ВЕДУЧИЙ: Доброго вечора. Ви знову знаходитесь на дискусійному майданчику «По суті». Це спільний проект каналу „1+1” та Міжнародного фонду „Відродження”. Мене звати Віталій Гайдукевич. Сьогодні ми будемо говорити з нашими політиками і експертами про те, чому з наших з вами кранів тече ржава вода, чому ЖЕКи надають неякісні послуги, чому, нарешті, хрущівки досі стоять в Україні, коли надворі 21-е століття. Наша сьогоднішня тема – це реформа житлово-комунального господарства. Правила єдині – три політики, котрі презентують три політичні сили, що так чи інакше формуватимуть в якомусь там форматі коаліцію в новому парламенті. І три експерти, котрі фахівці з питань ЖКХ. Експерти будуть доводити, що політики не є фаховими, а політики мають довести, що вони знають, про що говорять, вони знають механізми, як це будуть робити, і вони, справді, вміють не тільки говорити, але ще й діяти. Отже, наші сьогоднішні гості це: Володимир Бондаренко, депутат Київської міськради, сотий номер в списку БЮТ до наступного парламенту. Пане Володимире.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Вітаю всіх.

ВЕДУЧИЙ: Це діючий міністр житлово-комунального господарства, 97-ий номер в списку «Партії регіонів» Олександр Попов. Пане Олександре.

Олександр Попов, „Партія регіонів”, міністр житлово-комунального господарства: Добрий день.

ВЕДУЧИЙ: І це екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства, 52 номер в списку «Нашої України. Народної самооборони, Олексій Кучеренко. Пане Олексію.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона»,екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Наші експерти, дуже вагома складова частина програми, це Ільдар Ґазізуллін, старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень, напрямок роботи – промисловість та інфраструктурний сектор. Пане Ільдаре. Це Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами. Пані Ольга. І Олександр Кучеренко, керівник проекту „Голос громадськості”. Мої вітання. Правила єдині – зараз політики отримають 200 секунд на те, щоб зауважити, що, власне, вони будуть діяти. А говорити вони будуть по таких темах, питання на обговорення виносяться такі: пріоритети житлової політики. Панове політики, якщо ваша ласка, наголоси, будь ласка, розставте на доступності житла усім верствам населення, конкуренція на ринку житлово-комунальних послуг, відновлення житлового фонду, розвиток інфраструктури і все, що з цим буде пов’язано. Теза друга – як забезпечити справедливі тарифи. Без коментарів. І теза третя – якість комунальних послуг. Напевно, що випливає із тези другої. Ніби як все зрозуміло. По 200 секунд, я наголошую, кожен з вас має. Після звукового сигналу, пане Володимире, Ви маєте справедливий час, використовуйте його. Прошу.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я хотів би звернути увагу на те, що сьогодні житлово-комунальне господарство України – це, можливо, єдиний сектор, який не зазнав докорінних змін, і взагалі в ньому ще не почалася реформа. Те, що відбувалося не так давно з так званою революцією тарифів, це була взагалі-то вакханалія тарифів, тому що ніхто не знає, за що підвищили ці плати, в зв’язку з чим. Адже в Україні фактично не існує такого поняття як стандарт надання послуг, а також відсутній об’єктивний облік цих послуг, тому говорити взагалі про підвищення тарифів чи пониження їх, очевидно, не є об’єктивним явищем. Тому коли мій сусід, пан міністр, сьогодні в Кременчуці заявив про підвищення на сім відсотків, то я би сказав, може, на десять, може, на двадцять. Як ми можемо сьогодні говорити взагалі про підвищення тарифів в цій сфері, яка є монопольною послугою, коли ми не маємо, дійсно, об’єктивних показників для вироблення тарифу, коли нема взагалі об’єктивного контролю за цією сферою. Блок Юлії Тимошенко, який я представляю, розробив цікаву програму. Сьогодні ми є авторами єдиної поки що в Україні Енциклопедії житлово-комунального господарства, я був одним із авторів цього твору. Ми сьогодні розробили взагалі-то положення про міський тарифний комітет, який на паритетних началах представляв би частину мешканців і частину виробників послуг. Ми сьогодні розробили також в програмі „Український прорив” цікаву програму будівництва житла, зокрема за кредитні кошти, які повинні не перевищувати процент кредиту всього чотири відсотки. Ми вважаємо, що треба диверсифікувати систему будівництва житла, включивши сюди надання земельних ділянок для тих, хто потребує житла, включення реконструкції гуртожиток і хрущовок, багато інших шляхів, які, на жаль, сьогодні не використовуються, а житлова площа розбазарюється. Хочу сказати, що в системі тарифів Блок Юлії Тимошенко єдина політична сила, яка протягом всього року системно боролася за справедливі тарифи як в Києві, так і в регіонах. Сьогодні лідер блоку може пред’явити нинішньому керівництву держави ті кроки, і громадянам, ті кроки, які були зроблені, які реально понизили тарифи, зокрема в Києві проти 3,4 рази, які вводив Черновецький, до значно нижчої цифри. Мова йде про те, що сьогодні в цій сфері потрібні реформи, і реформи системні. Вони повинні полягати, перш за все, в створенні нормальної законодавчої бази і нормотворчої, в відновленні фактично такого явища як компетенція кожної служби, яка надає ці послуги. І ми сьогодні не знаємо, хто що кому надає, в Києві, наприклад, немає надавачів послуг, такого явища. Ми повинні запровадити в цій системі, перш за все, розмежування компетенцій і оновлення стандартів, а також лічильників на всі види послуг. Ми повинні в цій системі в наступному кроці внести нову технічну політику енергозберігаючу, а також забезпечити демонополізацію і децентралізацію цієї системи. Якщо це не буде зроблено, а просто так, як оголошено було, давайте ми зробимо ОСББ у всій країні. Не буде цього. Сьогодні ОСББ в місті Києві, зокрема, дискриміновані, тому що їм субвенції с державного бюджету не надаються. І я вважаю, що реформа повинна бути системною, і зрозумілою людям, і щоб вона привела до покращення обслуговування. Сьогодні підвищення тарифів не привело до покращення обслуговування.

ВЕДУЧИЙ: П’ять секунд Ви зекономили. Одразу прохання до вас, панове спеціалісти-політики, ОСББ, термінами не оперуйте, кажіть простими словами. Ви його використали...

