих дільниць можуть бути визнані вибори не дійсними. Але я переконаний, що це не вплине на загальний результат. Тобто, рішення Центральної виборчої комісії, воно буде реалізовано.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу підключити наших експертів до дискусії. Олександр Черненко, до Вас запитання. Які можуть бути підстави, реальні або штучні, для скасування результатів виборів?

Олександр Черненко: Підстави можуть бути і сто відсотків будуть спроби оскаржити вибори, як тими політичними силами, що не пройшли до парламенту, так і тими, що пройшли, але за попередніми результатами вони побачать, що вони не попадають в коаліцію, а залишаються в опозиції. Чи будуть підстави? Поки що таких підстав немає. Дійсно, будуть спроби, очевидно, на певних дільницях, як правильно сказав пан Вінський, вплинути або підкупом, фальсифікацією протоколів на результат. Але я не думаю, що будуть підстави для оскарження виборів в загальноукраїнському масштабі.

ВЕДУЧИЙ: Запитання від аудиторії. От уже одна Людина дуже довго тримає руку.

Запитання від аудиторії: Безручко Ярослав, український народний…

ВЕДУЧИЙ: Коротко, будь ласка і чітко.

Запитання від аудиторії: Так, у мене запитання до Йосипа Вікентійовича. Чи ваша сила наполягатиме на ще одних позачергових парламентських виборах, якщо результати цих її не влаштує або не влаштує розподіл портфелів в майбутньому уряді, наприклад?

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Йосип Вінський, дуже коротка репліка.

Йосип Вінський: Ну, в нас не було ніколи такої мотивації поведінки Блоку Юлії Тимошенко, ви знаєте, що коли Мороз прийняв рішення зрадити демократію, перейти до «голубих», ми засудили цей поступок політично, але готові були працювати в Верховній Раді і працювали в Верховній Раді до того часу, поки не побачили, що вони намагаються створити незаконно, шляхом підкупу депутатів, 300 голосів, таким чином фактично припинити повноваження Президента і узурпувати владу в державі. Ми чітко говоримо, що якщо ситуація в парламенті під час виборів буде в рамках закону розвиватися, ми готові змиритися з любим вибором українського народу. Але ми ніколи не погодимося з такими брутальними речами, які були очевидні в останній час в парламенті. Тобто...

ВЕДУЧИЙ: Все, я зрозумів. Дякую.

Йосип Вінський: Давайте робимо висновки…

ВЕДУЧИЙ: Йосип Вінський…

Йосип Вінський: І щоб більше такого не було в Україні.

Олександр Баранівський: Можна мені репліку?

ВЕДУЧИЙ: Два речення. Якщо лише два речення.

Олександр Баранівський: Тільки не тобі говорити про зраду. Ти стільки років розказував, що таке соціалізм і ліві партії. А потім перший же побіг до Юлії Володимирівни, яка сповідує сьогодні ліберальну ідеологію.

ВЕДУЧИЙ: Це персональне питання.

Олександр Баранівський: Ти вчора казав про те, що Пинзеник розвалив економіку, і що Пинзеник – той міністр...

ВЕДУЧИЙ: Це персональне питання.

Олександр Баранівський: Той міністр, який, скажімо, дав розпродати своїми реформами всю Україну. А сьогодні ви разом в одній ідеологічній лодці. І тобі ще говорити про зраду, ну, слухай.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Дякую вам обом. Дякую, панове. Йосип Вінський, Олександр Баранівський, дякую вам. Давайте перейдемо до наступної теми. Я вас дуже прошу.

Йосип Вінський: Ви всю виборчу кампанію…

ВЕДУЧИЙ: Я ставлю вам запитання.

Йосип Вінський: Воюєте з «Регіонами», а потім пішли…

ВЕДУЧИЙ: Ви говорили про роль Центральної виборчої комісії, згадували, відповідаючи на запитання попереднє, про роль Центральної виборчої комісії. На ваш погляд, політичний поділ Центральної виборчої комісії може зашкодити повноцінній роботі цього органу? Будь ласка.

