Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”. Я Андрій Куликов. І за три тижні до виборів партія Регіонів розгорнула масштабну кампанію за збирання підписів щодо референдуму про другу державну мову і НАТО. А блок Юлії Тимошенко збирає підписи за референдум про конституційний устрій. Хоча, в принципі, уже відмовила Центральна виборча комісії в проведенні такого референдуму, а міністр юстиції взагалі сказав, що будь-яка ініціатива щодо референдуму в Україні вкрай сумнівна. Тож навіщо, кому і чому потрібні референдуми. Про це сьогодні будемо говорити і з гістьми “Свободи слова”. Це Інна Богословська, номер четвертий у виборчому списку партії Регіонів, Арсеній Яценюк, номер третій у списку блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, Володимир Литвин, номер перший у списку блоку Литвина, і Микола Томенко, номер третій у списку блоку Юлії Тимошенко. Ви знаєте, просто перед початком цієї програми у студії “Свободи слова” відбулося змагання за місця. Ми хотіли розсадити наших головних гостей за тим, хто ініціював референдуми в передвиборчий час, а хто не ініціював референдуми в цей час. Але сталося так, що політики самі вибудували мізансцену. І в результаті принаймні двоє з них сидять за партнерством, двоє сидять так, як вийшло після того, як інші помінялися місцями. Я сподіваюся, що це не зашкодить конструктивності дискусії. І перед початком програми ми запитали у глядачів “Свободи слова”: “Який референдум ви б підтримали зараз в Україні? Це референдум з питань державного устрою, з питань другої державної мови і НАТО, і чи не підтримали б жодного?”. 7 відсотків глядачів відповіли, що підтримують референдум з державного устрою. Це буде червона крива упродовж програми. 34 відсотки підтримали б референдум про російську мову. Це буде синя крива. І 19 відсотків глядачів не підтримали б жодного референдуму. І це буде зелена крива. Глядачі в студії “Свободи слова” – це сто людей з різних регіонів України, відібраних незалежною соціологічною службою за ознаками віку і статі. Себто вони відбивають склад населення цілої країни. Пульти до рук. Працюйте. Працюйте активно. Тому що ваша думка важить. І вона буде на екрані. А тепер запитання до гостей програми. На вашу думку, референдум в Україні може бути ефективним? Інна Богословська.

Богословська: Референдуми повинні бути ефективними, тому що референдум – це фактично оцінювання громадської думки з тих чи інших питань.

Куликов: Арсеній Яценюк.

Яценюк: Обов’язково, тому що це частина парламентської республіки, це частина парламентаризму. І, власне кажучи, виявлення народу.

Куликов: Володимир Литвин.

Литвин: Так. У чистому вигляді референдум – це корисна справа. Але за українських обставин, за українських умов це просто передвиборна фішка. Це змагання, хто зможе настрої мобілізувати на свою підтримку і користь. І я думаю, очевидно, ми від цього не отримаємо.

Куликов: І Микола Томенко.

Томенко: Ефективний за умов, коли на референдум виносяться ті проблеми, які хвилюють українських громадян. І якщо політики, які проводять цей референдум, від тих обіцянок, що висловлені під час референдуму, потім не відмовляються і голосують за те, що підтримали люди. За таких умов, безумовно, це найефективніший інструмент.

Куликов: Позиція учасників програми зрозуміла. І те саме запитання ми поставили глядачам – “Чи вірите ви в ефективність референдумів? Чи можуть референдуми в Україні бути ефективними?”. І лише 27 відсотків глядачів сказали “так”. 73 відсотки вважають, що референдум в Україні бути ефективним не може. Я запрошую до центрального мікрофона Інну Богословську, яка посідає четверте місце у виборчому списку партії Регіонів. Пані Богословська, чому за три тижні до виборів так гостро поставлено питання російської мови і НАТО?

Богословська: Не тільки російської мови і НАТО. НАТО... не поставлено питання. Поставлено питання три...

Куликов: Але ж всі знають, про що йдеться.

Богословська: Ні. Давайте визначимося все ж таки. Є три питання, які зараз поставлені на референдум від партії Регіонів. Це питання: чи хочемо ми, щоб народ обирав голів державних обласних адміністрацій і голів районних адміністрацій; чи хочемо ми, щоб Україна фактично слідувала декларації про незалежність України і була позаблоковою державою, і не приймала участі у військових блоках будь-яких... І третє питання – чи ми хочемо, щоб було дві державних мови в Україні – російська і українська. Чому поставлено зараз це питання? Ви, очевидно, всі знаєте, шановні, що партія Регіонів не ставить питання про те, щоб цей референдум голосувався одночасно з виборами. Але ми розуміємо, що після виборів так чи інакше всі політичні сили вимушені будуть сісти за круглий стіл і почати думати про те, якою повинні бути зміни до Конституції, тому що очевидно, що зараз Конституція потребує таких змін. І якщо ми не пройдемо процедуру уточнення у людей, що вони думають про головні засади, які є каменем зіткнення різних інтересів, то ми просто знову будемо мати намагання переписати Конституцію в окремо взятих кабінетах. А волевиявлення потребує десь чотирьох місяців. І ми порахували, що оскільки, дивіться, три тижні йде зараз тільки збір підписів під ініціативні групи. Після того ми повинні провести реєстрацію в ЦВК, після того – провести збір підписів під референдум. Ми розрахували, що оскільки 30-го вересня будуть вибори, після того десь місяць піде на формування коаліції, після того місяць на формування уряду... Ми фактично по закінченні вже нормальної процедури формування влади будемо мати волевиявлення щодо тих конституційних питань, з якими ми повинні сісти за стіл. Тобто це повага до людей. Ми хочемо спитати в них, чи вірно ми розуміємо настрої великої кількості людей, чи вірно ми будемо сідати за стіл переговорів щодо змін до Конституції.

Куликов: Але міністр юстиції, з яким ви в одному виборчому списку, сказав, що будь-яка ініціатива з питань референдуму в Україні сумнівна з правової точки зору.

Богословська: Це мова йде про інше. У нас зараз є велика суперечність між Конституцію, яка каже, що волевиявлення повинно мати пряму дію як пряма норма закону, і законодавством “Про референдум”, який є досить недосконалим сьогодні. І щодо законодавства щодо референдумів, то дійсно можна сказати, що воно досить неефективне сьогодні, і ми не можемо казати про те, що будь-яка народна воля прямо буде втілена в законодавство. Але ми зараз і не ставимо такої цілі. Ми кажемо, що це опитування громадян – це фактично нам наказ, як ми повинні вести переговори щодо змін до Конституції вже в політичному просторі після того, як вибори пройдуть. Уявіть собі: ми зараз формуємо парламент, після того – Кабінет Міністрів, і тільки з січня фактично починаємо питати людей, чого вони хочуть. Ми знову будемо рік мати колотнечу в країні, рік не зможемо сісти за стіл переговорів, тому що воля окремих політиків – це абсолютно не воля людей. Ми повинні почути людей. Велика проблема – що зміни до Конституції останні під час подій 2004-го року були проведені досить кулуарно. У людей не спитали. І сьогодні ми не можемо, з одного боку, повернутися назад, а з другого, ми повинні розвиватися далі. І далі ми не можемо знову кулуарно розвиватися. Ми повинні знати думку людей.

Куликов: Я бачу на обличчях деяких експертів усмішки у відповідь на ці промови. Може, хтось хоче висловитися із цього приводу? От пані Бекешкіна...

Бекешкіна: У мене питання. Пані Інно, скажіть, будь ласка: а чи не дешевше було б...

Куликов: Назвіться, будь ласка.

Бекешкіна: Ірина Бекешкіна. Чи не дешевше було б просто замовити чотирьом різним соціологічним фірмам опитування з цих питань? І ви б усе знали.

Богословська: Шановні, якщо ви думаєте, що соціологічні фірми можуть замінити в суспільстві думку людей, то це ваша професійна помилка. Соціологічні фірми – це те, що використовується політиками як один з інструментів роботи. А опитування громадян ¬– це є формою активності громадського суспільства під час вибору конструкції розвитку. І не думайте, що соціологи колись зможуть замінити людей, які складають фактично сіль і головне тіло держави.

Куликов: Запитання. Так.

Фаріон: Скажіть, будь ласка: ви висловилися, що...

Куликов: Представтеся.

Фаріон: Ірина Фаріон. Всеукраїнське об’єднання “Свобода”. Ви висловилися у такий спосіб – що ви проводите референдум для того, щоб висловити повагу до тих людей, інтереси яких ви представляєте. Пані Інно, чи не здається вам, що одне з найгостріших питань, є у нас є в країні – питання мови... Якщо ви його порушуєте в такому форматі, як зараз, то це неповага до тих убитих, які поклали, власне, своє життя за цю мову. Чи не здається вам, що це одне з найгостріших питань? І ваша програма, наскільки мені відомо... Я її нещодавно прочитала. Вони мені нагадала “Казку сонячної машини” Володимира Винниченка. Ваша програма називається “Стабільність і добробут”. Чи не здається вам, що ваша авантюра з референдумом – це якраз і є посягання на стабільність у цій державі?

Богословська Дякую вам за запитання. Я хочу сказати, що наше питання щодо російської мови – це питання взагалі існування України в глобальному світі. Тому що всі держави борються за те, щоб розширювати свою присутність в культурному просторі. А ми боремося з власними людьми, щоб вони Пушкіна вивчали не на російській мові оригіналу, а на перекладі, поганому перекладі на українську мову поганих перекладачів. Ми повинні боротися не з російською мовою, а за англійську як додаткову, щоб читати Шекспіра в оригіналі, а не Пушкіна в перекладі. Я хочу вам нагадати, шановні. Всі пам’ятають, як ми читали Шекспіра в перекладі всього двох великих поетів – Пастернака і Маршака. Тому що будь-який...

Куликов: Ще була Щепкіна-Куперник.

Богословська: Був.

Куликов: Була.

Богословська: Тому що будь-який поет вважав за неможливе почати перекладати геніїв... не має відповідності своєї фахової. Сьогодні ви почитайте ці переклади, яким вчать наших дітей Пушкіну, Лермонтову, Толстому... Це просто жах. Ми втрачаємо свою культурну присутність. Це перше. І друге: російська мова є мовою, якою розповідають мешканці економічного простору... сьогодні 250 мільйонів людей. А якщо зараз ми врахуємо те, що в Китаї почали вивчати російську, то ми розуміємо, що російськомовним буде ринок в два мільярди. І сьогодні російська мова є ключем нашим до економічної присутності на цьому ринку. Це наші партнери. Я можу сказати, що якщо би ми знали російську... англійську так, як ми знаємо російську, то ми мали б значно більше присутності на іноземних ринках. Тому що мова є одним із ключів економічного співробітництва. Тому це безглуздя. Я вам просто хочу навести дуже короткий приклад. Європа, в яку ми так шалено біжімо... Я надіюся, колись досягнемо рівня життя завдяки партії Регіонів... Але я вам хочу назвати... Ось мовна політики європейських країн. В Європі – тільки в Європі – двоязичних країн шість, триязичних – чотири. З них країн, які є нейтральними й позаблоковими, – дивіться, як цікаво... Швейцарія, Мальта, Фінляндія, Ірландія... Це країни, які, з одного боку, є позаблоковими, тобто в них спокій завжди гарантований їх статусом, і мають декілька мов. Яка з них бідна? Скажіть. Яка з них страждає? Скажіть. Але сьогодні мільйони людей в Україні страждають від того, що вони не можуть навіть прочитати в пігулках, як користатися пігулками. Це просто... мы издеваемся над людьми нашими. Это правда.

Куликов: У нас зараз на зв’язку Донецьк. Це твердиня партії Регіонів. І там активно йде збирання підписів за референдум, запропонований партією Регіонів. На зв’язку наша кореспондентка Оксана Ткачова. Добрий вечір, Оксано. Хто зібрався поруч з вами?

Ткачова: Андрію, доброго вечора. Ми знаходимося на центральній площі Донецька. За моєю спиною палатки партії Регіонів. Це один із пунктів збирання підписів на користь проведення референдуму. Незважаючи на холоднечу та пізній час, сьогодні сюди прийшли різні люди. Різні за віком, за фахом, за соціальним становищем. Більшість з них вже підписалися на проведення референдуму. І сьогодні вони готові взяти участь у програмі “Свобода слова”, аби поділитися своїми думками щодо тих питань, які мають бути винесені на референдум. І оскільки ми знаємо, що вже референдум триває... вже восьмий день. І за даними центрального комітету партії Регіонів, на сьогоднішній день... точніше, на ранок сьогоднішнього дня вже зібрано 603 609 підписів. З них більше половини – на Донеччині. Це 387 тисяч. А в обласному штабі партії Регіонів говорять, що процес збирання підписів проходить досить жваво та активно. І сподіваються, що до кінця кампанії, тобто до 22-го вересня, Донеччина дасть один мільйон підписів на користь референдуму. Андрію?..

Куликов: І от, Оксано, я хочу запитати в людей, які зібралися поруч вас, чи це для них справді найголовніші потреби зараз. Це питання російської мови як другої державної, питання позаблоковості і питання виборності голів адміністрацій.

Ткачова: Будь ласка. Павло. Журналіст.

Павло: Я хочу сказать по поводу вопросов, выносимых на референдум. Понимаете, говорить о важности... Это системные проблемы. Это те вопросы, которые должны были быть решены ещё 16 лет назад. Потому что когда строится новое государство, мы должны понимать, для кого оно строится. Оно должно строиться для всех людей. Не только для тех, кто говорит на украинском языке, но и для тех, кто говорит на русском. Поэтому господа, товарищи, признайте русский язык вторым государственным. Или дайте вынести этот вопрос на референдум.

Ткачова: Добре. Зрозуміло. Пані Міра.

Міра: Для меня, как и для многомиллионного русскоязычного населения, русский язык является родным. Я с ним родилась, меня на нём воспитали, я думаю на русском языке. Я хочу отметить, что русский язык в нашей стране является языком межнационального общения. И если мы себя считаем демократической страной и стремимся к европейским ценностям, то для Европы несколько языков государственных – это абсолютно нормальное явление. И я ещё хочу сказать, что язык – это живая душа народа.