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Об’єднання співвласників багатоквартирних будинків.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Панове експерти, у нас виступив перший політик, чи почули ви механізм, чи якийсь план дій, я почув констатацію теми, що проблема є, можливо, ви. Хтось почув?

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: Нет, ответа на этот вопрос, который Вы поставили, нет, так же его нет и в программных документах, которые представлены этой партией.

ВЕДУЧИЙ: Ми про це будемо дискутувати. Далі у нас 200 секунд матиме міністр житлово-комунального господарства, за сумісництвом 97 номер в списку „Партії регіонів”, Олександр Попов. Пане Олександре, після звукового сигналу 200 секунд Ваші.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Шановні телеглядачі, на відміну від інших наша політична сила має системний підхід до вирішення проблем житлово-комунального господарства. Це обумовлено тим, що вже на сьогоднішній день є проект нового закону „Про загальнодержавну програму реформування і розвитку житлово-комунального господарства”. Якщо ми запитаємо у вас сьогодні про те, який результат ви хотіли б очікувати від реалізації такої програми, то на сто відсотків я впевнений і наша політична сила впевнена в тому, що ви б сказали, що ми хочемо мати якісні, по-перше, по-друге, доступні за ціною житлово-комунальні послуги. В цьому є і суть цієї програми. Як цього досягнути? Ну, стислі терміни, які нам сьогодні надали по часу, тому я зверну увагу на деякі пріоритети. Перший пріоритет – це вирішення проблем в теплоенергетиці і водопровідно-каналізаційному господарстві, в підгалузях, які, за послуги яких ми сплачуємо з вами найбільший розмір житлово-комунальних послуг. Для того, щоб вирішити питання в цих підгалузях потрібно в стислі терміни реалізувати великі інвестиційні програми, які пов’язані перше всього із впровадженням енергозберігаючих технологій, заміною аварійного, старого обладнання. І таким чином скоротити витрати на енергоносії, на втрати, які на сьогоднішній день в цих мережах досягають 40 і більше відсотків. Для того, щоб реалізувати таку програму, безумовно, я думаю, ви розумієте, потрібні кошти. Тут треба використати будь-які механізми, які на сьогоднішній час є реальними. Ну, по-перше, це спів фінансування з державного бюджету. По-друге, і в наступному році вже буде впроваджений цей механізм, це здешевлення за рахунок державних коштів відсотків кредитів банків, які можна буде спрямувати на швидко окупні проекти і реалізувати їх в цих підгалузях. По-третє, це кошти міжнародних фінансових організацій і донорських організацій. Четверте, це залучення прямих інвестицій за рахунок надання в концесію і оренду підприємств житлово-комунального господарства. Другий пріоритет – це житлове господарство. До речі, на нашу думку, ми обов’язково повинні виконати свої зобов’язання перед населенням і зробити перший капітальний ремонт, і після цього передати ці об’єкти, будинки в управління власникам, тобто, об’єднання співвласників багатоповерхових будинків або інші форми, які пов’язані з залученням громадян до вирішення проблем утримання цього жилого фонду. Для того, щоб не наробити помилок, а ми не маємо на це на сьогоднішній день шансу, нам потрібно обов’язково реалізувати практичні проекти. І тому на сьогоднішній день ми вибрали, як партнери, як міста-партнери, в кожному регіоні України три-чотири міста, які подали нам свої ініціативи, ми їх підтримаємо. І таким чином з урахуванням ментальності людей, які проживають на тій чи іншій території, особливостей тієї чи іншої території ми будемо в стислі терміни мати практичні напрацювання, які потім розповсюдимо на всю територію України. Я просто впевнений, що нам потрібна стабільність...

ВЕДУЧИЙ: Час.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: І ми вирішимо це питання.

ВЕДУЧИЙ: Єдине, що, можливо, експерти помітили, я не помітив, Ви не назвали, напевно, що це може виплинути в дискусії, суми на всі ті плани, котрі... Ви назвали більш-менш джерела, Ви не назвали, який, принаймні, обсяг сум, від і до.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Якби Ви дали більше часу, то я б назвав.

ВЕДУЧИЙ: Час буде, це частина друга.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію 200 секунд, після звукового сигналу можете розпочинати.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Дякую. Шановні друзі, майже в усьому світі, крім нас, житлово-комунальне господарство розглядається не само по собі, а як засіб забезпечення комфортних умов проживання населення. Тобто як складова житлової політики. До речі, звертаю увагу шановних експертів, що сьогодні тема нашої дискусії – житлова політика. І виходячи з цього розуміння, я стисло окреслю основні питання, які ми ставимо, і завдання, які ми ставимо в підготовленому нами законопроекті під назвою „Про основні засади житлової політики в Україні”. Основна мета цього законопроекту – поставити в центр цих всіх реформ людину, як споживача, і дивитися на реформи не очима міністра, комунальника, депутата, міського голови, а виключно людини. Теза перша – людина має стати реальним власником свого житла. Тобто, з одного боку, він повинен піклуватися про свій багатоквартирний будинок в цілому та прибудинкову територію, а з іншого боку він має право прийняти участь, більш того, я б сказав, має обов’язок приймати участь у вирішенні усіх питань, які стосуються правил проживання та облаштування будинку, землі, яка повинна належати цьому будинку. Для цього треба негайно прийняти політичне рішення і законодавчо забезпечити безоплатну процедуру передачу земельної ділянки, як під будинком, так і прибудинкову, у власність ОСББ; організаційно допомогти населенню, створити та зареєструвати ОСББ; забезпечити методичними матеріалами щодо діяльності; і, мабуть основне – це здійснити фінансове стимулювання створення ОСББ, проведення ремонтів будинків, але не тільки за рахунок державного бюджету, але і за рахунок місцевих бюджетів. Друге – за цей час треба забезпечити надійне і якісне надання послуг з тепловодопостачання, водовідведення. Ми не зможемо цього зробити без створення спеціального органу, який буде впроваджувати незалежну тарифну політику, максимально деполітизовану. Мова йде про незалежний регулятор, до речі, ми раді, що і „Партія регіонів” сьогодні врешті решт підтримує цю ідею. Я посилаюсь на останню конференцію, прес-конференцію пані Акімової. Основне завдання цього регулятора – це збалансована тарифна політика і стимулювання заходів енергоресурсозбереження, контроль за цільовим використанням коштів, монопольних надавачів послуг. Тобто водотеплопостачання, газоенергозабезпечення. Паралельно треба запровадити адресну підтримку незахищених верств населення і максимально дебюрократизувати і скоротити процедури її надання. Цілком реальним є скорочення за три-п’ять років на 30 відсотків енергоспоживання в житлово-комунальній сфері, думаю, навіть і до 40 відсотків можна дійти. Та також цілком реальним є за цей час зменшення рівня, порогу надання субсидії до 15 відсотків.