Йосип Вінський: Я вважаю, що взагалі-то такий формат Центральної виборчої комісії, це була відповідь на ту політичну кризу, яка була в державі. Це було ситуативне рішення, безумовно, для того, щоб розв’язати політичну кризу, але це не може бути системою в роботі. Центральна виборча комісія має бути поза політичними впливами і, більше того, я категорично проти того, щоб президент або парламент мали відношення до формування комісії. Комісія має формуватись на інших підставах, через інші механізми.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Йосип Вінський: Інакше ніколи не позбудемося політичної мотивації діяльності Центральної виборчої комісії.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Олександр Баранівський.

Олександр Баранівський: Я погоджуюсь в тому, що Центральну виборчу комісію потрібно формувати поза політичними партіями, але це буде можливо тоді, коли Президент України не буде агітувати як агітатор за одну політичну силу. Тоді, якщо це сьогодні відбувається, то неможливо і інше. Тобто, хтось повинен показати приклад...

ВЕДУЧИЙ: Ми ж говоримо про ЦВК, пане Баранівський, я хочу нагадати.

Олександр Баранівський: Тому на сьогодні, звичайно, політики і в цілому політика буде впливати на Центральну виборчу комісію. Тут сидить бувший начальник, тобто, голова Давидович...

ВЕДУЧИЙ: Тобто, це зашкодить її роботі чи ні?

Олександр Баранівський: Я думаю, він добре відчував, як політики впливали на нього, як він викручувався з цих ситуацій, щоб бути об’єктивним.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо слово Ярославу Давидовичу, екс-голові ЦВК.

Ярослав Давидович: Перш за все, шановні, мені не коректно коментувати сьогодні і давати оцінку Центральній виборчій комісії. Я би хотів трошки, Юра, повернутися до минулого питання, коли говорили про прогнози. Прогнозувати можна на футболі, давайте говорити реаліями сьогоднішнього...

ВЕДУЧИЙ: Давайте говорити про повноцінну роботу ЦВК, я Вас дуже прошу.

Ярослав Давидович: Реальніше говорити про сьогоднішній день. На сьогодні, дійсно, комісії, не Центральна виборча комісія окремо, а всі комісії політично заангажовані.

ВЕДУЧИЙ: Це впливає на ефективність їхньої роботи?

Ярослав Давидович: І ось Олександр Петрович каже вже другий раз, це тимчасове. Коли говорили про списки виборців, каже, списки кандидатів, каже, та дайте нам час, ми колись інші сформуємо, скажіть, будь ласка, роки ідуть, 17-ий рік Україні, через рік 18 буде, діти, які народилися в незалежній Україні, будуть голосувати. Давайте, шановні, уже проводити вибори один раз і, дійсно, на цьому завершувати і працювати. А це, що ви експерименти проводите на Центральній виборчій комісії, на інших комісіях, на списках.

ВЕДУЧИЙ: Більш конкретно, будь ласка, відповідайте на запитання, Ярослав Давидович, я Вас дуже прошу.

Ярослав Давидович: На жаль, це дуже дорого обходиться нашій державі.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ігор Когут. Ефективність роботи і політичний поділ ЦВК.

Ігор Когут: Мені здається, це надзвичайно шкодить сьогодні, але це є вимога часу. Комісію буде так чи інакше формувати парламент, але парламент, де політичні партії переслідують не тільки свої приватні інтереси, приватні інтереси своїх лідерів, але трішечки слідкують за національними інтересами. Тоді в Центральній виборчій комісії з’являться не тільки політики, а з’являться і громадські діячі, і авторитети, і експерти авторитетні в виборчій сфері.

Йосип Вінський: Ось ці точно скоро появляться.