Ткачова: Так. Будь ласка... (зникнення звуку) університету.

Дівчина в Донецьку: Здравствуйте. Я считаю, что в любом случае каждый человек имеет право разговаривать на том языке, на котором он думает. И на том языке, на котором он воспитывался. Ломать человека, ломать его душу зачем? Этот референдум покажет, насколько русский язык важен для нас. По крайней мере для Донбасса он является действительно очень-очень важным.

Ткачова: І пан Олег. Викладач Донецького технічного університету. Будь ласка.

Олег: Для нас действительно эти вопросы очень важны. Во-первых, потому, что это вопросы нашего самоуважения и достоинства. Во-вторых, потому, что у нас постоянно, решая какие-то политические вопросы, ссылаются на мнение народа, апеллируют к мнению народа, а это мнение никто не спрашивает. В конце концов, вопрос языка... Я лично хочу, чтобы мои дети на родном русском языке разговаривали и учились на русском языке не милостью начальства, а по закону. Но вопрос даже не в этом. Все три вопроса – и о взаимоотношениях центральной власти и местной, и о внешнеполитической ориентации страны – это всё очень важные вопросы. Если будет услышано мнение народа – тогда и политикам будет гораздо легче проводить такую линию государственную, которая отвечает интересам народа, а не мнимым представлением о том, чего народ желает. Так что дай-то Бог, чтобы и подписи были собраны, и референдум состоялся. А что касается эффективности, то помню, что в 2000-м году я и подписывался за референдум, и принимал участие. К сожалению, ничего не получилось.

Ткачова: Що ж... дякую за вашу думку. Андрію?..

Куликов: Я воспользуюсь своим правом говорить на своём родном русском языке. Поблагодарю Донецк за участие. У нас ще буде включення із Запоріжжя, де найбільше, за даними БЮТ, зібрано підписів за їхній референдум. І я повертаю слово Ірині Фаріон.

Фаріон: Шановна громадо, цей репортаж, який ми щойно бачили, переніс мене в 1972-й або 1969-й рік. Це настільки тенденційно, настільки смішно, настільки дико, що я просто замовкаю на цю тему. Але я хочу спростувати тезу, яку перед тим озвучила...

Куликов: Так що дико все ж таки? Люди висловлювалися. Чому така підозра?

Фаріон: Скажіть, будь ласка: ми чули поліфонію поглядів? Можливо, там говорили українці? Ті українці, які на мільйон населення мають чотири школи. Можливо, там говорили про те, що на 800 видань на Донеччині є одна українська газета?

Куликов: Там було сказано, що це люди, які підписалися за референдум партії Регіонів.

Фаріон: Можливо, вони говорили про це? Скажіть, будь ласка: можливо, там говорили про те, що 36-ту школу закрили в Донецьку... чи не єдину українську? Чому ж ми чуємо лише один бік? Хіба задоволено право українців у Донецьку? А їх є там 56.9 відсотка. Що ж ми дуримо людей і малюємо тут картинки советской эпохи?

Куликов: Перед тим, як відповість пані Богословська, будь ласка, Марченко... Пан Марченко Володимир.

Марченко:Я представляю Прогрессивную социалистическую партию Украины, которая за то, чтобы русский язык был вторым государственным и категорически против вступления Украины в НАТО. Но, Инна, я услышал доклад. И, честно говоря, меня потрясла неквалифицированность объяснений тех процессов, которые вы запустили. Первое. По закону «О всеукраинском референдуме», сбор подписей под создание инициативных групп не предусматривается. Инициативные группы в количестве 200-т человек собираются. Они принимают решение, дают заявку соответствующую в местные органы исполнительной власти. Там местная власть присутствует. И ставится вопрос на голосование, какой референдум и по какому вопросу нужно проводить всеукраинский. Тогда регистрируется эта группа инициативная, передаются дела в Центризбирком... протокол. Центризбирком выдаёт подписные листы. И тогда сбор подписей является профессиональным для того, чтобы... и результативным для того, чтобы можно было провести референдум.

Куликов: Запитання до пані Богословської.

Богословська: Ещё одна лекция, да?

Марченко: Это не лекция. Дело в том, что... Ещё один вопрос. Это по русскому языку. Я убеждён, что это просто пиар-акция партии Регионов, а провокация. Ведь дело в том, что если посмотреть... если вы проведёте референдум и получите 49 за, а 51 против, то вы похороните проблему признания русского языка как второго государственного. В этом правда. Потому что вся социология говорит о том...

Куликов: Думаю, уже настало время госпоже Богословской ответить.

Марченко: Подождите. Я выскажу. Потому что есть ещё ключевая проблема. Дело в том что, нужно проводить референдум... и партия Регионов, если бы хотела, могла бы это сделать... по решению местных советов. И половина решений... Это закон «О всеукраинском референдуме» предусматривает. Решение местных советов, например, Донецкого областного совета, Запорожского областного совета... принимать решение по проведению референдума...

Куликов: Господин Марченко, у нас полторы минуты до рекламы. Госпожа Богословская ещё ответить вам должна.

Марченко: Но есть ещё очень важный вопрос. По НАТО. Чрезвычайно важный. Не надо подтверждать то, что референдумом уже проголосовано.

Куликов: Мы будем обсуждать ещё этот вопрос. Госпожа Богословская.

Богословська: Я бы хотела тогда понять, что мы сейчас обсуждаем. Только вопрос языка?

Куликов: Вы отвечаете на вопрос.

Богословська: Потому что наш референдум затрагивает важнейшие вопросы вообще организации жизни, кроме языка. Я отвечу по языку. Во-первых: я бы исключила всё-таки такую экзальтацию. Потому что когда вы так пренебрежительно говорите о людях, которые кормят в том числе Украину... Так вот я бы хотела спросить: кто позволил в Киеве оставить только шесть русских школ на три миллиона населения? Кто это позволил? Я бы хотела спросить: кто позволяет так пренебрежительно говорить о половине населения Украины, называя их вообще некультурными и невоспитанными? А ну-ка давайте себе представим...

Фаріон: Некультурні – це ті, які не знають державної мови.

Богословська: Я перепрошую. Шановна, у нас є чотири регіони в країні, які виробляють більше, ніж потребляють. Це Донецьк, Запоріжжя, Дніпропетровськ і Київ. Донецьк, Запоріжжя і Дніпропетровськ – це російськомовне населення України. Як ми можемо так не поважати мільйони людей, щоб відноситися до них так, як ви?

Фаріон: Дійсно. Як же ж це російськомовне населення на 16-му році незалежності України не опанувало державної мови?

Богословська: А що ви зробили для того, щоб опанували?

Фаріон: Вони є населенням, а не нацією і народом. Ви дійсно дали блискуче визначення. Дякую вам.

Богословська: Я розумію, чому партія “Свобода” має таку підтримку в країні, як вона зараз, – нуль цілих.

Фаріон: Не нуль цілих. Це ви ще побачите.

Богословська: Тому що якщо ви з такою агресією далі хочете спілкуватися з половиною населення власної країни, то ви – вороги українського народу, а не решта.

Фаріон: Я спілкуюся до цієї половини, яка має людську і національну гідність.

Куликов: Ви бачите, яку суперечність, який розкол викликала між прихильниками синьої і червоної кривої оця розмова зараз.

Богословська: Але от я хочу відповісти Володимиру.

Фаріон: Це, власне, спричинила їхня ініціатива референдуму.

Богословська: Перепрошую. Ви казали, що ви культурна людина. Мені так здається. Так ось я хочу сказати, що до тих пір, поки ми будемо ховати під ковдрою проблему російської мови, – доти ця проблема буде розривати суспільство. Ми повинні визначитися із цим питанням. Якщо ми зберемо 49 відсотків – значить, будемо йти шляхом хартій по регіональних мовах. І визнавати російську мову регіональною в тих регіонах, де люди хочуть говорити російською. Але якщо більшість населення скаже “да”, то партія Регіонів буде настоювати на тому, щоб це стало конституційною нормою. Дякую.

Куликов: Ми продовжимо цю розмову після рекламної паузи.

(РЕКЛАМА).

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, і до нас приєдналися слухачі радіо “Ера-FM”, яке здійснює пряму трансляцію “Свободи слова” у своєму ефірі. Нагадаю, що ми обговорюємо тему референдумів, оголошених у передвиборчий час, – чи це є знаряддя політичної боротьби. І головні учасники нашої програми: Інна Богословська – номер 4 у списку Партії регіонів, Арсеній Яценюк – номер 3 у списку блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, Володимир Литвин – номер 1 у Блоку Литвина, Микола Томенко – номер 3 у списку Блоку Юлії Тимошенко. У нас на зв’язку зараз також є керівник рескому Комуністичної партії України в Криму Леонід Грач. І перед перервою у нас була дуже жвава, запальна, можна сказати, дискусія про питання мови. Ще Інна Богословська не закінчила відповідь на це запитання. Прошу.

Богословська: Ви знаєте, я хочу сказати, що багато хто нам закидає, що російська мова, якщо ми її залишимо, призведе до того, що Росія буде мати імперське втручання в життя України. Я хочу сказати, що історія доводить, що це абсолютно не так. Ви знаєте всі, що, наприклад, така країна, як Фінляндія, – завжди всі казали, що вона має небезпеку бути поглинутою Швецією. Це не заважає Фінляндії мати дві мови – і шведську, і фінську, нормально розвивати і ту, і іншу, тому що у Фінляндії є багато людей, які вважають шведську мову за свою рідну.

Андрій Куликов: Пані Богословська, але історія доводить, що більша небезпека поглинення Фінляндії була з боку Радянського Союзу.

Богословська: Це так. Але після того, як ця небезпека минула, всі казали, що Фінляндія стане часткою Швеції. Я хочу вам навести іншу європейську країну – Бельгію, поряд з якою є такі дві наддержави, як Франція і Німеччина. Проте, Бельгія має і французьку, і німецьку мову як мови державні, і крім того, має навіть третю мову. І це не заважає людям Бельгії відчувати себе бельгійцями, не дивлячись на те, якою мовою вони розмовляють.

Андрій Куликов: Пані Богословська, я бачу, що є дуже багато тих, хто хоче висловитися.

Богословська: Тобто, вони хочуть сказати, що у Бельгії є одна державна мова, і у Фінляндії теж?

Андрій Куликов: Зараз ми почуємо, що вони хочуть сказати. Представляйтеся. Стисло.

Прокопович: Наталія Прокопович. Я хочу сказати, що взагалі некоректні питання, а тим більше – некоректне питання щодо мови, і некоректні приклади. Тому що історія цих країн – це одне, а історія України – це зовсім інше. В Україні завжди українську мову знищували. Дякую.

Богословська: Я думаю, що така відповідь – це відповідь людей, які досі не вірять у свої власні сили. До речі, українці тисячоліттями не мали своєї власної держави саме тому, що у них був комплекс меншовартості. Не мови визначають комплекс держави, а те, що ми робимо! І не те, що ми балакаємо, а те, як ми поважаємо людей, які мають право розмовляти своєю рідною мовою у будь-яких куточках світу.

Андрій Куликов: Наступний.

Вакарчук: Святослав Вакарчук. Я з великою увагою слухав вашу промову. І у мене таке запитання. Ви згадали Бельгію. Я про інше хотів... Можливо, коректно зрівнювати будь-які країни, оскільки все-таки ми всі – незалежні країни, ми всі маємо свою історію. Але ж Бельгія має свою специфіку в іншому: там живуть два абсолютно різні народи – валонці, які мають фламандську мову, і франкомовні люди, які є, фактично, частиною франкомовної спільноти й іншої національності. Україна, в принципі, у більшості своїй представлена однією нацією. І не важливо, якою мовою вони говорять удома, і не важливо, яку мову вони розвивають. Я з великою повагою і любов’ю ставлюся до російської мови і до своїх друзів, але мені здається, що ми просто зараз підміняємо поняття. І в такому контексті я хотів би згадати інше: коли ми говоримо про референдум, взагалі кажучи, ми маємо розуміти, що є дуже велика відповідальність політиків, які виносять конкретні теми на референдум. Наприклад, стаття 74 чітко говорить, що не можна виносити на референдум питання бюджету, питання амністії... фахові питання. Тоді скажіть, будь ласка, якщо за Конституцією решту питань можна виносити, – уявіть собі ситуацію: наприклад, правління Нацбанку розділилося на дві частини, і одні хочуть до євро, а інші – до долара прив’язати курс гривні. То ми це теж будемо виносити на референдум? Воно за Конституцією дозволено. Мені здається, що перед тим як виносити конкретні дуже тонкі теми на референдум, політики мали б дуже відповідально говорити між собою. Тому що одна справа – потрібна нам чи не потрібна незалежність, – це референдум, який очевидний. І ми дали свою відповідь, чітку й однозначну, 1-го грудня 1991-го року. А такі питання, як, наприклад, самоврядування, або, скажімо, дипломатичні питання вибору – це є дуже тонкі дискусійні питання, в них треба глибоко розібратись. Чи не здається вам, що це спекуляція?

Богословська: Ні, абсолютно не здається. Мені здається навпаки: спекуляція – казати, що такі питання, якою мовою людям розмовляти, – це питання, які повинні вирішувати тільки політики. Це неправильно. І це дійсно ті питання, які стосуються самоідентифікації людей. Питання щодо компетенції місцевих громад – це теж питання, які повинні вирішувати громади, якщо ми хочемо стати європейською країною за визначенням. І питання того, чи хочемо ми посилати наших дітей на війни, і чи хочемо ми мати належність до військових блоків – це теж питання самоідентифікації нашої, самовизначення. Тому саме ці питання і можуть бути винесені на референдум.

Вакарчук: Але ж ви спекулюєте поняттям.

Богословська: А щодо Національного банку – то питання професійні, експертні. Вони не можуть виноситися на референдум.

Вакарчук: А чому ви особисто визначаєте, які питання є професійні, експертні, а які – ні? Хто дав право вам особисто визначати, які питання є професійні?