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: І останнє. Треба в цей час підвищити якість та зменшення вартість послуг з обслуговування житла та прибудинкової території. Для цього треба організаційно допомогти бажаючим отримати навиками управляючого житлом, сприяти розвитку малого і середнього бізнесу в цій сфері, забезпечити жорстке дотримання антимонопольного законодавства для того, щоб запобігти створенню штучних монополій. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Чотири секунди зекономили. Панове, я вам вдячний, щось ми почули. Те, що ви сказали, вже може стати ґрунтом для подальшої дискусії. Власне, до котрої і запрошу в другій частині, як вас, так і наших експертів. Ми повернімося одразу після реклами заради того, щоб виявити, наскільки реально здійснити те, що зараз було озвучено. Не перемикайте ваш телевізор.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Доброго вечора ще раз тим, хто приєднався. Це дискусійний проект «По суті», спільний проект каналу „1+1” та Міжнародного фонду „Відродження”. Говоримо про реформу житлово-комунального господарства. Перший блок прозвучав і ви, панове глядачі, змогли почути, чи є суть у висловлюваннях наших політиків. Зараз спробуємо розставити акценти в тому, що прозвучало. Ймовірно, знайти суть там, де вона загубилася. Пане Володимире, ви зазначили дуже багато кількість тез, що ми повинні, ви зазначили проблеми, артикулювали, які вони є. Кошти? Скажіть суму, яка вам потрібна на перший рік, аби ця проблема була зрушена з місця.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я хочу сказати, що використовуючи досвід Києва, де створений так званий енергохолдинг, і де організоване системне розкрадання коштів, які громадяни сплачують за житлово-комунальні послуги. Тому що частина цих коштів осідає в фірмі Сарова на Кіпрі, частина в страхових компаніях, які замість того, щоби...

ВЕДУЧИЙ: Сума?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я вам розказую… 1,4 мільярда, які збирають сьогодні в Києві, йде на страхову діяльність, це страхові компанії відмивають гроші, і так далі. Тому сума залежатиме від темпу реформи, від того, які позиції ми хочемо забезпечити. Назвати суму в цьому випадку практично неможливо. Чому? Що ми будемо робити? Ми встановимо скрізь лічильники чи не будемо цього робити, ми замінимо труби на попередньо ізольовані чи залишимо ті, які є. Тобто, залежить це все від того, який обсяг реформи, в тому числі і технічної реформи ми візьмемо. Але я би почав все-таки з законодавчої, з нормотворчої бази. У нас незрозуміло, кому належать труби сьогодні...

ВЕДУЧИЙ: А скільки часу треба, щоб підготувати разом спільно вам трьом політичним силам нормотворчу базу?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я Вам хочу сказати, що ця документальна база готова в БЮТ. Я вам показував і енциклопедію, і є багато інших документів, вони готові. Сьогодні ми не можемо їх реалізувати, тому що ми не в уряді. А той, хто може реалізувати, на жаль, навіть кроку не зробив в реформуванні житлово-комунального господарства.

ВЕДУЧИЙ: А оце камінчик в сусідній город. Пане міністре...

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ну, в город сусідній чи ні, він не так давно, пан Попов працює тут, але були проблеми, які можна було і раніше вирішувати.

ВЕДУЧИЙ: Зачекайте, давайте с пробуємо розібратися. Пане міністр, а що зараз заважає підготувати вам, в принципі, однодумцям спільну нормативну базу, котра б дозволила йти далі? Хто, що?

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ми готовили нашу нормативну базу, яка, в принципі, напрацьована, і могла б працювати з сьогоднішнього дня...

ВЕДУЧИЙ: А чому не діє?

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Якби працював парламент. Треба приймати закони. Ми напрацювали нормативну базу з практиками. Ми розраховували на підтримку і дискусію з органами місцевого самоврядування.

ВЕДУЧИЙ: Пане міністр, чекайте. От Ви сказали, якби працював парламент, парламент у нас не працює криво-косо, ну, з весни, а до того парламент працював.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Вибачте…

ВЕДУЧИЙ: І рік до того він також працював.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, я ж мушу сказати про дії сьогоднішнього уряду. Було прийнято рішення уряду, Прем’єр-міністра для того, щоб ми розробили програму реформувань і почали її активно реалізовувати. Уряд же в нас працює всього рік. Треба було напрацювати ті пропозиції, які є. Житловий кодекс ми напрацювали, програму реформування напрацювали, зміни до законодавства, які здешевлюють комунальні послуги, ми напрацювали, закон „Про особливості концесії і оренди підприємств” ми напрацювали. Якби вони були прийняті, ми б сьогодні уже реалізовували ці програми.

ВЕДУЧИЙ: А от Олексій Кучеренко Вас слухає і дивується. Пане Олексію, чому?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ну, по-перше, я вибачаюся, закон про концесії напрацювали депутати, я не розумію, чому ж таки ваша коаліція не прийняла. Це закон Петросова. І за рік можна було його прийняти. Так само, як житловий кодекс. До речі, пан Рибак обіцяв прийняти його в грудні місяці, шановні експерти повинні пам’ятати. І взагалі, що стосується житлово-комунального блоку в законотворчій діяльності, то, повірте мені, як голові підкомітету житлово-комунального господарства цієї Верховної Ради, що гірше ніхто не працював. Це не вина пана Попова. Він недавній міністр. Це провал цього блоку, уряду, який не всього рік працює, а аж рік працює...

ВЕДУЧИЙ: Панове, давайте я спробую…

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: А, до речі, якщо Ви дасте слово, я дуже швидко хочу сказати, які законопроекти сьогодні напрацьовані, і їх треба приймати.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, от я, власне, хотів сказати, не тільки Вам, пане Олексію, та нормативна база, питання до всіх трьох, котра існує зараз, вона дозволяє робити бодай щось? Просто так, ні. Дозволяє?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Розмовами не робиться. Наприклад, мене дивує, чому сьогодні немає прямих договорів між громадянином, який отримує, споживає електроенергію, там, воду, газ і таке інше, і тою організацією, яка постачає. Між ними обов’язково треба поставити ЖЕК, який взагалі ні за що не відповідає, і громадянин в юридичному плані не може звернутись до суду, бо він не уклав угоду з «Київенерго», з «Київ водоканалом», а між ним стоїть ЖЕК. Це питання, яке треба зняти однозначно. Прямі угоди.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, Ви озвучили. Ви можете відповісти, пане міністре?