Ігор Когут: Не переживайте, ну… Йосип Вікентійович, не треба про це. А Ваша репліка, я не опоную Вам, про три ключові партії, це, справді, сьогодні дещо загрожуюче. Так, ми усвідомлюємо, що три політичні партії, лідери гонки, сьогодні сформують 90 відсотків парламенту, але чи з’явиться у нас можливість позапарламентським силам, новим силам опонувати цій трійці, оце дуже важливе питання.

ВЕДУЧИЙ: Запитання від аудиторії.

Йосип Вінський: Можна мені одну репліку, щоб пояснити.

ВЕДУЧИЙ: Одна репліка, і дуже коротка, якщо коротка.

Йосип Вінський: В Польщі Центральна виборча комісія не формується парламентом і нормально проводить вибори, Ви знаєте. Правильно, Ярослав Петрович? В Польщі Центральна виборча комісія парламентом не формується.

ВЕДУЧИЙ: Ми говоримо про Україну.

Олександр Баранівський: В Польщі опозиція виступає за те…

ВЕДУЧИЙ: Все, стоп, стоп. У нас є запитання…

Олександр Баранівський: Щоб дестабілізувати ситуацію в країні.

ВЕДУЧИЙ: У нас є запитання від аудиторії.

Олександр Баранівський: Там зовсім вже інші опозиція.

ВЕДУЧИЙ: У нас є запитання від аудиторії. Прошу Вас.

Запитання від аудиторії: Олександр Марченко, християнський блок. У мене є питання до Олександра Баранівського. Він підняв таке питання про ідеологію. В основі всякої ідеології є світогляд. Наприклад, в основі світогляду християнського блоку лежить християнський світогляд, де життя людини є найвищим даром від бога і...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ваше запитання, будь ласка.

Запитання від аудиторії: В мене запитання таке. Який світогляд лежить в основі вашої ідеології вашої партії?

Олександр Баранівський: Ви знаєте…

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко, будь ласка.

Олександр Баранівський: В нашій партії сьогодні представлені, якщо брати в релігійному плані, різні релігійні течії. І ми їх всіх поважаємо, тому що я не знайшов жодної релігії в їхньому світогляді, щоб там було щось, як кажуть, человеконенавистное. І тому наша партія, вона є соціальна партія, і ви добре знаєте, від чого і слово „соціалізм” походить. Тому ми сьогодні на першому місці бачимо людину, її соціальний захист. Це говориться уже в самій назві нашої партії.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ще одне запитання від аудиторії. Будь ласка.

Запитання від аудиторії: Питання до пана Баранівського.

ВЕДУЧИЙ: Не забувайте про пана Вінського також, дуже прошу.

Запитання від аудиторії: В’ячеслав Прилюк, Український народний блок. Принагідно поздоровляю вашу коаліцію з тим, що вона ваше життя поліпшила вже сьогодні. А тепер запитання. Перш за все, ми знаємо, фальсифікації чи то брехня – це коли буває одна, дві, три і більше істин. Ми йдемо на вибори, тому що Президент сказав, Верховна Рада не повноважна. Соціалісти кажуть, вибори – авантюра і приймають участь у виборах. У вас, як мінімум, дві істини. Більше того...

ВЕДУЧИЙ: Ваше запитання.

Запитання від аудиторії: Ви авантюристи, а ми, виборці, теж авантюристи, бо прийдемо на виборчі дільниці? Ваша відповідь.

Олександр Баранівський: Моя відповідь дуже проста, те, що є вибори авантюрні, вони сьогодні базуються на указах, які є неконституційними. І хто такі рішення приймає, то це від нього і походить. А ніколи ми не говорили про те, що люди авантюристи. А те, що ми сьогодні, я Вам відповів те, що відповідаю, я можу Вам і про Народну партію сказати, якщо Ви на це напроситесь, я можу Вам тоже сказати, але я не чіпаю тих сьогодні партій, яких тут немає присутніх, у всякому випадку представників їхніх. А те, що Ви сьогодні говорите, там, хто добробут чий поліпшив, то я хотів би, щоб Ви проаналізували, коли керувала Народна партія, як поліпшувалось, і коли сьогодні, скажімо, соціалісти відповідають за блок питань, і як ми їх вирішуємо, питання освіти, і питання сьогодні пенсії, і заробітних плат, і закон по дітях війни, і таке інше. Тому давайте будемо об’єктивні.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Запитання від аудиторії: Дякую. У мене запитання наступне до експертів. На ваш погляд, чи існують якісь сили в Україні, чи партії, яким може бути вигідно визнання виборів недійсними, Олександр Черненко?