Богословська: Шановні глядачі, я дуже вас прошу, – ви аплодуйте, але не зааплодовуйте. Це різні речі. Давайте поважати одне одного. Так ось, я відповім. Права говорить сейчас, какую я хочу видеть громаду местную, – я, гражданка Инна Богословская, – у меня никто не отнимал. И государство не имеет права вмешиваться вообще в самоопределение местных территориальных громад в их конкретной жизни. И если вы действительно демократ, то вы должны знать, что для Украины чем меньше государство будет вмешиваться в жизнь граждан, тем этим гражданам будет лучше. И поэтому вопросы местного самоуправления – это вопросы, которые стоят на повестке дня в каждом городе. Потому что дождаться от кучки чиновников, пока они решат, какую дорогу надо покрыть, или какой лифт поставить, или какую котельную сделать... Это безумие – та централизация власти, которую мы имеем сейчас в стране!

Вакарчук: То треба поміняти кучку чиновників спочатку.

Богословська: Нет, господа! Это вопросы конституционного устройства, а не кучки чиновников. Какой чиновник ни сядет распоряжаться, даже если он будет идеальным, – при такой системе централизации бюджета всегда будет уродливая схема, при которой в регионах никогда не будет ни денег, ни компетенции, ни нормальной жизни для людей.

Андрій Куликов: Є ще запитання?

Богословська: Це не мова. Це друге питання референдуму, шановні.

Андрій Куликов: Представляйтесь.

Шибко: Інно, я Віталій Шибко, Соціалістична партія України, українець з Дніпропетровщини. Я все-таки хочу привернути вашу увагу до теми референдуму, тому що ми якось відійшли від цього, дискутуючи з мовної проблеми, хоча вона є важлива. Я так відобразив по пам’яті дуже цікавий вислів щодо референдуму. Я хочу його нашим телеглядачам і присутнім тут, у залі, показати. Це російською мовою. “Наиболее безопасная и действенная форма эксплуатации населения властьимущими”. Тобто, я хотів, щоб ви добре розуміли, як і коли проводяться референдуми. І історія про це свідчить. Як імператором став Наполеон, як президентом став Гітлер, як скасував Четверту Республіку парламентську і зробив президентсько-парламентську республіку де Голль свого часу? – Через референдуми. І через референдум був аншлюс Австрії, і тому подібне. Тобто, ми повинні добре розуміти...

Андрій Куликов: То в чому ваше запитання?

Шибко: А питання моє... Я не проти тих питань, які зараз можуть винести на референдум. Я тільки хотів спитати Інну: ви ж знаєте, що згідно нашого законодавства, призначає референдум Президент. Так от, із цих питань він ніколи не призначить референдуму. Давайте думати тоді: якщо дійсно визріє сьогодні питання референдуму, то як буде Президент діяти в цих умовах? Що він буде робити?

Богословська: Якщо можна, я відповім.

Шибко: Будь ласка.

Богословська: Якщо Президент не захоче призначити референдум із тих питань, які більшість населення, завдяки збору підписів, сьогодні буде вважати за важливі питання для їх власного життя, то наші громадяни дадуть оцінку власному Президенту. До речі, ми досі не можемо розібратися – він президент всієї країни, чи президент окремої невеличкої партії під назвою “Наша Україна”, чи блоку “Наша Україна – Народна самооборона”?

Андрій Куликов: Володимир Литвин має слово.

Литвин: Дозвольте, я запропоную, як внести конструктив у нашу роботу. Перше: я пропонував би не робити історичних екскурсів, особливо коли мало знань є з цього приводу. Бо це ми можемо з Томенком вам прочитати лекцію відносно мовних проблем, відносно історії цього питання. А це все таке поверхневе – воно наче метелик. Це перше. Друге: давайте визначимо чітко правові засади для проведення референдуму. Тому я хотів би полемізувати з вами і, наприклад, сказати, що Президент України не може за власною ініціативою проголосити референдум.

Шибко: Не проголосити, а призначити, я сказав.

Литвин: Він перше може тільки зробити: це Верховна Рада, коли йдеться про територіальний устрій; друге: коли йдеться про зміни трьох розділів Конституції, Президент може проголосити референдум після того, як дві третини депутатів проголосують. І третє: Президент може проголосити референдум за народною ініціативою. Крапка. Інших підстав для референдуму немає. Тому давайте сьогодні під час розмови визначимо, які є правові засади для проведення референдуму – тим більше, що Міністерство юстиції каже, що правових засад немає. І друге: тоді перейдемо до сутнісного питання про референдум – тобто до питань, які стосуються, власне, тих, що пропонуються Партією регіонів і пропонуються Блоком Юлії Тимошенко, і скажемо, наскільки вони є актуальними, і наскільки вони є назрілими, яка на них буде відповідь. Все інше – це буде змагання у нас, хто більше сподобається.

Андрій Куликов: Ми обов’язково про це поведемо мову. Тим часом, я хочу скористатися зв’язком із Кримом, де у нас Леонід Грач, керівник кримських комуністів, на зв’язку, і запитати: комуністи підтримують ініціативу Партії регіонів? І друга державна мова, і опозиція до блоковості, і контроль виборців над місцевими органами влади – це все теми комуністів.

Грач: Добрый вечер, Киев. Я прошу всех мужчин, которых практически всех знаю: вы не обижайте такую красивую женщину, как Инна Богословская. Она по сути права. Я сижу как бы в сторонке и наблюдаю за всеми вами – насколько вы набрались энергии, загорели не так давно в Крыму, и думаю: на мирные бы цели эту энергию направили. Я почему говорю? Потому что, в конце концов, нужно исходить из правовых основ. Первое: мы с вами, к огромному сожалению, далеки от создания политической нации. Мы с вами не имеем институтов демократических в стране. Мы с вами должны признать, что у нас от выборов к выборам наращивается административный ресурс по вмешательству в волеизъявление народа. Это первое. Второе: соцдеки собрали по народной инициативе... уже скоро будет девять месяцев – ребенок рождается за этот период, – а наш Президент никак не родит свое отношение к тому решению, которое ЦВК ему представил.

Андрій Куликов: Господин Грач, а по сути вопроса – вы поддерживаете инициативу Партии регионов?

Грач: А я по сути вопроса... Погодите, погодите до поддержки.

Андрій Куликов: Хочется знать ответ.

Грач: Третье: если бы все партии... в данном случае и «регионы», и БЮТ, это сделали после 30 сентября – это было бы прекрасно. Четвертое: нельзя же смешивать референдум по внеблоковости и, скажем, референдум по языку. Все знают прекрасно, что в первый раздел Конституции, его десятую статью, можно внести изменения после того, как будет собрано 300 подписей народных депутатов, затем апробированы в Конституционном суде, затем – 300 голосов в зале, затем – принятие решения о проведении референдума, вынесение этого вопроса на референдум, а затем – еще 300 для того, чтобы имплементировать решение референдума. Поэтому давайте будем правде смотреть в глаза – что мы говорим об эмоциях, о желаниях…

Андрій Куликов: И я переадресовываю этот вопрос Инне Богословской.

Богословська: Вы знаете, хорошим литературное произведение считается тогда, когда оно заканчивается той же фразой, которой начинается. Я закончу сейчас этот кусочек точно той же фразой, которой я начала. Мы проводим этот референдум не как референдум, который своими последствиями будет иметь прямое изменение законодательства, а как референдум, в ходе которого мы хотим услышать народное мнение по поводу тех тем и вопросов, которые точно станут предметом конституционного реформирования. И мы должны услышать собственный народ – что он думает по тем проблемам, в отношении которых…

Андрій Куликов: То есть, это элемент предвыборной кампании?

Богословська: Нет! Мы сядем реально в феврале месяце за стол переговоров. Мы с чем собираемся садиться, с какими доводами? Если мы успеем провести референдум, мы будем иметь доводы народа о том, что он считает эти вопросы важными. Тогда мы их будем отстаивать. А если мы увидим, что эти вопросы не так волнуют людей, как нам это казалось, мы не будем их отстаивать так, как мы считаем нужным. И это очень важно. Я еще раз хочу сказать: людей абсолютно не интересуют правовые основы того, что их спрашивают о каких-то серьезных важных вещах. Их интересует, будет ли учтено потом их мнение. Так вот, я могу сказать абсолютно железно точно: если референдум покажет нам, что большинство населения за то, чтобы отвечать положительно на все эти три вопроса, для нас эти три вопроса будут коренным образом принципиальны во время ведения переговоров по изменениям в Конституции. Это те вопросы, которые станут основой для нашей жизни.

Андрій Куликов: Інна Богословська, Партія регіонів. Запрошую до центрального мікрофона Арсенія Яценюка. Арсеній Яценюк, прошу до мікрофона. І всім, хто вимагає слова, і всім, хто просить слова, слово буде надано саме тоді, коли це буде пояснюватися драматургією цілої програми. А тим часом, у мене запитання до пана Яценюка: як ви вважаєте, реальні плани ваших політичних опонентів?

Яценюк: Якщо дозволите, я все-таки коротко проінформував би наших шановних телеглядачів про те, що таке референдум.

Андрій Куликов: Гаразд. Але ви не хочете відповісти на запитання?

Яценюк: Дозвольте, я відповім, якщо ви мені дасте буквально секунду, – чи реальні, чи не реальні. Якщо ми кажемо про Всеукраїнський референдум не як про інструмент опитування, не як про інструмент “дізнатися думку”... для цього, я підтримую, є абсолютно інші речі – соцопитування; а референдум – так, як це зазначено, власне кажучи, в українській Конституції і в теорії держави і права, – референдум як інструмент волевиявлення народу – то я думаю, що це дієвий інструмент. Але при цьому треба чітко зрозуміти, що не треба плутати референдум з передвиборчою технологією. Якщо мова йде про те, що саме перед виборами ініціюється підняття надзвичайно скандальних і тих питань, які розколюють українське суспільство, то в мене язик не повертається назвати це дійсно референдумом і дійсно річчю, яка спрямована на отримання реальної волі українського народу.

Андрій Куликов: У мене тепер запитання до Леоніда Грача, знов-таки. Пане Грач, як ви вважаєте, ці питання, які зараз піднімаються, вони розколюють український народ, українське суспільство?

Грач: Это самые коренные и на перспективу важнейшие вопросы. Я более того хочу сказать: они связаны между собой. Я имею в виду внеблоковость и язык. Потому что отношение к русскому языку – это и есть определение внешнеполитического вектора развития завтрашнего дня Украины. А посему это острейшая проблема, которую... нужно было бы не смеяться, и в том числе министру иностранных дел, который скоро уйдет в отставку, а нужно исходить из того… В отставку, потому что все члены правительства сложат полномочия. Так что надо готовиться, Арсений Петрович.

Яценюк: Леонид Иванович, это уже в шестой раз. Мы с вами знакомы с 2001 года.

Грач: Я еще раз хочу сказать: что бы вы ни говорили, но язык и вектор внешнеполитической направленности Украины – это как раз и есть то объединяющее начало. И чем больше мы будем пикироваться, чем больше будем высказывать друг другу неприятностей, тем больше мы будем делать зла для народа Украины и ее завтрашнего дня.

Андрій Куликов: У мене запитання, яке випливає з того, що сказав Леонід Грач. Пане Яценюк, політика і напрямок політики вашої політичної сили – на співпрацю з НАТО, на євроатлантичну інтеграцію, – вона провокує ваших опонентів. То хто ж насправді розколює країну? Може, не варто так наполягати?

Яценюк: Розпочнемо з того, що Леонід Іванович дуже-дуже правий. Він сказав, що на далеку перспективу це питання, які повинні цікавити суспільство. Я переконаний, що на сьогоднішній день суспільство цікавлять зовсім інші речі – як отримати більшу заробітну плату, як збільшити пенсію, як, власне кажучи, збільшити кількість робочих місць у державі. Таким чином, не це зараз цікавить суспільство.

Андрій Куликов: Пану Яценюку зараз заперечують. Але у нас є соціологи, які можуть або...

Яценюк: А якщо це робиться задля отримання додаткових пари пунктів перед виборами – може бути мільйон додаткових передвиборчих технологій.

Болдирєв: Откуда пан Яценюк может знать, чего хочет трудящийся?

Андрій Куликов: Є заперечення. Ми повернемось потім до соціологів.

Яценюк: Это вы – трудящийся? Вы посмотрите на себя!

Андрій Куликов: Можливо, не розчули пана Болдирєва. Дайте йому мікрофон. Назвіться.

Болдирєв: Болдырев, Партия регионов. В ответ на вашу реплику – да, я 10 лет проработал в шахте, в отличие от всех остальных присутствующих. Это первое. А вообще, я хочу обратиться к Вакарчуку. Да, к вам. Не знаю, какой вы будете политик. Вы – неплохой певец. И вот для того, чтобы пропагандировать украинскую мову, вы должны работать напряженно – вряд ли у вас в этом случае останется время для политики – так работать, чтобы все русские во всей Российской Федерации пели ваши песни, и таким образом изучали украинский язык. Вся Россия с ее русским языком – это наше наследие. Кто ее создал? Разве не князь Юрий Долгорукий, киевский князь и черниговский, основал Москву? Разве не Ярослав Мудрый написал «Русскую правду»? Значит, их надо вернуть на место! Это наше наследие. Это все наше до Тихого океана!

Андрій Куликов: Філенку дайте мікрофон.

Філенко: У мене зовсім коротка репліка.

Андрій Куликов: 30 секунд.

Філенко: А чому Москва намагалась так отримати незалежність від Києва? Хто перший почав?

Болдирєв: Вот это все сделали малые уральские народы.

Андрій Куликов: Я думаю, що ми повернемось до Святослава Вакарчука після реклами. Тим часом, я хочу звернути вашу увагу на те, як працює наша аудиторія активно, і які виникають розходження і сходження, об’єднання цих трьох кривих, які представляють людей у нашій аудиторії. Зараз – реклама.

(РЕКЛАМА)

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Її також транслює у прямому ефірі радіо “Ера-FM”. І зараз слово має Святослав Вакарчук – у відповідь на закиди, що пролунали.