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Так. Я прийшов працювати в уряд, тому що я знав, що потрібно змінювати нормативно-законодавчу базу.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, прозвучало конкретне питання, чому зараз немає, я як житель, Ви як житель, Вам потрібен ЖЕК, є така прокладка між Вами і постачальниками. Без неї ніяк?

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ми вважаємо, що потрібно реформувати ці відносини, і наша перспектива, яка є основою розвитку житлово-комунального господарства, це утворення умов, при яких будуть розвиватися ринкові відносини. А особливо це стосується житлово-комунального господарства.

ВЕДУЧИЙ: Давайте простими реченнями, наскільки я Вас правильно зрозумів… Панове експерти, якщо я не правий, одразу мене виправляйте. Ось це довге речення означало, що крім ЖЕКів ви пропонуєте ще когось, хто був би альтернативою більш якісною, так?

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Так, це приватна ініціатива, яка сьогодні вже працює в багатьох містах України.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Але почекайте, монопольна послуга, в мене один кран, в мене один кран гарячої води, один холодної, одна електрика. Де я візьму того іншого?

ВЕДУЧИЙ: Відповідно це має залишатися за державою? Пане Олексію, Ваша репліка наступна. Пане міністр, це має залишатися, ця монополія на те, що ЖЕКів багато, але труба у нас є єдина.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Абсолютно. Нам потрібно утворити ринок споживачів послуг. І для цього ми будемо підтримувати розвиток ОСББ в нашій країні. І, по-друге, ми повинні зробити умови для розвитку надавачів послуг. І таким чином будуть ринкові відносити, які будуть саморозвиватися. І при цьому вже держава, в принципі, не буде управляти цим процесом.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, міськводоканалів може бути два?

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ні. Я про житлове господарство.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, зачекайте, так.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Я з Вашого дозволу хочу сказати, в чому величезна помилка не тільки пана Попова, але наша взагалі. Ми настільки децентралізували систему управління житлово-комунальною сферою, що сьогодні, на жаль, ані міністр, ані віце-прем’єр не має реальних важелів впливу на ситуацію.

ВЕДУЧИЙ: Хто?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Так от, їх треба відновити. Ось тут ми розходимося з шановним паном міністром. Він демократ, і він думає, що це поступово, люди, міське самоврядування, міські голови. Бо він успішний міський голова невеличкого дуже містечка, 40 тисяч людей в нього в Комсомольську.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: 54.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Вибачаюсь, не хотів образити. Росте. А я хочу сказати, треба негайно відновити важіль впливу на ситуацію в державі. Це, в першу чергу, регулятор тарифний, який примусить компанії монополісти природні здійснювати і надання послуг за тією ціною і тою якістю, якою потрібно. І друге – це допомогти людям стати власниками. Ось тут треба і батіг, і пряник. Сформулювати...

ВЕДУЧИЙ: Власником чого?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Власників своїх будинків. Бо сьогодні вони є власниками тільки своїх квартир.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Пане Олексій…

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: А будинки висять в повітрі.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: В країні проводиться реальна політика виголошення пріоритетності об’єднань співвласників будинків і реальна політика зменшення їх кількості, в Києві приблизно на 30 відсотків.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Абсолютно згодний з Вами.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Вони на сьогодні дискриміновані, вони не утримують субвенції з міського бюджету, бо вони ніби...

ВЕДУЧИЙ: Панове, питання до всіх трьох. Ви приходите до маленької ячейки ОСББ, я так розумію, що це просто повернення того, що, варіант, сучасний варіант того, що управдом.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ні в якому разі.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ні, ні, ні. Це зовсім інше.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Це форма існування і володіння спільною власністю. В усьому світі вона називається „кондольмініум”.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Да, земельна ділянка і будинок. Хочу сказати вам, що на сьогоднішній день в місті Києві є успішні такі кондольмініуми, які організували прекрасно своє життя. А є ті, які сьогодні відсуджені. Наприклад, є один на Гонгадзе, 24 будинок...

ВЕДУЧИЙ: Це не цікаво людям у…

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ні, секундочку…

ВЕДУЧИЙ: Це не цікаво людям у Полтаві, Луганську чи Каховці.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я хочу сказати, що «Київенерго» відсудило цей будинок разом з людьми, будинок, ЖБК, який побудований людьми.

ВЕДУЧИЙ: От тепер, панове, головне запитання.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Відсудило за борги.

ВЕДУЧИЙ: Будинок, в котрому ви живете, ви володієте там квартирою, володієте будинком, а чому ми досі не володіємо землею під цим будинком?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ми і будинком не володіємо, на жаль.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Нічим не володіємо.

ВЕДУЧИЙ: Земля, котра знаходиться під багатоповерхівкою, вона має належати кому?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Будинку.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Об’єднанню.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тобто, власникам цього будинку. Але це умова і процедура повинна бути чітко прописана. На жаль, сьогодні вона так прописана, що дає можливість органам місцевого самоврядування її, так би мовити, ну, добровільно, виконувати чи ні.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, я розумію…

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Вони не хочуть втрачати контроль.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Або беруть 30 тисяч гривень за оформлення державного акту, який, в принципі, потребує тільки… Була земельна ділянка для будівництва будинку колись, вона сьогодні є фактично прибудинковою територією, люди хочуть її придбати у власність цього будинку, щоб ніхто не заліз в їх город, а їм 30 тисяч пропонують заплатити за державний акт.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Але ради об’єктивності хочу сказати, що і пан міністр також є патріотом, і розуміє, що це найбільший пріоритет. Це так.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: А я хіба не кажу.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре…

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тут всі говорять на одній мові.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, якщо ми говоримо на одній мові і тут поки, слава богу, немає поки що великої кількості політики, можна вирішити питання за один місяць роботи першого нового парламенту, щоб люди змогли на законних підставах отримати землю під будинком?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Правду говоріть, говоріть правду.

Олександр Попов, «Партія регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Якщо буде політична воля, безумовно, це можна зробити.