Олександр Черненко: Я вже казав, це, перш за все, ті політичні сили, які опиняться в опозиції або не пройдуть в парламент. Але вважати, що якісь ззовні будуть впливи на партії, щоб визнати вибори недійсними, ні. І навіть, скажімо, запорука того, що, можливо, цього не буде, як би багато хто не хотів, те, що світ не зрозуміє, якщо знову вибори будуть недійсними. Тобто, вони не зрозуміють, якщо це буде робити Блок Юлії Тимошенко, соціалісти, „Партія регіонів” чи „Наша Україна”, тобто основні політичні гравці. І, можливо, десь тут є певна, можливо, хитка, але гарантія того, що все-таки все в нам буде добре.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ігор Когут.

Ігор Когут: Мені здається, що в першу чергу будуть не в вигідній позиції ті, хто опиниться поза тривідсотковим бар’єром, і вони будуть апелювати, звичайно, і рішенню Центральної виборчої комісії, очевидно, апелювати до суду. Але Олександр підняв дуже важливу тему, сьогодні розігрується карта дещо іншого характеру, це формування коаліції і, власне, цю золоту акцію будуть справді оспорювати кілька політичних сил. І вони будуть боротися за свої місця і парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Хочу підключити до дискусії пана Вінського. Минулого тижня лідер комуністів Петро Симоненко сказав, що БЮТ і „Наша Україна. Народна самооборона” готується до невизнання результатів виборів і до введення прямого президентського правління. Прокоментуйте таку думку пана Симоненка.

Йосип Вінський: А як можна дурниці коментувати? Якщо в нього є якісь дані, хай він скаже, звідки він це взяв. Але я не знаю, в БЮТ немає таких розмов даже близько. Ми були ініціатором цих виборів, ми їх добивалися, ми хочемо тільки одного, щоб люди сказали своє слово, і дали оцінку всім політикам, які сьогодні претендують на керівництво державою. Це наша політична позиція. Я спілкуюся з „Нашою Україною”, я жодним чином від жодного представника „Нашої України” не чув будь-якого плану в такому напрямку. Тобто, це абсолютно абсурдна постановка питання, надумана. Я навіть не знаю, яку логіку сповідує Петро Симоненко, думаю, що тільки одна логіка, про яку я говорив, що, очевидно, є грань не проходження, він дуже хвилюється, і готує собі платформу для того, щоб це якось виправдати.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Наша програма, власне, добігає кінця. І наприкінці нашої програми я пропоную вам, панове, ще одне бліц-запитання, яке поставили учасникам нашого інтерактивного опитування і воно лунає так: „Чи буде сфальсифіковано результати виборів?” Тобто, це запитання до основних гостей і до експертів. У вас по 30 секунд. Розпочинаємо з пана Барановського.

Олександр Баранівський: Вибори фальсифікуватися будуть, це питання тільки, який буде рівень цієї фальсифікації. А те, що сьогодні в Секретаріаті Президента готуються до сценарію, скажімо, і не визнання виборів, і сюди РНБО включається, і про тих суддів, зачистка яка пройшла, то це сьогодні явно видно. Секретаріату Президента сьогодні вибори не потрібні парламентські. Їм потрібно внести зміни до Конституції. Вони зараз все будуть робити для того, щоб вибори не відбулися, а потім будуть казати, що і цей парламент не легітимний. А потім така велика біда в країні стає, що мусить правити президент, а РНБО на себе візьме обов’язки уряду. Ми це побачили, коли зараз через РНБО намагалися внести зміни чи запровадити закон „Про державні закупівлі”, при тому беручи згоду у Генерального прокурора і Голови Верховного Суду.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Олександр Баранівський: Тобто, ми не виключаємо, а навпаки бачимо, що йде така підготовка.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Йосип Вінський.