Вакарчук: По-перше, я так розумію, жодних закидів не пролунало, а тільки я пересвідчився в тому, що всі у цій країні люблять наші пісні, і мені це приємно. Це раз. По-друге, я хотів би, в принципі, звернутись до всіх шановних політиків, я так розумію, які набагато досвідченіші, ніж я: давайте зменшимо градус, бо ви перетворюєте це в базар усе. Я тут людина нова, і мені вже страшно на це дивитись, що нас чекає далі. А тепер з приводу вашої репліки: я – людина, яка 10 років віддала своїй професійній справі і, як ви бачите, добилася того, що всі і в Україні, і в Росії, і в інших країнах співають наші пісні і люблять їх. Так от, я обіцяю вам, що якщо я буду в політиці, то через 10 років росіяни будуть з повагою вставати, коли вони будуть чути український гімн.

Андрій Куликов: Аудиторія нашої програми працює, висловлюючи своє ставлення до того, що говорять...

Болдирєв: Это будет их, российский, гимн. Украинский гимн станет гимном российским.

Андрій Куликов: Що за плутанина? Український гімн стане гімном Росії?

Яценюк: Андрію, ви знаєте, я дозволю собі доповнити те, що сказав Славко.

Андрій Куликов: Арсеній Яценюк біля центрального мікрофона.

Яценюк: Я з 2001-го по 2003-ій працював у Криму 2 роки міністром економіки. Абсолютно російськомовний регіон, і нічого – чудово пропрацювали. Але коли Славко приїхав у 2002 році в Крим, у центр Сімферополя, там, вибачте, у залі плюнуть не було де.

Андрій Куликов: Навіщо ж плювати в залі?

Яценюк: Тому що все російськомовне населення співало українські пісні. І це, власне кажучи, надзвичайно чудова річ, яка вказує на те, що українська мова красива, хороша, і ми обов’язково зробимо так, що її будуть поважати і нею будуть спілкуватись.

Андрій Куликов: Пане Яценюк, перед тим, як повернутися до теми, до якої ми вже підходили, я хочу нагадати, що наша аудиторія працює й поділилася за ознакою того, за який референдум вони б зараз голосували: за державний устрій – це червона крива, референдум про російську мову – це синя крива, і не підтримує жодного референдуму – це зелена крива. Зараз я все ж таки знову ставлю вам запитання: якщо мова пішла про позаблоковість, то курс вашої політичної сили на співпрацю з НАТО, на євроатлантичну інтеграцію, наскільки він провокує ті запитання, які ставлять ваші політичні опоненти, в тому числі й на референдумах?

Яценюк: Пункт перший: ніхто не затягує Україну в НАТО. І якщо хтось думає про те, що Альянс тільки спить і бачить Україну членом НАТО, то він глибоко помиляється. Пункт другий: те, що стосується референдуму. За референдум по НАТО було, в принципі, три приклади країн: це була Словаччина, Словенія і Іспанія, яка проголосувала через чотири роки після вступу в Альянс. Як сьогодні можна виставляти питання щодо членства в Альянсі на референдум, коли за останніми дослідженнями Центру Разумкова, три відсотки українців знають, що таке НАТО. От я зараз вам скажу інформацію, від якої ви всі будете шоковані. А чи знає хтось про те, що у 1954 році, 31-го березня 54-го року, Союз Радянських Соціалістичних Республік надіслав заявку до НАТО про вступ до НАТО. Це хтось знає?

Андрій Куликов: Це знає дуже багато людей, тому що це було широко свого часу розпропаговано, і використано для того, щоб доводити агресивність НАТО. Є запитання від Нестора Шуфрича.

Шуфрич: Дякую. Пане Арсенію, у мене буде одне коротке запитання, і буде потім коротка репліка.

Андрій Куликов: Коротке запитання буде.

Шуфрич: Запитання: скільки офіційних або державних мов у таких країнах, як Люксембург і Канада?

Яценюк: Мені легше відповісти вам на запитання, які ВВП в цих країнах, скільки в них інститут політичної демократії, в цих країнах, і, власне кажучи, скільки ці країни вже сформовані.

Шуфрич: Пане Арсенію, ви жартуєте? Ви не знаєте, скільки там мов?

Яценюк: Їм не по 16 років демократії, цим країнам.

Андрій Куликов: Пане Шуфрич, я нагадаю, що ми зараз обговорюємо питання все ж таки більше зовнішньої політики.

Яценюк: Мова повинна йти про єдність нації, а потім – про визначення мов. І я вам відповім так щодо мови: стаття 10-та Конституції України – прочитайте її, будь ласка, уважно. Єдина мова, яка зазначена в українській Конституції і яка підлягає всім ступеням захисту, – це російська мова. Третій абзац статті 10-ої. Прочитайте, будь ласка, закон 89-го року – Закон України “Про мови”, який визначає, що російська мова, по-перше, захищена, а по-друге – є мовою міжнаціонального спілкування. Таким чином, ви сьогодні провокуєте замість того, щоб займатися економічними питаннями, соціальними, питаннями реформ у країні, ви займаєтесь тільки одним – отримати додаткових декілька відсотків в електоральному рейтингу післявиборчому. Цей референдум похоронять як і всі інші, які будуть у цій країні. А те, що в Канаді, – то я з вами готовий і по-англійськи, і по-французьки поговорить.

Андрій Куликов: Зверніть увагу на ті криві, які відзначають реакцію нашої аудиторії. Вони у позитивній зоні.

Шуфрич: Пане Арсенію, щодо того, як ви займаєтесь економікою, – ми це мали можливість побачити у 2005-му і першій половині 2006-го року.

Яценюк: Я думаю, що у вас буде ще один шанс це побачити.

Шуфрич: Але зараз я хочу вам сказати, що в країні Люксембург три офіційні мови, і в країні Канада – дві. Але чому цікава нам саме Канада? В 70-ті роки...

Андрій Куликов: Я змушений ще раз нагадати, що ми перейшли вже до питань зовнішньої політики і нейтралітету, і так далі. Є репліка в Інни Богословської.

Шуфрич: Пане Андрію, ви мені на минулій передачі не дали сказати. Дайте мені закінчити думку.

Андрій Куликов: Я пояснюю, що я вам не дав сказати, тому що на початку програми ви перебрали час. І зараз я закликаю вас до...

Шуфрич: Пане Андрію, я зараз навіть не можу слова сказати.

Куликов: Ви можете сказати слово.

Шуфрич: Я знаю, чому ви не хочете, щоб я розказав про Канаду – тому що там дуже схожа ситуація до України. В 70-ті роки провінція Квебек, враховуючи, що там не давали розвиватися французькій мові, підняла питання про вихід із Канади. І це питання дуже гостро стояло протягом 15-ти років. В 92-му році був прийнятий конституційний акт, згідно з яким Канада, після того як у Квебеку прийняли спеціальний закон за номером 101 і визнали французьку мову обов’язковою для використання в окремій провінції, і на підставі цього вимагали виходу з території Канади і створення окремої держави, в 92-му році приймається конституційний акт, згідно з яким французька мова є обов’язковою по всій території Канади. Що це дало як наслідок? Коли проводили референдум про вихід Квебека з території Канади, тільки 49 відсотків громадян Канади підтримали незалежний Квебек, і Канада залишилась єдиною країною.

Куликов: Пане Шуфрич, я нагадую вам, що є репліка Інни Богословської. Я розумію, чому ви не даєте мені говорити, але я не розумію, чому ви не даєте говорити Інні Богословській.

Шуфрич: Оце приклад того, як країна, мудра країна, пішла назустріч франкомовному населенню і забезпечила єдність країні. Один в один і у відсотках, і у відносинах, як в Україні.

Куликов: Я прошу висловитися Інну Богословську.

Богословська:Я абсолютно підтримую те, що сказав Нестор Шуфрич, по-перше. А по-друге, можна, я з піднебесся до землі спущуся? Я хочу сказати, що на превеликий жаль, завдяки такій бездарній мовній політиці українські діти зараз пишуть з помилками і російською, і українською. Це перше. По-друге, завдяки цій бездарній політиці люди, старші за 35 років, позбавлені права нормально звертатися до офіційних органів, тому що вони не знають, їх ніхто не вчив української мови!

Андрій Куликов: Старші за 35?

Богословська: Старші за 35. Тому що...

Андрій Куликов: Я старший за 35.

Богословська: Ви вивчили. Але у вас публічна професія, яка вимагає. І ми кажемо про те, що ніхто не ставить питання так, що треба знищити українську. Мова йде про те, що повинно бути дві державні, які обидві повинні бути захищені.

Андрій Куликов: Чому не три?

Богословська: Я вважаю, що через десять років ми повинні мати й англійську як державну, якщо ми хочемо до Європи.

Андрій Куликов: Чому не кримсько-татарську?

Болдирєв: Китайську! Китайську!

Литвин: І хінді.

Богословська: Я просила б зараз все ж таки не утрирувати. Мовне питання, якщо ми його не вирішимо, буде підривати країну зсередини ще багато років. Треба вирішити його і йти далі в розвитку.

Андрій Куликов: Настав час повернутися до людини при центральному мікрофоні.

Яценюк: Вибачте, у мене велике прохання. Я хотів би звернутися до всіх нас. Ми не можемо мати таку велику меншовартість, як у нас є. Ми говоримо про те, що у нас є проблема з російською мовою, ми говоримо про те, що у нас є проблема з українською мовою. У нас цих проблем нема. Мы очень хорошо общаемся по-русски.

Богословська: Як це – нема? Безграмотне населення. Що ви кажете? Подивіться, як діти навчаються.

Яценюк: Инна, я вас очень прошу, не перебивайте. Вы же воспитанная.

Куликов: А нещодавно, до речі, В’ячеслав Брюховецький казав, що набагато зріс загальний рівень абітурієнтів...

Богословська: У Києво-Могилянській академії.

Куликов: Так. А туди йдуть не найгірші.

Богословська: Поїдьте, будь ласка, кудись, крім Києва. У мене тільки що був дуже цікавий приклад – після одного з ефірів до мене підійшла дівчина й каже: “Інно, я вас так поважаю. Чому ви за російську мову? Це неможливо – її розвивати!” І така, знаєте, лекція на півгодини. Я кажу: “Дитинко, ти колись була на сході України?” Вона каже: “Ні. Я тільки в Києві. Київ – це найсхідніша територія, на якій я була в Україні”. Я кажу: “А що ж ти знаєш тоді про російськомовну частину? Поїдь, поспілкуйся з людьми”. Це повага до половини людей.

Куликов: А що знають про україномовну частину люди зі сходу? Пане Яценюк!

Яценюк: Можна завершити? Шановні друзі, давайте все-таки послухаємо один одного. Все лежить у площині неосвіченості – ось у якій площині все лежить. Треба вчитися. Степан Руданський гарно писав: “Вчися, мій сину, вчися багато, бо ти дурнем зостанешся, а я – твоїм татом”. Треба вчити українську, треба вчити російську, вивчить англійську мову, в кінці кінців, якщо ми хочемо йти до Європи. Трошки рівень треба підіймать, а ми ж під землею повзаємо!

Богословська: Ви абсолютно вірно кажете, але...

Куликов: Володимир Марченко пропонує повернутися до питання позаблоковості.

Яценюк: Андрію, дозвольте останню цифру. В Україні сьогодні 1400 російськомовних шкіл. Я своєму колезі Лаврову з Російської Федерації, міністру закордонних справ Росії, поставив запитання: скільки є україномовних шкіл в Росії? – Нуль!

Куликов: Володимир Марченко.

Марченко: Владимир Марченко, Прогрессивная социалистическая партия Украины. Мы сейчас видим профессионального манипулятора, который не отвечает на поставленные вопросы.

Куликов: Задайте вопрос.

Марченко: Я как раз по нейтралитету задам сейчас вопрос, обязательно задам вопрос… Который боится заявить, что «оранжевые» – «Наша Украина» и БЮТ – это те политические партии, которые за втягивание Украины в НАТО. А теперь два вопроса. Первый вопрос: разве можно считать, что языковая проблема раскалывает страну? Ведь языковая проблема... тем более, русский язык для Киева – это родной язык, язык, который здесь родился. И в этой связи его нужно защищать, потому что идет наступление на русский язык, и вы это прекрасно знаете – перепрофилирование школ и так далее.

Андрій Куликов: Посмотрите на реакцию аудитории, и это может быть ответом на ваш вопрос.

Марченко: Теперь – по нейтралитету. Ваша политическая сила и вы лично, когда выступали, баллотируясь на пост министра иностранных дел, – и вот Болдырев уже кается за то, что он за вас проголосовал, – вы заявили, что вы будете проповедовать, и проводите в жизнь евроатлантическую интеграцию вместе с Президентом. У меня вопрос: вы прекрасно знаете, что Украина, проголосовав Декларацию о государственном суверенитете как основу акта независимости на Всеукраинском референдуме, взяла на себя в одностороннем порядке статус нейтрального государства. Вы должны прекрасно знать, что суд ООН 74-го года четко определил процедуру взятия в одностороннем порядке обязательств, и Украина сегодня является нейтральным государством. И в этой связи насколько правовыми являются ваши действия по втягиванию Украины в НАТО?

Куликов: Все, вопрос понятен.

Яценюк: Как профессиональный манипулятор, отманипулирую, с вашего разрешения. Перше: я не знаю, звідкіля ви взяли цю інформацію, що Україна – нейтральна країна. Почитайте, будь ласка, уважно. Я підготував спеціальну добірку. Тут усе гарно написано. Немає жодного документа, де б Україна визнавала свій нейтральний статус. Був єдиний документ, який передбачав по декларації про державний суверенітет намір України розглянути питання щодо нейтрального статусу. Тому маніпулятор – ви, оскільки ви маніпулюєте суспільною свідомістю.

Куликов: От на цих словах настало об’єднання всіх, хто зараз крутить пульти. Аудиторія працює.

Яценюк: Дозвольте друге питання. Тепер – щодо статусу нейтральності. Перед тим, як щось говорити, треба ж історію читати – книжку. Є країна Бельгія. Вона, до речі, нейтральна дуже давно. Так от, я вам хочу доповісти, що в Першу і в Другу світову війну Бельгія, не дивлячись на нейтральний статус, була повністю потоптана Німеччиною. А вона була нейтральна. Вона задекларувала свій статус.