ВЕДУЧИЙ: Не «якщо». Ви представляєте вашу політичну силу.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Можна зробити це.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Це є таке…

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Можна зробити.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Хочу сказати, що це проблема, яка зіштовхне центральні органи влади з органами місцевого самоврядування.

ВЕДУЧИЙ: Давайте інакше, поставимо питання інакше, панове експерти. БЮТ бере на себе зобов’язання, що за півтора місяці закон буде підготовлений і на початку листопада кожен житель багатоповерхівки буде мати право на шматочок землі власності, будинки, який стоїть на землі?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Безумовно.

ВЕДУЧИЙ: БЮТ бере на себе такі зобов’язання?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Закон цей підготувати можна, але я хочу сказати, що…

ВЕДУЧИЙ: Всі говорили.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Почекайте. Тут же не від БЮТа залежить.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, суть запитання… Зачекайте. БЮТ бере зобов’язання працювати?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Цього зобов’язання, я думаю, реально не візьме ніхто, бо ті земельні ділянки сьогодні зайняті іншими організаціями, вони сьогодні знаходяться в правових стосунках з цими в таких, що вони в судах затягають усіх. Ми повинні прийняти рішення.

ВЕДУЧИЙ: Зачекайте хвилинку, будь ласка.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Так.

ВЕДУЧИЙ: Якщо про проблему говорити, що не можна, то вона не буде вирішена.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я не сказав, що не можна, я сказав, що...

ВЕДУЧИЙ: Ви сказали точку зору.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я сказав, що в багатьох випадках це викличе судові розбірки. В багатьох це вирішиться легко.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, Ви берет зобов’язання, що буде законодавча база підготовлена і те, про що говорить пан Бондаренко, буде вирішено шляхом судів, розбором?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ми підготуємо такий законопроект до кінця цього року. Це було в наших планах роботи нашого міністерства.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію…

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Але далі…

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, всім по черзі.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ви мене запитали, як буде реалізуватися?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Чекайте, я хочу сказати, що те, що… Пане Володимире, давайте по черзі, пане Володимире.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ні, Олексій, ти помітив різницю питання?

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире…

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Чи буде запропонований законопроект? Так, ми його підготуємо за три дні, за три дні підготуємо.

ВЕДУЧИЙ: Ви забираєте час у Ваших колег.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я розумію, але ми його підготуємо за три дні, але чи буде він приведений в життя запитайте, так як мене запитали.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тому, з вашого дозволу, я хочу сказати…

ВЕДУЧИЙ: Так, пане Олексію.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Якщо дійсно вірити… Я розчарований тим, що мої колеги кажуть, що вони це зможуть зробити швидко.

ВЕДУЧИЙ: Чому це нереально?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Це так само, як і за два роки віддати заощадження. Це так само, як за рік перейти на контрактну армію. І це було півтора роки тому, коли одна політична сила обіцяла людям покращити життя вже сьогодні.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, чому це нереально?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тому якщо хочете вірити, то вірте.

ВЕДУЧИЙ: Нереально, чому?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тому що цілий ряд принципових непопулярних моментів…

ВЕДУЧИЙ: Які?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Відповідальність за несплату – дуже непопулярний момент. Майнова відповідальність, відповідальність відчуженням тією ж самою квартирою. В цьому питанні сьогодні немає консенсусу. Суспільна потреба в вилученні земельної ділянки, якщо це потрібно громаді. Громадські слухання. Тут ціла низка дуже серйозних питань, і для яких, я переконаний, консенсусу сьогодні в нас немає.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, чи правильно?..

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тому революції тут не буде, тут буде тяжкий достатньо продовжений у часі непопулярний шлях. І до цього треба готуватись. І людям треба психологічно в першу чергу підготуватись, щоб стати власником.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, дякую. Панове експерти, ви почули тези. Вони між собою сперечаються. От остання теза про те, що це не популярно, і що люди не захочуть цього робити, ви з цим погоджуєтесь? Будь ласка, хто-небудь.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Я повністю погоджусь, що це не можна зробити за місяць. І той, хто обіцяє за місяць, він бреше.

ВЕДУЧИЙ: Скільки часу треба?

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Потрібна серйозна, клопітка робота, потрібно знайти перше, для чого, і навіщо це робиться. Я не почув в цій дискусії ключового слова «конкуренція» житлово-комунального господарства. Немає майбутнього, якщо там не буде конкуренції. А ми бачимо сперечання щодо того, хто більше дасть, держава дасть, хто більше регулюватиме. Потрібно опрацювати всю законодавчу базу в комплексі, знайти ті системні підходи, про які багато тут говорилося.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти…

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: І тільки тоді…

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Відповідати можна, пане Віталію?

ВЕДУЧИЙ: Зараз, одну секунду, я надам на ремарку. В нас небагато часу. Ви експерти, ви знаєте тему, ви кажете, що потрібно. Люди дивляться і хочуть отримати запитання, скільки ви, експерти, будете писати цей закон? Коли люди отримують?.. Закон є, ми його прийняли, він почав працювати. Панове, скажіть, коли? Ну, от експертам спочатку.

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: Я могу сказать вам такой комментарий. Если сегодня в этой студии до выборов, как это прозвучало, нет консенсуса, не могут найти, то каким образом после того, как наши политики придут во власть, каким образом они найдут консенсус?

ВЕДУЧИЙ: Ну, це риторичне запитання.

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: От этого и зависит, когда будет принят.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Изберете новых, других себе.

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: Когда будет принят закон.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Треба бути реалістами. Прийняти можна за місяць закон, але реалізувати треба довгі роки копіткої роботи.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Можна я скажу?

ВЕДУЧИЙ: Так, пане міністр, прошу.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Розумієте, ми вже багато часів заговорюємо питання реформування житлово-комунального господарства. Вже давно-давно потрібно це питання вирішити. Сьогоднішній уряд, дійсно, за це береться. Я вам відповідаю абсолютно відповідально, що ці питання, пріоритетні питання, їх потрібно вирішити в стислі терміни. Це…

ВЕДУЧИЙ: Які?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, в нас є закони в тому числі і питань, які пов’язані, наприклад, з земельними ділянками, з розвитком СББ. Це пріоритетні питання.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Немає в нас такого закону.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Будуть вони до кінця року.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Немає цього.