Йосип Вінський: Я думаю, Олександр Петрович, це приблизно те, що ви казали, що виборів взагалі не буде, а вони таки будуть. Це рівень довіри до того, що Ви говорите, я думаю, він абсолютно продемонстрований. Я знаю чітко, що є сьогодні кілька механізмів, які спрямовані на фальсифікацію виборів. Ключовий механізм – це голосування на дому. Цей механізм стійко проводить коаліція в складі „Партії регіонів”, соціалістів і комуністів. Вони на це працюють щоденно. Їхні представники в ЦВК на це щоденно працюють. Це ключовий механізм, запланований для того, щоб фальсифікувати в підконтрольних територіях голоси виборів. І безумовно, я скажу таким чином, хто має досвід цієї роботи, є дві компанії, по яким встановлено, це робила „Партія регіонів”. Я думаю, що від неї і слід очікувати цієї фальсифікації.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Олександр Черненко. Черга експертів.

Олександр Черненко: Дійсно, я повторюсь, спроби, очевидно, будуть, через голосування на дому, через підкупи, фальшування протоколів. Тому що зараз 500 тисяч мільйон голосів можуть взагалі змінити конфігурацію коаліції. І це буде в тих регіонах, я би назвав, де є монополія тої чи іншої політичної сили. Але вважаємо, що механізми протистояння є. І все буде добре.

ВЕДУЧИЙ: Ярослав Давидович, Ваше слово.

Ярослав Давидович: А я скажу, що сьогодні навряд чи яка політична сила, яка, дійсно, реально має шанси прийти в парламент, буде займатися питаннями фальсифікації виборів. На карту поставлено дуже багато, вона буде викинута в майбутньому з політичної гри в державі, її народ не сприйме. Сьогодні більше треба говорити, певно, про це, як зробити, щоб вибори були не фальсифіковані. Ще є час попереду, ще є майже 20 днів. Комісії повинні розуміти, особливо дільничні комісії, повернутись і почитати книжку 2004 року.

ВЕДУЧИЙ: В нас нема часу на книжки.

Ярослав Давидович: Це питання дуже серйозне. Три тисячі кримінальних справ, про що сьогодні повинні говорити, щоб не було так, політики на Канарах, а дехто із комісії на нарах після виборів.

ВЕДУЧИЙ: Ігор Когут, Вам слово.

Ігор Когут: Результати цього опитування мені не є дивними. І соцопитування демократичних сил, і „Айфесу” вказує на те, що є величезна недовіра до результатів виборів, підрахунку голосів у наших виборців. Мені здається, сьогодні стоїть питання перше, і політики несуть за це величезну відповідальність, якість виборів. Якість виборів – це якість нового парламенту, якість нового уряду і якість нашого життя. А це залежить від багатьох чинників: від якості політичних партій, від якості наших спостерігачів, і багатьох-багатьох інших обставин. Я думаю, що політикам треба подумати добре.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дуже дякую, Ігор Когут. Нашим телеглядачам і присутнім у цій студії хочу нагадати результати інтерактивного опитування. Запитання лунало так: „Чи буде сфальсифіковано результати виборів?” Результати ви бачите на екранах: більшість наших додзвонювачів – 82 відсотки – вважає, що так, вибори в Україні буде сфальсифіковано. Дякую вам, панове, що прийшли в нашу студію. Це була програма „Один за всіх”. Ми спробували з’ясувати основні подробиці передвиборчої кампанії та заглянути за куліси передвиборчого процесу. Сподіваємося, що ви зрозуміли набагато краще, що саме відбувається в українській політиці і зробите свій вільний і правильний вибір. Це була програма „Один за всіх”. Мене звати Юрій Громницький. На все добре. Побачимось наступного понеділка.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.