Литвин: До речі, вона була потоптана Німеччиною так, що вони на гусениці надягали резину, щоб не зіпсувати асфальт. Давайте подивимося, що як було потоптане. Ну не можна так говорити...

Куликов: Зараз я пропоную ще раз зв’язатися із Сімферополем, де з нами на зв’язку Леонід Грач, і запитати Леоніда Грача: у вас у республіці було проведено народне опитування, чи народний референдум, щодо ставлення до політики, яка веде Україну, буцімто, до НАТО. Але наслідки цього опитування не мали жодної юридичної сили. Навіщо ви робили це опитування?

Грач: Это был ответ, Андрей, Президенту Ющенко, министру Гриценко и предыдущему министру иностранных дел…

Куликов: А премьер-министру Януковичу?

Грач: Нет-нет, погодите. Те, которые еще, кстати, без премьер-министра Януковича, в нарушение Конституции запустили, по-другому я не скажу, американские войска, подразделения в Феодосию, и вынудили народ, граждан защищать свою Конституцию. А дальше, чтобы показать, насколько действительно отношение, в данном случае крымчан, к восприятию или невосприятию НАТО, мы провели опрос. Да, это политическая акция. И показали, что в данном случае Крым – а я имею основания на базе социологических данных говорить – и значительная часть граждан Украины не воспринимает курса на вступление в НАТО. Но весь вопрос в том, что воспитанник Крыма, плохо говорящий на русском, Арсений Петрович поет ту же песню сейчас. Как он ни говорит, а он все говорит, что мы туда, в Европу, а это значит – в НАТО.

Куликов: Я попробую сейчас изменить тон песни Арсения Яценюка.

Богословська :Можно, я попробую изменить одной фразой?

Куликов: Стисло.

Богословська: Министр иностранных дел Украины не знает, что Бельгия является членом НАТО с 4 апреля 1949 года.

Яценюк: Я не знаю!.. Звідки ви це взяли?

Куликов: Мова йшла, наскільки я пригадую, про Першу і Другу світові війни.

Яценюк: У 49-му році тільки Вашингтонську угоду було підписано. Ви переплутали.

Богословська: 26 стран стали членами... Бельгия никогда нейтральным государством не была.

Яценюк: Ви переплутали. У вас довідка не та. Ну про що ви говорите?

Богословська: Бельгия не является нейтральным государством, господин министр.

Андрій Куликов: Пане Яценюк, я пропоную Бельгію залишити у спокої і повернутися в Україну. І запитати пана Яценюка: ваші опоненти кажуть, що в разі, якщо, скажімо, Президент зрештою не підпише указ про призначення референдуму, вони можуть розпочати процедуру імпічменту. Яка відповідь вашої політичної сили і вашого Президента на це?

Яценюк: Процедура імпічменту чітко передбачена чинною Конституцією України. Крапка. От і вся відповідь.

Куликов: Поясніть. Ви побоюєтеся цього?

Яценюк: Ні.

Куликов: Чому?

Яценюк: Тому що я переконаний в тому, що ні в якому випадку, ні за яких обставин процедура імпічменту не пройде в силу того, що український народ її не підтримає.

Куликов: Себто, ви вважаєте, що процедура імпічменту не пройде, тому що вона не пройде? Що тут може сказати народ? Хіба народ вирішує це? Чи це вирішують 300 депутатів?

Яценюк: Вона не пройде в силу об’єктивних обставин. На сьогоднішній день – саме народ, тому що саме народ буде вибирати депутатів. У нас уже немає Верховної Ради, немає коаліції.

Куликов: Представтеся.

Якушик: Валентин Якушик, політолог. У мене маленький коментар і три питання до пана міністра. Коментар – щодо нашої організації. Те, як іде дискусія, показує, яка зацікавленість є в цих важливих темах. А щонайменше – три ці важливі теми: референдум, мова і позаблоковий статус. І, мабуть, вони заслуговують на те, щоб ми їх розділили і розглянули окремо, із залученням широкого комплексу фахівців і, мабуть, іноземних дипломатичних представників. Тому що про Бельгію розмовляти без присутності бельгійців важко. І бельгійці б нам сказали, що Бельгія – країна НАТО.

Куликов: І було запитання про Україну у Нестора Шуфрича.

Якушик: Можна запитання? У мене три запитання до пана міністра.

Куликов: Три – це забагато.

Якушик: Я хотів би на всі запитання отримати відповідь.

Куликов: Три хвилини у нас до перерви.

Якушик: Перше питання: чи не вважаєте ви це технологією, що Партія регіонів запровадила цей референдум? І чи може це розглядатися як розмінна карта для подальшої дискусії з “Нашою Україною” про створення коаліції “Нашої України” і Партії регіонів, яка є такою бажаною для крупного капіталу і для багатьох крупних країн світу? Друге питання...

Куликов: По порядку. На три запитання поспіль важче відповідати. Пане Яценюк, перше запитання.

Яценюк: Передвиборною технологією є вже ваше запитання, тому що ви вже запитуєте таким чином для того, щоб зорієнтувати, що вірогідна коаліція між “Нашою Україною” і Партією регіонів. Тому це технологія. Те ж стосується референдуму – так само. Перед виборами проводити, фактично, передвиборчий референдум, або річ, яка дає додаткові бонуси на електоральному полі – так, це є класичною політичною технологією. Це одне й те саме, що отримувати голоси виборців, це одне й те саме, що давати недобросовісну рекламу. Це все – тотожні політичні технології.

Якушик: Друге питання – особисто до вас. Я колись на сайті вашого міністерства побачив, що попередній міністр Борис Іванович Тарасюк крім англійської мови й, може, ще кількох інших іноземних мов, знає російську. Чому на сайті зараз не фігурує російська мова як іноземна, якою ви володієте?

Яценюк: Потому что я на ней общаюсь. Если вы хотите спросить что-то по-русски, я готов ответить.

Якушик: Тобто, тут інша культурна політика в межах МЗС?

Яценюк:Я не знаю, звідкіля ви берете і що, з яких сайтів МЗС...

Куликов: І запитання від Нестора Шуфрича. Нестор Шуфрич.

Шуфрич: Я змушений констатувати, що, на жаль, міністр закордонних справ України не знає, скільки офіційних мов у Люксембурзі. Так от, я хочу сказати: німецька...

Яценюк: Я ще й не знаю, як пожежі гасити, Несторе.

Шуфрич: ...французька і люксембурзька. Перше. До речі, пане Арсенію, якби ви хоча б настільки знали, наскільки ми дійсно ефективно гасимо пожежі, який статус у Бельгії, то, мабуть, у нас дійсно зовнішніх криз би не було. Але у мене запитання. Ви дуже пишаєтесь тим, що ви багато чим пов’язані з Одесою. И у меня теперь вопрос: многие связывают то, что Одесский ордена Ленина военный институт сухопутных войск был насильно перенесен из Одессы во Львов, хотя идеи переносить военные высшие учебные заведения из Львова в другие города ни у кого не возникало, – скажите мне, почему вы, как человек, который говорил, что Одесса – это его любимый и родной город, а мы это знаем, проголосовал на заседании Кабинета Министров Украины против возвращения в Одессу ордена Ленина военного института сухопутных войск? Почему?!

Яценюк: Несторе Івановичу, саме тому, що в той момент, коли ми спілкувалися з Віктором Федоровичем із цього приводу, ви нас неуважно слухали. Тому що я просив Віктора Федоровича: давайте покличемо генеральний штаб, давайте покличемо міністра освіти, і при Президенті України проведемо нараду з того питання, коли переводити, і яким чином, і які підстави переведення. В цей момент ви були чимось іншим зайняті.

Шуфрич: Пане Арсенію, я очень внимательно слушал…

Яценюк: Є протокол засідання. Я принесу стенограму на наступну передачу.

Куликов: Зараз я маю на певний час перервати цю дискусію, подякувати Леонідові Грачу, який був з нами на зв’язку, і сказати, що ми поновимо це обговорення після рекламної паузи в ефірі “Свободи слова”.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Її трансляція відбувається також на радіо “Ера-FM”. У нас у студії аудиторія визначає своє ставлення до того, що відбувається. На радіо “Ера” триває телефонне опитування за запитанням: “Чи вірите ви в ефективність референдумів в Україні?” Досі 65% слухачів радіо “Ера”, які дотелефонувалися, відповідають “Так” – вірять в ефективність референдумів... 63 уже; 37% відповідають “Ні” – не вірять в ефективність референдумів в Україні. А в студії “Свободи слова” при центральному мікрофоні – Арсеній Яценюк, номер 3-ій у списку блоку “Наша Україна – Народна самооборона”.

Яценюк: Андрій, дозволите одну репліку? Ми повинні бути коректні, все-таки. Я вертаюся, Інно, до Бельгії. Отже, Бельгія – нейтральна країна під час Першої і Другої світових воєн.

Богословська: А зараз?

Яценюк: Саме через нейтральність вона стала членом НАТО – для повного коригування. Щоб усе було чітко, щоб ми були коректні один до одного.

Куликов: І закривши питання Бельгії, я хочу ще раз нагадати, що триває трансляція в ефірі радіо “Ера-FM”. Отже, ті, хто зараз у дорозі, можуть слухати перед тим, як навіть увімкнути телевізор, цю трансляцію на “Ера-FM”, а ті, хто має кудись їхати, можуть полишати телевізори і вмикати радіоприймач. Перед перервою було запитання від Нестора Шуфрича, була відповідь, але є уточнення від Шуфрича.

Шуфрич: Я дуже радий, що ми, врешті-решт, для міністра закордонних справ з’ясували, що Бельгія є членом НАТО. Я просив би не згадувати про пожежі, тому що я змушений буду згадати про лопату. І, безумовно, пане Арсенію, некоректно було не підтримати повернення сухопутного інституту військового в Одесу після того, як він там знаходився більш ніж 100 років – 110 років, і виховав дуже багато наших полководців. Але коли з Одеси викинули цей інститут і перевели його в інше місто, тоді не погоджували ані з громадськістю, ані з Генштабом, а взяли і викинули. Тому я відверто вам хочу сказати: ви виконуєте свої завдання, ви проти того, щоб в Одесу повернувся цей історичний для Одеси інститут, і це є правда.

Куликов: Відповідь Арсенія Яценюка.

Яценюк: Несторе Івановичу, я вам скажу тільки одну річ. По-перше, щодо Бельгії: я вам скажу, що ви такі хлопці, що ви в три сосни заведете кого хочеш. Я вже сам зблудив з вами. Слава Богу, ще не сказав, що Росія – член НАТО.

Шуфрич: Я б не здивувався.

Яценюк: Тепер друге – те, що стосується, власне кажучи, інституту. Ви дивіться трошки на ці речі ширше. Я вам уже чітко відповів. Але якщо ви думаєте, що буде в Україні оборонна політика Партії регіонів, то її не буде, як і не буде оборонної політики партії “Народний Союз “Наша Україна”, як і не буде іншої. Буде тільки загальнодержавна оборонна політика, в тому числі і в питанні освіти. Все буде – єдина державна вертикаль. І тому не те, що кому що захотілося зробить – який куди інститут перевести... Є відповідний указ Президента, і його треба виконувати, Несторе Івановичу.

Куликов: У мене тепер запитання є конкретне до пана Яценюка як представника і члена виборчого списку блоку “Наша Україна – Народна Самооборона”.

Яценюк: Я пропоную провести референдум із цього приводу. Буде ще п’ятий референдум – про повернення інституту.

Куликов: А ви будете проводити 2008-го року референдум щодо змін до Конституції? Чи ви спробуєте змінити Конституцію без референдуму?

Яценюк: Це визначає чітко сама Конституція. Адже Конституція визначає, що зміни до розділу 1 не можуть проводитись без референдуму, зміни до розділу 3 не можуть проводитись, і прикінцеве – те, що стосується самого порядку внесення змін і доповнень до Конституції, – не можуть проводитись без Всеукраїнського референдуму. Всі інші пункти можуть таким чином проводитись.

Куликов: А от за час роботи Верховної Ради п’ятого скликання “Наша Україна” не особливо активно намагалася змінити недосконалий закон про референдуми. У той час, як, скажімо, ваші союзники – БЮТ – принаймні двічі пробували це зробити. Чому ви їх не підтримали тоді?

Яценюк: Для того, щоби вже під час роботи сесії шостого скликання вирішити ці питання.

Андрій Куликов: Себто, це ви вичікували?

Яценюк: Так. Щоб більш кваліфіковано підійти до цього.

Куликов: Зараз буде при мікрофоні Микола Томенко. Арсеній Яценюк, блок “Наша Україна – Народна Самооборона”...

Яценюк: Дякую.

Куликов: А Микола Томенко, номер 3 у виборчому списку Блоку Юлії Тимошенко, виходить до центрального мікрофона. І я пропоную панові Томенку пригадати двотисячний рік і тодішній референдум, який також стосувався державного устрою і питань Конституції.

Томенко: А виступати я не буду. Тільки буду пригадувати.

Куликов: І двопалатний парламент там був, і обмеження депутатської недоторканності, і право Президента розпускати парламент у певних випадках, і, як ви пам’ятаєте, більше 80-ти відсотків тих, хто брав участь у голосуванні, сказали “Так” на кожне із цих запитань. Але, незважаючи на зусилля, в тому числі й тодішнього президента Леоніда Кучми, все так і не було втілено в життя. Підписи ваших прихильників зараз змарновані?

Томенко: Я думаю, що ми можемо обговорити те, що було у 2000 році, і це не краща сторінка української історії. Тут є люди, які знають, як організовувався референдум. Я думаю, що нам треба говорити, як теперішні проблеми вирішувать. Я не організовував референдум у 2000 році. Я хочу ссказати, що...

Куликов: А 2007-го кампанію ви організовували?