ВЕДУЧИЙ: Давайте так казати – є цей закон написаний і його можна прочитати на сайті Верховної ради?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Добре.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Так саме, як житловий кодекс Верховної ради ніхто не бачив.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Житловий кодекс вже поданий в Верховну раду.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Я ще раз кажу, він не буде в вашому варіанті, він ніколи не буде прийнятий.

ВЕДУЧИЙ: Все, це починається безрезультатна дискусія, до речі, і безаргументна дискусія.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ну, це я вибачаюсь. Я готовий вибачитись, дійсно.

ВЕДУЧИЙ: В такому разі, ми просто переходимо до третьої частини, де наші експерти будуть мати повноцінне право допитати наших політиків. І тоді ми з’ясуємо взагалі безперспективна тема і про неї можна забути, чи все ж таки, варто на щось сподіватись. Після реклами буде продовження «По суті».

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми знову повертаємось на дискусійний майданчик «По суті» - це спільний проект каналу «1+1» та Міжнародного фонду «Відродження». Поки що справи кепські. Жодної перспективи того, що предметно буде вирішуватись житлово-комунальна проблема в державі не видно, тому що все впирається до того, що до того немає політичної волі. Політики присутні в студії навіть тут в студії не зможуть дійти спільної мови, що робити, в які терміни, і за які гроші. Частина третя – експерти допитують політиків по суті. Панове експерти, вам слово.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Перше питання пану міністру. Ми знаємо про програму, яку Ви згадували. Вона передбачає великого фінансування – 32 мільярди протягом чотирьох років. Скільки конкретно в бюджеті на 2008-й рік заплановано коштів на розвиток житлово-комунального господарства?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: На перше читання подається проект бюджету, де визначено обсяг фінансування на рівні поточного року. Це пов’язано з тим, що для збільшення обсягів фінансування потрібно прийняти нову редакцію закону. Сьогодні підстав законодавчих для вирішення цього питання немає. Якщо б сьогодні був прийнятий закон, то зовсім інша цифра була б в бюджеті наступного року.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: То все-таки, скільки на цей рік?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Три мільярди.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Три мільярди, так?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Три мільярди і мільярд в іншому міністерстві. Ну, в принципі, чотири мільярди, тому що і ті кошти теж, вони майже частина більша спрямована на житлового комунальне господарство.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти, на що?...

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Це велика сума.

ВЕДУЧИЙ: Велика? А на що це може вистачити?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Дірки заткнути і все.

ВЕДУЧИЙ: Наступне питання експертів? Хто-небудь, прошу.

Ільдар Ґазізуллін, старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень: Я.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Ільдар.

Ільдар Ґазізуллін, старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень: Всі політичні сили, в принципі, говорять багато дуже про тарифи. Ну, зокрема БЮТ. Отже, питання до представника БЮТ. А щодо якості, тобто, що ви будете робити для того, щоб підвищити якість послуг? Тому що більшість, дуже багато громадян також турбує питання якості.

ВЕДУЧИЙ: От якість води, пане Володимире?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я розказую, що таке «якість». «Якість» - це перш за все стандарт послуги. Наприклад, я був у Прибалтиці і вивчив, що «дератизація, дезінфекція, дезінсекція» - це комплекс заходів, які проводяться в будинку в такий-то період в такому-то обсязі. Прибирання сходів – це щоденне прибирання першого поверху, тричі на тиждень до четвертого, один раз на тиждень догори. Це стандарт послуги. Якщо є стандарт, то це є якість. А в України немає стандартів послуг. Ми не знаємо, що таке гаряча вода, що таке працюючий чи непрацюючий ліфт. Скільки він може стояти, годину, три, п’ять, сім? Стандартів немає.

Ільдар Ґазізуллін, старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень: Тобто, ви встановите стандарти послуг?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Безумовно, затвердити стандарти послуг і на прямих договорах громадян з постачальниками цих послуг моментально виникає ситуація юридичної відповідальності за недотримання стандартів, за неякісне обслуговування. А сьогодні, у кого спитати, ну, у кого спитати? Тому стандарт послуги – це перший крок до того, щоб підвищити якість, а потім відповідальність того, хто надає, юридична відповідальність прямим договором.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Якщо дозволите, то я доповню. Але для цього замовник має… Він повинен мати фахові здібності захистити свої права, і тому ми говоримо, одна людина в житті не захистить свої права. Тільки об’єднання, спільна власність ОСББ. Що стосується природно-монопольних послуг, то там в ліцензійних умовах повинні бути записані і вимоги по лічильниках, 100 відсотків обладнання лічильниками. І це не людина буде купувати лічильники, як «Партія Регіонів» сьогодні говорить, а це буде постачальний обладнувати і облаштовувати все лічильниками. А друге – це конкретні штрафні санкції і навіть позбавлення ліцензії, якщо якість не дотримується.

ВЕДУЧИЙ: Так, це штрафні санкції в бік держави? В нас єдиний монопольний…

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ні, ні, ні.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: В бік ображеного споживача, якому не надали послугу.

ВЕДУЧИЙ: Ясно, зрозуміло. Панове політики, я розвинув питання пана Ільдара. В нас погана вода в трубі. Я не хочу платати тариф, якщо в мене з крана йде таблиця Мендєлєєва.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Стандарт води. Питна вода є затвердженою в державі. Треба дотримуватись стандарту.

ВЕДУЧИЙ: Стандарт написати дуже просто, але це буде до лампочки, коли в державі всі триби гнилі і гниють там в землі 30-40 років.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Якщо вона погана – не платіть. Ви маєте всі права не платити за цю воду.

ВЕДУЧИЙ: Але ж люди не можуть не пити воду. Їх цікавить, коли буде труба нормальна.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Це проблема власника цього водоканалу. Якщо він неефективний власник і не може вам надати якісну послугу, то нехай приходить інший власник.

ВЕДУЧИЙ: Ще один водоканал?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ні, не в якому разі, а власник цього водоканалу.

ВЕДУЧИЙ: Зрозумів. Пане Олександре?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Як він може надати нормальні якісні житлово-комунальні послуги, якщо в нас давно застаріле обладнання, якщо зношені мережі теплові, водомережі?

ВЕДУЧИЙ: А хто винен?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, це… Ми всі винні. Тут ситуація така, тому що на сьогоднішній день майже до приходу цього уряду жодних кроків в питаннях вирішення проблем житла не було.

ВЕДУЧИЙ: Знову стара казка. Дякую, пане міністр. Ми не хвалимо сьогодні уряд. Ми спробуємо зрозуміти, що робити нам далі.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, я хочу бути об’єктивним.

ВЕДУЧИЙ: Пане експерти, будь ласка.

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: Вопрос к Алексею Юрьевичу, который поднял, ну, проблему неплательщиков и непопулярных мер. Ну, прокомментируйте, какие непопулярные меры Вы предлагаете принимать, и как Вы учтете?..

ВЕДУЧИЙ: Вони вже були названі вже частково.

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: И как Вы учтете, ну, как бы, тех людей, которые таки платят и оплачивают свои коммунальные услуги?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Теза перша – сьогодні основна проблема навіть не в розмірі цих тарифів, а в мізері наших доходів, в першу чергу малозабезпечених верств населення. Це теза перша. І тому сьогодні всі політичні сили, на щастя, перед виборами за соціальні виплати. Це вже є величезний позитив. Теза друга – захистити шляхом субсидій малозабезпечені верстви. Тут всі сходяться, ніхто тут не проти. Але треба механізм, ну, спростити. Теза третя – якщо це неякісна послуга, то людина має право не платити і ось це ОСББ чи асоціація захистить його. Але якщо це якісна послуга і він не платить, то вибачайте, господарський кодекс передбачає майнову відповідальність. І немає тільки одного – судової практики. Розумієте? Так, як було в Естонії. Перед камерами три родини висилили, одразу заплатили і зняли раз і назавжди цю проблему. Ось в такий спосіб буде соціальна справедливість встановлена в країні.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Олексій, з іншого боку, сьогоднішні технічні рішення подачі опалення в будинок передбачають, що в трикімнатній квартирі п’ять стояків проходять. Ні лічильника на опалення не можна і одну квартиру не можна відключити, тому треба в нових будинках приймати технічні рішення, які би забезпечили окреме відключення окремої квартири-неплатника, щоб не страждали інші.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Я повністю підтримую.

ВЕДУЧИЙ: Панове, без абревіатури, ніхто не розуміє, що це таке.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ну, домобудівні…

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Так, це от іде в західних будинках таке…

ВЕДУЧИЙ: Але це нові будинки, а що робити зі старими?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Реконструювати мережі. Вони гнилі всі. Їх треба міняти на нові, але з новими технічними умовами.

ВЕДУЧИЙ: В нас будинки скоро сипатись почнуть.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ну, вони сиплються вже, не почнуть, а вже сиплються.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ну, до речі, міністерство ЖКХ оголосило недавно про дуже амбітну програму, що вони залучають майже дев’ять… Підписано угоду про залучення дев’яти мільярдів доларів інвестицій на реконструкцію будинків. І зам міністра пообіцяв, що через рів в Києві буде тисяча доларів вартість квартири. Це вже такий популізм передвиборчий, що мені важко…

ВЕДУЧИЙ: От зараз і буде пояснення.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Це ваш заступник міністра, це ваш.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Це неправда. Я розумію, але це…

ВЕДУЧИЙ: Що неправда? Дев’ять мільярдів, чи що через рік будуть будинки?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, говорилось про те, що відпрацьовується можливий механізм. Це були попередні…

ВЕДУЧИЙ: А щось підписано вже?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, це попередні наміри вирішити питання реконструкції застарілого житлового фонду в тому числі і за рахунок залучення позабюджетних коштів. Ну, це…

ВЕДУЧИЙ: То дев’ять мільярдів доларів?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Це обідня програма. Я не впевнений в тому, що вона може бути в стислі терміни реалізована. Над цим потрібно працювати. Теоретично це можливо, але практично це потрібно ще дуже попрацювати. Що стосується… Це все кореспонденти. Що стосується в цілому житлового фонду, то наша політична сила заявляє про те, що ми надамо державну підтримку для того, щоб зробити перший капітальний ремонт. Це значні кошти. В програмі реформування вони визначені на рівні приблизно 12-ти мільярдів гривень. І без цього ми реформувати житлове господарство не зможемо.

ВЕДУЧИЙ: А Ви щойно сказали, що сукупно на два міністерства вам на наступний рік чотири приписали?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Ну, я ж говорю про те, що треба прийняти закон, треба прийняти нову редакцію програми. Після того ми зможемо подавати інші пропозиції в Міністерство фінансів і парламент.

ВЕДУЧИЙ: От результати якісь є в цій справі?

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Я вам говорю про перспективу, яку ми напрацювали. Розумієте, ми сьогодні живемо по законам, які були прийняті раніше.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо. Знову йдемо в безсутність розмови. Прошу.

Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами: Я бы хотела еще раз уточнить, так Вы будете голосовать за жилищный кодекс, в котором будет норма отселения или нет?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Ми в нашій майбутній коаліції проаналізуємо, чи здатні ми на непопулярні кроки, які нам доведеться приймати. Я не кажу зараз про відселення. Але відповідальність має бути більш жорсткою. І ще раз хочу сказати, в господарському кодексі це вже передбачено, це передбачено.

ВЕДУЧИЙ: А яка жорстка? До речі, пане Володимире, а яка ще? Ну, не відселення. Жорстка відповідальність?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Майнова відповідальність. Власне кажучи, ви ж бачили сюжет в Донецьку, коли у власника «Мерседесу»… Я не знаю, може, це для ТВ зробили, але власника «Мерседесу» описали авто і він побіг платити, там, 12 тисяч гривень за квартиру.

ВЕДУЧИЙ: А якщо немає «Мерседесу», немає телевізора і діти голодні?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тоді ця родина за субсидію повинна отримувати. І ще раз хочу сказати, ми зменшимо її рівень до 15-ти відсотків. В Росії 12 відсотків законом забезпечена. 12 відсотків – рівень…

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Можна я скажу два слова?

ВЕДУЧИЙ: Так, ремарку і знову йдемо до експертів.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Так, от я думаю, якщо ми чітко впишемо в житловий кодекс те, що ми виселяємо людей, категорично виселяємо, то ми просто ніколи його не приймемо. І цю норму… Потрібно дуже зважено віднестися для того, щоб…

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: До тих пір, поки держава винна громадянам величезні кошти, які були свого часу…

ВЕДУЧИЙ: Це інша тема.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ні, це не інша тема, це… Якщо мене будуть судити за те, що я не плачу, а в мене є хоча б п’ять копійок, то я…

ВЕДУЧИЙ: Це інша тема. Пане Володимире, ми не говоримо про борги Радянського союзу.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: То верніть мені мої гроші і я заплачу.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Тоді місцевий бюджет повинен брати на себе і платити ці гроші за цих людей комунальникам.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: В мене вкрали гроші і в мене ще забирають.