Томенко: А в 2007 році я організовую. І я вважаю, що треба на сьогоднішній день усі проблеми, які формують і посилюють конфлікт, винести для експертного і політичного середовища. І я, до речі, коли універсал підписувався, думав, що всі його будуть виконувати. БЮТ не підписав цей універсал, бо не вірив, що він буде виконуватися. В універсалі, до речі, все написано: державна мова – українська, вільний розвиток російської; написано, що треба з НАТО співпрацювати. Я почув, що міністр оборони Гриценко сказав, що цей уряд на чолі з Януковичем найбільш пронатівський, бо дуже багато зробив для співпраці. Тобто, я зрозумів, що тепер Партія регіонів відкликає підпис від універсалу, і ми проти того, щоб такі питання вирішувати на референдумі. От сидять соціологи – вони вам скажуть, який результат буде цього референдуму. Півкраїни буде битися за те, що державна мова – українська, півкраїни буде битися, що друга державна – російська, а політики будуть дивитися на це? Чи по НАТО буде яке питання, коли половина буде захищати один вектор, а половина – інший вектор? Тому ми кажемо: на сьогоднішній день треба вирішити питання відповідальності влади, корупції в українському суспільстві, хаосу в українському суспільстві, і ми кажемо: це можна вирішити дуже просто. Політики за 16 років не запропонували такої конституції і такої системи влади, яку б самі виконували. Політиків ми викреслюємо з авторів Конституції, бо вони не напишуть для народу і для суспільства конституції. Вже не написали.

Куликов: І ви вважаєте, що це питання можна вирішити за рахунок референдуму?

Томенко: Можна вирішити в такий спосіб: ми у суспільства запитуємо, як вони бачать українську владу, як вони бачать систему місцевого самоврядування, як вони бачать чиновників. Це консультація і завдання для всіх. Потім ми нічого не вирішуємо. Експерти й фахівці сидять і думають, як це сформулювати на рівні статей і норм. І аж потім ми на референдумі затверджуємо.

Куликов: Щось мені це насправді нагадує ідеї, висловлені Інною Богословською: ми спочатку збираємо, а потім сідаємо за переговори і так далі.

Томенко: За формулою – дуже подібно. За змістом – принципово інакше. Бо ми знімаємо конфлікти, а вони такими питаннями конфлікти утворюють.

Куликов: І так само, як ми запитували людей у тому місті, яке дало чи не найбільше підписів за ідею Партії регіонів референдуму, ми зараз маємо зв’язок із Запоріжжям, де, як ми дізналися, найбільше людей підтримали пропозицію референдуму Блоку Юлії Тимошенко. Наша кореспондентка – Оксана Олійникова. Добрий вечір. Хто з вами? Оксано!

Олійник: Добрий вечір, Андрію. Ми зараз знаходимося у центрі Запоріжжя. Праворуч від мене – фестивальний майданчик, де зазвичай збирають підписи прихильники БЮТ, зліва – обласна державна адміністрація. А поряд зі мною – кілька десятків людей. Усі вони різного віку, але вважають, що Конституція України потребує зміни. До речі, мені тут повідомили представники БЮТ, що у Запоріжжі дуже багато прихильників цієї ідеї, і Запорізька область є лідером, і тут зібрано понад 200 тисяч підписів. Це десь п’ята частина від усіх підписів за проведення референдуму. Андрію?

Куликов: Питання до людей, які стоять поруч з вами. Коли ви підписували заклик до референдуму за пропозицією БЮТ – що, власне, ви хотіли бачити в цьому: який переустрій держави, які конституційні зміни?

Олійник: Будь ласка!

Станіслав Іларіонович: Я – Станислав Илларионович, работаю на предприятии. Как производственник, я твердо уверен, что двоевластие и на заводе, и в стране в целом – это абсолютно неприемлемо. Невозможно двигаться вперед и развиваться нормально, если нет четкого разделения власти. Поэтому я подписался за этот референдум в связи с тем, что необходимо в Конституции четко определить полномочия Президента, премьер-министра, других ветвей власти. И только в этом случае будет порядок в стране. І ще я хотів би сказати ось що: мені трошки більше, ніж 35, я живу у місті російськомовному, але твердо впевнений: якщо буде розвиток держави, якщо буде благополуччя, то мова сама собою відпаде як предмет.

Олійник: Спасибі.

Олексій: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я студент. Я полностью поддерживаю проведение Всеукраинского референдума, но особо хочу остановиться на вопросе, который говорит об автономности местных бюджетов, городских. Потому что это особенно близко нашему городу и актуально. У нас очень плохая экология, однако деньги уходят в Киев и не приходят обратно, и поэтому наши люди просто умирают от онкозаболеваний, а денег на лечение нет.

Куликов: Это именно потому, что деньги высасывает Киев?

Олексій: Да, конечно. 70%, насколько я знаю, уходят в Киев, а 30 – остаются здесь. Конечно, у нас нет денег для этого.

Андрій Куликов: Откуда данные такие?

Олексій: Ну, это показывает статистика, в принципе. Проводились социологические исследования.

Ольга: Меня зовут Ольга. Я бухгалтер. Я подписывалась за референдум, потому что считаю, что наша система правосудия нуждается в срочном реформировании, потому как наши суды могут по одним и тем же вопросам принимать разные решения. И эти решения могут настолько быть противоположными! И это несмотря на то, что есть закон, и должно соблюдаться верховенство закона. Я поддерживаю то, что суды должны быть выведены из-под административных, политических и коррупционных сфер влияния. Я поддерживаю то, что судьи должны избираться и отзываться народом, что судьи должны быть подконтрольны, а народ должен иметь возможность влиять на то, чтобы увольнять тех судей, которые принимают заведомо неправосудные решения.

Куликов:Вы, по крайней мере, начинаете говорить на русском языке. Как вы считаете, вопрос русского языка тоже должен быть решен на референдуме?

Ольга: Да, я считаю, что он должен быть решен.

Олійник: На референдуме?

Ольга: Да, на референдуме.

Куликов: Спасибо Запорожью. Дякую Запоріжжю. І, пане Томенку!

Томенко: Я ще раз хотів би акцентувати увагу на тому, про що говорять і наші прихильники, – це те, що ми, думаючи над тим, як зробити більш відповідальну владу, і думаючи над тим, як зупинити хаос в країні, повинні не очікувати доброї волі політиків, які прийдуть у парламент. І мені приємно, що коаліція нас підтримала щодо депутатської недоторканності і ліквідації пільг, тому що закон про ліквідацію пільг я з Тимошенко, взагалі, написав... Ми ж боремося за одну справу. Але під час виборів це підтримано, хоча, до речі, пільги ліквідували тільки у депутатів. Таке враження, що у Президента нема дванадцяти резиденцій, що в Кабінету Міністрів нема санаторіїв, що податкова через благодійний фонд “Професіонал” собі не набудувала дач. Тобто, якщо ми чесні і ми кажемо, що ми не тільки під час виборів боремося з пільгами і недоторканністю, суспільство повинно чітко дати завдання й сказати: ні в кого нема пільг і ні в кого нема недоторканності. Чи, скажімо, щодо місцевого самоврядування. Тобто, наша логіка є дуже проста. Не добра воля політиків, політики – слуги народу. Їм треба завдання поставити, що їм робити!

Куликов: Їм було поставлене 2000-го року завдання по кількох пунктах 80-ма з гаком відсотками тих, хто голосував: обмежити депутатську недоторканість. Який результат?

Томенко: Добре, я скажу про 2000-ий рік. У 2000-му році була дуже проста ідея: збільшити повноваження президента Леоніда Кучми, і туди поставити ще низку популярних питань. Я ті популярні питання підтримую, як усі громадяни. Я не підтримую двопалатний парламент, який був поставлений, тому що хотів президент губернаторів завести і ними керувати, і так далі. Я не підтримую інших речей. Але ви думаєте, що був референдум? Референдум, перший в історії світового парламентаризму, завершився до дня референдуму, бо була запроваджена процедура попереднього голосування, і в Україні у вузівських аудиторіях і на заводах до дня референдуму проголосувало 52 відсотки. І, до речі, в Закарпатській області і в Донецькій проголосувало десь по 70 відсотків. Тобто, досвід і в глави адміністрації теперішнього, і у прем’єр-міністра є. Тому ми дивимося на референдум не як на примус, а як на волю народу, який каже політику – не те, що політик нав’язує, а каже політику: ви це повинні зробити, умовно, у найближчі п’ять років. Тому я завжди відстоював ідею зняття депутатської недоторканності...

Куликов: П’ять років умовно. Репліка Інни Богословської.

Богословська: Я дуже вас поважаю. Я так чекала, що ви вийдете з БЮТу! Цього не сталося. Але я хочу сказати, що, на превеликий жаль, ви вимушені казати правду, але вона ніякого відношення до БЮТу не має. Коли ви кажете про те, що ви були за знищення пільг, хочу нагадати всім людям, що підвищити заробітну плату депутатам і чиновникам державним змогла тільки Тимошенко, коли була прем’єр-міністром, – підвищити до 15-20-ти тисяч. І це було зроблено таємною постановою уряду, тобто поза державним контролем і громадським контролем узагалі. Якщо ви кажете про хаос, то хто привів Україну до цих безглуздих позачергових виборів? Це БЮТ, який зіштовхнув лобами прем’єр-міністра і Президента, і зараз стриже купони, тому що забирає голоси саме у “Нашої України” – нібито у своїх партнерів. І останнє: якщо ви кажете про відповідальність, то я хочу сказати, що те, до якого стану було доведено країну під час урядування Тимошенко, це просто безвідповідальність і абсолютна непрофесійність, тому що ми пам’ятаємо, до якого краху була доведена економіка.

Куликов: А все ж таки, про референдуми.

Богословська:Тому... про референдуми. Я слухала уважно відповіді людей. З тих відповідей є одне, що ми можемо зрозуміти: дівчина, яка казала про суди, вона єдина назвала хоча б частину питання, яке поставлено було за референдумом БЮТу, – це відкликання суддів.

Куликов: І це свідчить про те, що вона знайома з питанням.

Богословська: Вона єдина була знайома. Всі решта казали взагалі, і те, що вони казали, відношення до тих питань, які поставлені в референдумі БЮТу, взагалі не має.

Томенко: Давайте, я трошки попрацюю. Можна?

Куликов: Так.

Томенко: Пані Інно, я дуже ціную вашу жіночу емоційність. Давайте, ви з Тимошенко колись зберетеся й обговорите, хто більш відповідальний політик.

Богословська: Це буде тоді, коли вона прийде хоч на одну зустріч.

Томенко: Я зараз про референдум скажу, добре? Я зараз нікого не хочу ображати, але якщо йдеться про кризи, про Тимошенко, то я зараз подивився, як зростають ціни на яйця, – напевне, це тепер яєчна катастрофа, якщо при нас ціни зростали і були кризи. Тому облишмо кризи й катастрофи... будемо про референдум говорити. Отже, наша позиція дуже проста: наш законопроект про пільги, на жаль, не підтримав жодний депутат Партії регіонів, жоден депутат. І я радію, що ви тепер його підтримуєте. Але ще раз хочу сказати: я не приховую того, що наша позиція є однозначна: пільги всі забираються, відповідальність підвищується, але заробітна плата повинна бути як у вчителя, так і в державного службовця гідна. Коли я слухаю мільйонерів чи мільярдерів-депутатів, які кажуть: “давайте депутатам зробимо по 500 гривень”, то що тоді, вони зі своєї кишені будуть фінансувати професорів-юристів, які прийдуть закони писати? Позиція однозначна: ми, піднімаючи зарплати в уряді, ми ж забрали пільгові пенсії, ми забрали всі преференції. А депутати з братських фракцій ваших звернулись до Конституційного суду й сказали, що це зневага до урядовців і депутатів, міліціонерів, міністрів, що 80 відсотків вони не будуть отримувати із пенсій. Тому наш підхід є такий: пільги всі забираються, але зарплати повинні бути гідними і вчителя, і міністра.

Куликов: Пане Томенку, я вкотре пропоную повернутися до теми референдумів.

Томенко: Я про референдум, я кажу про референдум. Так от, стосовно наших прихильників. Наші прихильники говорять про зміну Конституції. Звичайно, там багато питань. І ті люди, які кажуть змінювати Конституцію, вони розуміють, що там буде і обраність суддів, і зміна системи місцевого самоврядування. До речі, тут нас з вами... Теж ви турбуєтеся про місцеве самоврядування, і ми. Але підхід є різний. Тобто я, наприклад, вважаю, що ми не можемо дозволити собі сьогодні розкіш обирати голів обласних адміністрацій, бо це ще ми 25 князів собі в Україні зробимо. І так тут кілька князів, у Києві, – не знаємо, що робити. Ще давайте у регіонах оберемо. Тому наш підхід є дуже простий. Так, як і за часів Кучми, так і зараз, на жаль, є проблема, що губернаторами чи головами обласних адміністрацій приїжджають з Львівської області в Суми, а з Києва – в Житомир. Це ненормальна ситуація. Що ми пропонуємо? – Обрала громада обласну раду. Політичні сили, які популярні, створили більшість, створили виконком, і вони несуть відповідальність. Оце є місцеве самоврядування.

Куликов: Це зрозуміло. І хочу звернути вашу увагу на те, як розійшлися червона і синя криві на цих словах. А від себе все ж таки зауважу, що ви кажете – підходи різні. Але час – той самий. І так само, як Партію регіонів, я запитую вас: чому саме зараз, чому під вибори?

Томенко: Я скажу дуже просто: з однієї простої причини. Я думаю, щоб у нас зробити оптимальну систему влади, треба це зробити, коли політичні сили ще не знають, ким вони будуть у владі. Бо ви знаєте: як ми знову зійдемося в парламент, і, не дай Бог, буде Партія регіонів в опозиції, вона буде блокувати трибуну; а якщо іншій політичній силі не дають жодного інструменту впливу, вона, очевидно, буде незадоволена. Тому наш підхід є такий: поки влада не сформована по-новому, треба визначити було б нам 30-го числа і статус опозиції, й інші питання. У нас було дві мети. Перша – стратегічна: зробити це до початку формування нової влади, і друга мета – економічна: зекономити кошти. Але ми не відмовляємося від того, щоб провести це пізніше...

Куликов: Все зрозуміло. І в час, який у нас ще залишився, я хочу запитати у присутніх соціологів: наскільки ті питання, які виносять на референдум партії, є переважними в уподобаннях виборців?