ВЕДУЧИЙ: Це інша тема.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Щоб не страждали комунальники. Давайте чесними будемо.

ВЕДУЧИЙ: Не влаштовуємо балаган. Врешті-решт, це не парламентська трибуна, де можна говорити всім разом. Давайте бути чемними. І пів залу підговорює. Панове експерти, ще раз ваші запитання?

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: В мене питання до пана Бондаренко. Ви сказали, що ваша партійна… Ваша партія, ваш блок проводив системну кампанію, так, за справедливі тарифи?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Так.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Якщо Ви згодні з цим, що тарифи це економічна категорія, що тарифи мають бути економічно-обґрунтованими, то як пояснити, що тарифи знижувалися на вимогу, так, вашого блоку, де на десять, де на п’ять відсотків, навіть там, де вони були економічно-обґрунтовані, як в тому ж Луцьку, вони зменшувались на вимогу? Так, все-таки, тарифи – це економічна категорія чи це об’єкт політичного торгу?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Я ще раз підкреслюю, що нинішні тарифи взагалі не мають ніякого обґрунтування, бо немає стандарту і немає чіткого обліку. Тому мова йде про те, що в кожному місті склався різний рівень собівартості цих послуг, реально склався і різний рівень амбіцій тих служб, які заявили, що в 3,4 рази підвищити, хтось у два. Тому різні зниження були по різних регіонах. До речі, хочу сказати вам, що тариф от в Москві, наприклад, в деяких інших містах встановлюється мерією, але після дуже чіткою проробки в спеціальному тарифному комітеті, 50 відсотків якого складають споживачі і 50 від надавачів. На конфлікті їхніх інтересів знаходиться кожна копійка. В нас же чомусь мерія чи депутати, які в цьому не розбираються, приймають тарифи. Я вніс проект рішення Київської міської ради.

ВЕДУЧИЙ: Не про це, пане Володимире.

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: Ні, ні, про тарифний комітет. Це абсолютний документ, який можна використати у всіх України. Тарифний комітет формується на принципах паритетності двох начал. І тоді тариф буде перевірений в тому числі і громадськістю. Ми ж сьогодні чекаємо, той на три підняв, той у п’ять підняв і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Повторюємося. Давайте, бо йде час. Пане Олександре, Ви задоволені відповіддю?

Володимир Бондаренко, БЮТ, депутат Київської міської ради: А як піднімали?

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Ні, я не задоволений. Я би хотів почути коментар інших представників партії. У нас, дійсно, немає правил встановлення тарифів, так?

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Якщо дозволите, абсолютна вакханалія тарифна. І нажаль, от якщо говорити, що в ситуації технічній винні всі, а ось те, що за рік нічого не зробили, то винен саме цей уряд, в тарифному плану, тому що пан Рибак особисто говорив: «В нас досконала законодавча база». Вакханалія, відповідний документ підготовлений. Найближчим часом він буде указом президента затверджений. Називається «Концепція регулювання природних монополій». Там буде чітка процедура за встановлення тарифів і захисту споживача. Те, про що говорить пан Володимир, те вже підготовлено. А справедливості заради хочу сказати, що…

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, в нас небагато часу говорити справедливості заради. Ви, в принципі, дали відповідь по суті.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Регулювали всі, і нажаль, регулювала прокуратура, комісія по цінах, всі регулювали.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, набридло закликати до порядності. Дайте слово колегам.

Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», екс-голова Комітету у справах житлово-комунального господарства: Вибачаюсь.

ВЕДУЧИЙ: Пане міністр, Ви маєте право на ремарку.

Олександр Попов, «Партія Регіонів», міністр житлово-комунального господарства: Я хочу сказати, що наше міністерство, наш уряд зовсім не винен в тій ситуації, що є. ми підготували і віддали в Верховну раду два законопроекти, які змінюють підходи до формування тарифів. Підготували постанови Кабінету міністрів, які будуть прийняті на наступному тижні. І таким чином, в принципі, ми вдосконалимо систему. І я хочу ще сказати, я ніколи не казав про те, що треба підняти тарифи на сім відсотків. Я казав, що збитковість підприємств приблизно в середньому в Україні сім відсотків. І що можливо вирішити це питання за рахунок якраз впровадження енергозберігаючих технологій і втрат в мережах домових, і…

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Нажаль, часу в нас більше немає. Наскільки розмова вийшла конструктивною, врешті-решт, вирішуватимуть люди, чи почули вони від вас бодай щось, і чи змогли ви людям пояснити, що їх чекає якесь полегшення в житлово-комунальному плані. Панове експерти, ви маєте час на невелике резюме. Прошу, хто-небудь з вас, підведіть підсумок.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: Ну, якщо в двох словах сказати, то…

ВЕДУЧИЙ: Пан Олександр, прошу.

Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості»: То я ще раз зробив для себе висновок так, що в нас є острівець соціалізму, в нашій ринковій економіці це житлово-комунальне господарство. Політики неготові йти на непопулярні міри, так? Ну, принаймні, перед виборами, а вибори у нас трапляються кожен рік. Отже, у нас немає шансів з такими політиками, які є сьогодні на докорінне реформування галузі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. І саме на цій, перший раз за п’ять програм, неоптимістичній ноті ми будемо ставити крапку. У нас немає шансів зробити бодай будь-які кроки на реформування житлово-комунальної реформи. Напевно, буде залежати все ще і від реформи керування, від реформи нашого державного апарату. А ось про це ми будемо говорити вже в четвер, в останній шостій програмі дискусійного проекту «По суті». Нагадаю, що це спільний проект каналу «1+1» та Міжнародного фонду «Відродження». Нашими гостями сьогодні були: Олексій Кучеренко, «Наша Україна, народна самооборона», Олександр Попов, «Партія Регіонів», діючий міністр, Володимир Бондаренко, блок Юлії Тимошенко. Наші експерти: це Ільдар Ґазізуллін, старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень, Ольга Калавіцкова, директор Інституту управління суспільними змінами і Олександр Кучеренко, керівник проекту «Голос громадськості». Пане Олександр, я Вам вдячний. Панове політики, дякую. Панове експерти, дякую. Тут ми побачимось вже у четвер. Можливо, результат розмови буде мати більше плюсів і менше мінусів. До побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.