Ратушний: Михайло Ратушний. Я скажу, що дуже жаль, що мало говорилося про місцеві референдуми, бо сам застарілий закон говорить не тільки про Всеукраїнський, а й про місцеві референдуми. І тут телеглядачі правильно говорили – є питання екології, є питання недолугої владі в Києві й Харкові. На жаль, передача цього не зачепила. Але я переконався, справді, і я розумію важливість питання організації влади, яку ставить БЮТ, що все-таки референдум для головних політичних гравців – це технологія, бо український досвід показує, що є позитивний досвід референдуму: українська держава, великою мірою, постала в результаті боротьби попередників Всеукраїнського референдуму, і є досвід двотисячного року.

Куликов: У нас хвилина до перерви.

Ратушний: А тепер – питання все-таки до пана Миколи. Пане Миколо, все-таки така солідна політична сила з такими питаннями чи не дійде до того, що ми головлікарів будемо обирати на референдумах?

Томенко: Я думаю, що одна наша норма про обрання суддів є нормою справедливою з однієї простої причини: я думаю, що ми переоцінили некорумпованість в цілому українського суспільства, і суддів у тому числі. І я вважаю, що нам треба відмінити норму про пожиттєве призначення – не готові судді до випробування грошима, славою й землею, і нам треба знайти формулу, як територіальна громада обирає. Треба подумати. Ми постановочно кажемо – то це означає, що буде певний відбір цих людей, це не з вулиці людина буде, і місто чи район обере собі суддю. Я не бачу тут проблеми. Але я не погоджуюся з вами, що ми не торкаємось проблем місцевого референдуму. У нас дев’ята позиція...

Куликов: У програмі “Свобода слова” тим часом триває випробування прямим ефіром. Рекламна пауза.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова», яку також одночасно транслює радіо «Ера-ФМ», при центральному мікрофоні Микола Томенко, номер третій у списку блоку Юлії Тимошенко, і мова йде про референдуми в Україні, про те, наскільки вони важливі і наскільки їх використовують у своїх цілях політичні партії і блоки.

Томенко: Отже, дуже важливий момент – про місцеві референдуми, колега Ратушної запитав. Ми розробили законопроект про спрощену процедуру проведення місцевих референдумів. Цей законопроект зареєстрований. В силу відомих обставин ніхто не зацікавився, і ми жодного разу не змогли навіть підійти до обговорення його. От я, наприклад, абсолютно…

Куликов: Які це, «відомі»? Які відомі обставини?

Томенко: …переконаний в тому, що, як суспільство не підштовхне політиків, місцеві референдуми в нас ніколи не будуть проводитися. Чому вони не будуть проводитися? От візьміть місто Київ. Ну, невже ми без місцевого референдуму погодимось на те, що у нас на Європейській площі один брат одного високого класика з уряду побудує висотку в 130 метрів?! Невже кияни дозволять таке рішення через референдум?! Чи невже кияни дозволять півтори тисячі…

Куликов: Пане Миколо, я ще раз повертаю вас до нашої недавньої історії, коли 80 з гаком відсотків людей голосували за ті питання, про які ви так само можете сказати: «Невже ми погодимось?!»…

Томенко: Ні, дивіться! Місцевий референдум…

Куликов: І є до вас запитання від експертів.

Томенко: Я – одну фразу, і пан Віталій. Місцевий референдум в світі є референдумом по легітимації, погодженню принципових питань життєдіяльності міста. Що сьогодні – принципове питання життєдіяльності міста? Це земельні питання, де всі заповідники і парки в нас скоро будуть розпродані, це питання історичної забудови центра міста Києва – без киян це не можна вирішувати! Як ви уявляєте собі, якщо ми далі Чернівецькому дамо, він нам забудує – в нас в центрі ми не пройдемо. Тому я абсолютно переконаний, що…

Куликов: Ну, не 2 і не 3 роки тому це почалося насправді.

Томенко: Ну звичайно! Я погоджуюся. Але місцевий референдум – це…

Куликов: І є запитання до вас.

Томенко: …засіб зупинити таке.

Куликов: Прошу представлятися.

Шибко: Я Віталій Шибко, соціалістична партія України. Миколо, я хочу нагадати, що ми в 97-му році ратифікували хартію місцевого самоврядування, яка передбачає, що органи місцевого самоврядування можуть мати свої виконавчі органи. Тобто, ви тут нічого нового не пропонуєте. Треба тільки втілювати в життя те, що написано в хартії. А тепер я вам нагадаю, що, коли виносився референдум в 2000-му році, там пропонувалося 6 питань. І два питання саме Конституційний суд зняв. Перше питання він зняв про те, що Верховну Раду не може розпускати референдум, і друге питання, що референдум не може створювати конституцію. То ми ж повинні, все-таки, повернутися до нашого законодавства: якщо це є тлумачення Конституційного суду, його треба притримува… дотримуватися, а якщо є сама Конституція, яка не каже про те, що референдумом треба вносити в неї зміни. То давайте тоді зберемося в Верховній Раді, внесемо зміни до Конституції, яка буде дозволяти робити цей референдум, і тоді вже маніпуляти референдум. Оце ж треба таки жити в полі верховенства права! Кінець-кінцем треба ж навчитись, чи ні?!

Томенко: Я ще раз хочу сказати, що наше опитування не є прийняттям Конституції. Це є завдання суспільства політикам і експертам, як зробити Конституцію. В нас немає імперативу, який зобов’язує після теперішнього голосування змінити і прийняти нову Конституцію. Це абсолютно інший підхід, де ми – ще раз хочу сказати, хочемо виключити політиків з конституційного процесу – бо вони не справилися, вибачте, з цим завдання. І новий склад парламенту, я думаю, теж не справиться…

Куликов: І заодним, можливо, перевірити підтримку вашу у суспільстві.

Томенко: Прошу?

Куликов: І заодним шляхом збирання підписів можна перевірити, наскільки вас підтримують і хто за вас готовий голосувати.

Томенко: Я не заперечую. Це теж засіб. Ми його не приховуємо. І наші прихильники агітують за це, тому що це абсолютно правильні ідеї, які, ще раз я хочу сказати, без суспільства ми їх не вирішимо. Ну, не зареєструє сьогодні мер міста Києва…

Куликов: То, можливо, це така собі пробна куля.

Томенко: …ініціативу блоку про його довіру.

Куликов: То, можливо, це така собі пробна куля у – якщо вести мову про те, що робиться потім, – у початку президентської кампанії лідерки вашого блоку.

Томенко: Я вам скажу, що у нас, в Україні, парламентська, президентська кампанія, кампанія до місцевих рад в нас постійно, цілодобово проходить, і всі думають про те, як потім скористатися з цього. Тут нема новизни і інтриги. Я думаю, що найважливіше тут, про що ми говоримо, це те, як змусити політиків в Верховній Раді голосувати те, чого вимагає суспільство. Всього-на-всього…

Куликов: І те саме запитання, яке я задав панові Томенку, ми перед початком програми задали нашим глядачам, а саме: «Референдум про конституційний устрій – це…» Початок президентської кампанії Тимошенко – 57 відсотків глядачів відповіли так, і нагальна потреба України – вважають 43 відсотки глядачів. І повертаємось до залу. Є репліка Інни Богословської, потім експерти будуть говорити.

Богословська Да, дійсно, це так. І я дуже рада, що ми, дійсно, маємо підтвердження, що люди правильно кажуть. Тому що 2 перших питання, про які так сором’язливо не кажуть, - це питання, чи повинна бути Україна чисто президентською республікою, чи повинна вона бути чисто парламентською республікою. Фактично таким чином БЮТ пропонує, чи будемо ми мати президента з фактично необмеженими повноваженнями. А я хочу нагадати, що на Європейському континенті всього 3 президентських республіки: це Білорусь, Росія і… щоб я… ні-ні-ні! Франція – змішана… І Кіпр!

Куликов: Ну!.. Франція настільки змішана, що президент там має дуже великі повноваження.

Богословська: І Кіпр! Тобто пропозиція Україні обрати шлях, що це буде президентська республіка, – це пропозиція отримати таку ж величезну і фактично неконтрольовану владу президента, як в Російській Федерації і Білорусії. А щодо чистої парламентської республіки, то таких республік в Європі – 22. А змішаних – 8. Тобто…

Куликов: Я знов закликаю!..

Томенко: Я теж лекції читаю по політології, був завідуючим кафедрою в свій час. Я думаю, що ми про Україну говоримо, і наша логіка є дуже проста. Те, що говорили люди на вулиці в Запоріжжі, – виявляється, вони мудріші від багатьох політиків. Вони сказали: «Ми не хочемо жити в країні, де дві людини – чи три – керують країною». Значить, мусить бути розставлено крапки над «і», хто несе відповідальність і за що несе відповідальність в цій країні. Тому ми кажемо, в нас є одна політична сила, наприклад, яка каже, що взагалі не треба, щоб був президент; ще дві політичні сили кажуть, що президента треба обирати в парламенті. І якщо у суспільства цього не запитати – ну от, вони прийдуть до влади зараз, відмінять посаду президента, хоча я вам як історик скажу, що 70 відсотків сьогодні людей хочуть обирати президента, бо це українська історична традиція. Керівника держави українське суспільство завжди прагнуло обирати, а не віддавати політикам це право, щоб вони вдесятьох…

Куликов: Ну, я на це зауважу…

Томенко: …вночі десь вибрали керівника.

Куликов: …коли держава була!

Томенко: Коли була держава! Так от…

Куликов: Є запитання від експертів.

Когут: Доброго вечора. Ігор Когут, лабораторія законодавчих ініціатив. Звичайно, можна говорити про коректність чи некоректність семи запитань у цьому референдумі. Так само можна говорити про якусь певну перспективу на президентські вибори, і, очевидно, можна отримати певну додаткову легітимність на те, щоби взяти участь в тій чи іншій кампанії. Але в мене питання іншого плану. І знову ж повертаючись до 2000-го року: як все ж таки втілити, як ухвалити механізм ухвалення рішень того самого референдуму і нової Конституції. Як ви ставитесь до ідеї скликання конституційної асамблеї, власне, котра прозвучала на громадянській асамблеї України наприкінці липня-місяця? Це була воля багатьох-багатьох організацій: з Донецька, з Запоріжжя, з Ужгорода.

Томенко: Я позитивно ставлюсь до того, щоби принципові рішення по конституційному процесу приймали громадські лідери і приймали фахівці і експерти. По формулі можна дебатувати: чи, скажімо, це обрання, чи це, скажімо, формування. Але ще раз хочу сказати: остаточне рішення по остаточному тексту конституції точно не повинні приймати політики. Бо існує прямий конфлікт інтересів між політиком, який сидить в Верховній Раді чи в уряді, і голосуючи думає, як же собі вирвати більше повноважень. Тому чи це Конституційна рада, чи Конституційна асамблея – я думаю, це добра формула, щоб вийти на текст Конституції, який все-таки, я думаю, остаточно треба затвердити тоді вже, як передбачає нинішня Конституція, на референдумі. Бо ми змінимо весь текст Конституції: і розділ основний, і розділ про структуру влади. Тому тут суспільство, потім фахівці-вчені, і вже потім український народ. Політики лише визначають правила поведінки.

Куликов: А тепер – пан Болдирєв.

Болдирєв: Я бы хотел призвать вас быть честным. Никогда на Украине не было традиции избирать первое лицо на всенародном голосовании. Так, всегда гетьмана выбирали рады – чёрные и белые: Чёрная рада, Белая рада. Но это были представители, это была старшина. Поэтому прямое голосование – это не украинская традиция. Украинская традиция, как раз, чтобы избирали выборщики. То есть, по этой логике, у нас президента должен избирать парламент. Поэтому вы будьте честны.

Томенко: По казацкой традиции?!

Болдирєв: Да, по казацкой традиции! Будьте честны: вы же историк!

Томенко: Ми можемо переговорити про історію, звичайно, бо я ненароком написав посібник «Історія української Конституції» десять років назад. Так от, були різні формули. І формула… До речі, ви ж Київську Русь дуже добре знаєте: за часів Київської Русі всі приходили на майдан, і всі голосували, і був ряд так званий, на якому… В похід князь ніколи не збирався, коли йшов…

Богословська: Це неправда!

Томенко: Але я думаю, що...

Богословська: Але ніколи на віче...

Томенко: ...якщо ми зараз почнемо про Київську Русь...

Богословська: ...ніколи на віче не обирали перших осіб, перепрошую. Ніколи такого не було в традиції віче.

Томенко: Я...

Богословська: Безумовно! Так нам кажуть, що на віче збирались і вирішували це питання…

Томенко: Шановні люди! Я... Давайте!.. Бо в мене таке враження, що в нас тут дві людини пришло і ми задля них зібралися. Можна, я з експертами поспілкуюся?! Так от, я думаю, що якщо ви сьогодні запитаєте соціологів, вони вам скажуть…

Куликов: Ви мені вже вдруге кажете, щоби я запитав соціологів!

Томенко: Ніколи українське суспільство не дозволить українським політикам обирати главу держави у Верховній Раді! Ніколи! Тому що це природнє право народу – обирати главу держави! І можете приводити різні аргументи: закордонні, не закордонні. Я точно знаю, що українець вважає, що на сьогоднішній день влада, президент, влада на місцях, міський голова, сільський, селищний – це право територіальної громади і народу, і тому ми це право відстоюємо. Інше питання: як співвіднести тоді повноваження? Я допускаю, наприклад, що під час нашого консультативного опитування 55 відсотків скаже "ми за президентську республіку", 45 чи 40 скаже "ми за парламентську". Очевидно, тоді експерти будуть приречені формувати президентсько-парламентську республіку, оскільки шукати баланс між різними групами інтересів і погоджувати їх в компромісі. Це нормальна формула.

Куликов: Як ви вважаєте, якщо все так добре, якщо можна шукати баланс, погоджувати компроміси, то чому президент вас не підтримав в ідеї цього референдуму?

Томенко: Ну, я думаю, це пана Яценюка, коли він тут був, треба було запитати, бо я не зустрічаюсь з президентом – не знаю логіки. Я думаю…

Куликов: Але ви політолог, ви можете зробити свої висновки!

Томенко: Я колись був політологом. Тепер я – один з лідерів БЮТу. І…

Куликов: Як один з лідерів БЮТу.

Томенко: Як один з лідерів БЮТ я вважаю, що, можливо, у президента і в «Нашої України» були ідеї стосовно того, які інші питання поставити, і ми сказали, що ми відкриті до того, що якщо президент і «Наша Україна» нас підтримує в такій конституційній дискусії, ми готові піти на редагування, доповнення якогось запитання. Тому що нам головне – результат. Суспільство повинно підготувати такий основний закон, по якому і політики, і суспільство буде жити. Тому результат для нас важливіший, чим наша ініціатива…

Куликов: А якщо все ж таки не підтримає?! От партія Регіонів або принаймні деякі її речники кажуть, що може бути процедура імпічменту президента. До яких засобів згодні вдатися ви, щоби тиснути на президента?

Томенко: Наш засіб дуже простий. Ми виконуємо Конституцію, і Конституцією передбачено: ми збираємо підписи і апелюємо до президента стосовно необхідності підтримання нашої ініціативи. Я думаю, що історія з імпічментом – історія «з довгою бородою», і в коаліції завжди все було поділено по такому принципу. Завжди були політичні партії в коаліції, які, коли ситуація була критичною, виступали за імпічмент, а потім Янукович з Ющенком зустрічались і домовлялись. Тому історія з імпічментом не до БЮТу.

Куликов: Микола Томенко, номер третій у списку блоку Юлії Тимошенко… І у програмі «Свобода слова» сьогодні бере участь представник президента у Центральній виборчій комісії Марина Ставнійчук. Ми запрошуємо її до центрального мікрофону.

Ставнійчук: Доброго вечора.

Куликов: Пані Ставнійчук, чому президент не підтримав ініціативу блоку Юлії Тимошенко щодо референдуму?

Ставнійчук: Я скажу... Ви знаєте, перш ніж давати відповідь на це питання, я думаю, що взагалі треба підійти до поняття референдуму. І ми логічно підійдемо уже до того, чому власне президент навіть на етапі підготовчих дій та ініціатив не підтримав той порядок, який пропонує БЮТ. До речі, і той самий порядок, який пропонує партія Регіонів для проведення всеукраїнського референдуму. Насамперед стаття п’ята Конституція каже, що носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Саме ця стаття визначає, що при проведенні всеукраїнських референдумів як пріоритетної форми народовладдя приймаються загальнообов’язкові рішення. Це імперативно сильні юридичні рішення. Ці рішення ухвалюються на референдумах в день голосування за наслідком голосування людей. Це загальнообов’язкові рішення. І це надзвичайно важливо для розуміння того, що таке референдум, яким чином повинен проводитися референдум. На сьогоднішній день референдум так само, як і вибори – їх власне стаття 69-та визначає як пріоритетні форми народовладдя. І саме з огляду на це, що це пріоритетні форми народовладдя, за наслідком яких приймаються загальнообов’язкові та юридичнообов’язкові рішення, сама Конституція України визначає, що і вибори, і референдуми проводяться виключно на підставі законів. На сьогоднішній день виключно законом... Якщо до інших положень Конституція може вживати інші формули, то що стосується порядку проведення референдумів України... Там частина перша. Ось якраз пункт 20-й частини першої статті 92-ї Конституції говорить, що «порядок організації проведення референдумів в Україні визначається виключно законом України». Це на сьогоднішній день закон України про всеукраїнські та місцеві референдуми. 91-го року...

Куликов: І все ж таки, повертаючись до запитання про президента...

Ставнійчук: Але до цього ще треба прийти. Бо якщо сказати просто, що на сьогоднішній день президент...

Куликов: А ви знаєте, є така технологія: спершу сказати чому, а потім пояснити?..

Литвин: Не всім, не всім.

Ставнійчук: Я завершую... Так от закон визначає поняття референдуму. Він каже, що це «спосіб ухвалення шляхом голосування громадян». Це ухвалення Конституції України, змін до Конституції України, ухвалення законів та змін до законів України, а також прийняття загальноважливих рішень з усіх важливих загальнодержавних або місцевих питань. Ось це є поняття референдуму. Сам закон містить ось цю процедуру, в якій проводиться референдум. І Конституція, і закон має процедуру проведення всеукраїнського референдуму за народною ініціативою. Тоді, власне кажучи, збираються ті мільйони підписів, а Конституція містить конкретні вимоги... Тобто три мільйони підписів. Це у двох третинах регіонів України по 100 тисяч підписів громадян України. Ось тоді, власне кажучи, і є ініціатива. Але ця ініціатива повинна бути реалізована виключно в порядку, встановленому законом. Закон старий, недосконалий, в багатьох питаннях конституціоналісти говорять, що цей закон має ознаки невідповідності Конституції України, однак на сьогоднішній день він чинний. Жодне положення цього закону Конституційним судом України не визнано таким, що не відповідає Конституції України. Відтак всі, хто ініціює референдуми, – вони повинні діяти і при ініціюванні, і при проведенні референдумів у тому порядку, який визначений цим законом. Це те, що говорив пан Марченко. Тобто проведення зборів з не менше за 200 громадян, прийняття відповідних питань, які виносяться на референдум, голосування. На цих же зборах утворюються ініціативні групи, відповідні матеріали при проведенні цих зборів повідомляються у відповідні ради на місцях, які здійснюють контроль за проведенням цих зборів. Відповідні матеріали щодо реєстрації ініціативних груп подаються до ЦВК. Якщо питання відповідає положенням Конституції, якщо порядок проведення зборів і підготовки відповідних матеріал відповідає, то ЦВК реєструє ініціативні групи. І ось з моменту реєстрації першої ініціативної групи може відбуватися збір підписів під ініціативою проведення всеукраїнського референдуму. Саме тому, що на сьогоднішній день блоком Юлії Тимошенко не дотримано цей порядок збору підписів для проведення всеукраїнського референдуму, то президент України має підстави чітко, відповідно до положень закону про всеукраїнський референдум, не призначати всеукраїнський референдум навіть при наявності підписів, які будуть зібрані під тими чи іншими ініціативами...

Томенко: Якщо можна, то хочу трошки захистити БЮТ... Оскільки трошки неправильно... Пані Марино, я перепрошую. Все, що ви сказали, – ми все це зробили. І ініціативні групи, і з місцевою владою, і забрали, і принесли в ЦВК. Але в ЦВК подзвонили і сказали: «Не на часі. Не на часі».

Томенко: На мою думку, ми пройшли всю цю процедуру. Ось що нам робити? Ми пройшли всю процедуру, народ нас підтримав, але ЦВК чи політичні лідери кажуть: «Не на часі».

Ставнійчук: Миколо Володимирович, я розумію, що ви досвідчений політик, але не пересмикуйте. ЦВК не сказало «не на часі», ЦВК сказало, що питання не відповідають значною мірою Конституції України, що питання...

Томенко: Ось це нормальне ЦВК у нас.

Ставнійчук: Хвилинку... Конституційний суд у відповідному рішенні 2000-го року дав повноваження Центральній виборчій комісії вирішувати питання конституційності при призначенні всеукраїнського референдуму. Друге...

Томенко: Давайте про Конституційний суд або добре, або нічого. Давайте вже так...

Ставнійчук: По-друге, ЦВК сказало, що були порушення під час проведення відповідних зборів. І саме на цих підставах ЦВК відмовило. Я вам зверну увагу на те, що у зв’язку з тим, що, скажімо, в кінці 90-х років і на початку 2000-го року у багатьох країнах почали ініціюватися конституційні референдуми, то Венеціанська комісія, яка виступає експертною міжнародною структурою у галузі стандартів виборів і референдумів, дала керівні принципи. І в 2001-му році стосовно, скажімо, проведення конституційних референдумів вона сказала, що тоді, коли йдеться про проведення конституційних референдумів, всі референдуми національні повинні відбуватися в межах правової системи і насамперед віддзеркалювати чи відображати правила перегляду Конституції України... Тобто Конституції держави, а в тому числі це стосується, безумовно, і Конституції України.

Томенко: Дивіться, ми не переглядаємо Конституцію... Дивіться, що там пише... «Чи підтримуєте ви розширення прав місцевого самоврядування?» Хіба ми Конституцію міняємо? «Чи підтримуєте ви скасування всіх пільг вищим керівникам держави?» Що тут є з посягатєльств на Конституцію?

Ставнійчук: Я готова відповісти. Я не працюю в ЦВК сьогодні. І я не говорю про те, яким чином діяла ЦВК, але експертну думку я вам скажу. Предмет референдуму, який ініціюється тими чи іншими ініціаторами референдуму, розглядається у цілому. Комісія не може виділити з предмету всеукраїнської ініціативи про проведення референдуму одні питання, а залишити інші, доповнювати замість того, хто ініціює, питання іншим формулюванням, розставляти в ньому коми, писати слова «так» чи «ні», і таке інше... Цього всього комісія не має права робити.

Куликов: У нас залишилася хвилина до перерви...

Томенко: Ось там проситься.

Куликов: Він просився перший...

Ставнійчук: Але я хочу звернути ще увагу...

Куликов: До вас ще дійде черга. Присягаюся...

Ставнійчук: Буквально одну хвилинку. Я ще хочу звернути увагу на те, що ось така практика проведення чи з’явлення ініціатив щодо всеукраїнського референдуму в Україні не нова. Практично з 2001-го року – якраз перед проведенням виборів, буквально напередодні, – ініціюються ті чи інші референдумні ініціативи. Так було перед виборами 2002-го року, так було на парламентських виборах 2006-го року, так є на виборах 2007-го року. Фактично мова йде про використання референдуму та ініціатив референдуму в передвиборній боротьбі. Не більш того.

Куликов: І рекламна пауза...

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нашу програму також транслює в прямому ефірі радіо «Ера-ФМ». Ми обговорюємо питання референдумів – чому вони оголошуються або принаймні наміри про них оголошуються саме в передвиборчі періоди. Чому вони відбуваються і не дають результатів або чому вони не відбуваються. При центральному мікрофоні зараз представник президента в Центральній виборчій комісії Марина Ставнійчук. І до неї є запитання експертів. Володимир Філенко.

Філенко: Володимир Філенко, блок Юлії Тимошенко. Я, перед тим як задати питання пані Марії – Марині, вибачте, – хочу невеличку репліку… Тут швидше питання до ведучого. Оскільки наші люди теж голосують, не було паритету: ми не могли задати жодного питання представнику партії Регіонів Богословській. Микола Томенко отримав від них сім питань. Але це півбіди.

Куликов: Я вам відповім на це, але зараз, напевно, думка пані Ставнійчук більше цікавить.

Філенко: У мене інше питання. Звідки в Нестора Шуфрича, який експерт так, як і ми, взялася петличка з мікрофоном? Версії: вкрав, дав хабаря чи ви дали.

Куликов: Я закликаю все ж таки ставити запитання пані Ставнійчук. І повертаю вас до теми програми.

Філенко: Це треба службове розслідування провести.

Ставнійчук: Нестор Іванович скористався посадою відстороненого міністра у виборчому процесі.

Філенко: Прийшов і тут узяв найцінніше – мікрофон. Це зрозуміло. А питання до вас. Ви ж так гарно почали зі статті п’ятої Конституції, що народ – єдине джерело влади…

Ставнійчук: І носій суверенітету.

Філенко: Так, так. І коли ми пройшли всю процедуру відповідно – подали в ЦВК, – то ви тут по-своєму протрактували Конституцію. Хоча не зовсім мали права її трактувати, бо це прерогатива Конституційного суду.

Ставнійчук: Ситуація яка: це не я трактувала, бо я не приймаю рішень у Центральній виборчій комісії після того, як парламент на партійній основі сформував дуже конкурентноздатну і робочу Центральну виборчу комісію. Бачимо, як гарно працює. Так от, я вам хочу сказати, що маємо судовий порядок оскарження тих рішень, тих дій, які приймає Центральна виборча комісія. Центральна виборча комісія відмовила. Має право партія чи блок звернутися по оскарження? Пішли до суду. До речі, це і серед стандартів – судова процедура захисту й ініціювання референдуму також відмічена Венеціанською комісією в даному випадку. Пішли до суду. Але не чекають розгляду судового спору. Почали з порушення того порядку, який є і передбачений законом, збирати підписи. Невипадково. Два основі доповідачі сьогодні чи два основні… Доповідачі й від БЮТ, і від партії Регіонів декілька разів повторювали: «Референдум, референдум», – а потім: «Це завдання на майбутнє, це опитування, це розуміння наших виборців, тих чи інших питань». Це невипадково. Тому що кожна з тих політичних сил чітко розуміє, що всеукраїнський референдум у власному розумінні, яке на сьогодні мається в чинному законодавстві України, – це інша процедура, відмінна від тієї, яка на сьогодні забезпечується і проводиться як БЮТ, так і партією Регіонів. Це однозначно. Я вам скажу, що референдуми в такому… Як форма безпосереднього народовладдя, в принципі, використовуються як противага в розподілі й стримуванні противаг. Використовуються як противага парламентській демократії.

Куликов: І оця заява викликала таку бурхливу реакцію пана Болдарєва…

Ставнійчук: Це цікаво прослідувати, зокрема, на тих питаннях щодо мови, які сьогодні ініціюються партією Регіонів. Адже партія Регіонів ішла на двоє останніх парламентських виборів саме з лозунгом надання статусу російській мові. І до теперішнього часу в парламенті парламентська сила, яка мала і в попередньому складі, й у п’ятому скликанні відповідну кількість голосів, не провела це рішення. Ось, власне кажучи, ця природа. Тепер, на сьогоднішній день, у порядку передвиборчої технології використовується знову це саме питання.

Куликов: Пан Болдарєв просив мікрофон, але йому забракло слів.

Болдарєв: У меня вопрос к вам как к члену предыдущего состава избирательной комиссии. Почему сегодня… Представителю президента. Коммунисты собрали четыре миллиона голосов за референдум по НАТО. Центральная избирательная комиссия в своём прошлом созыве, где вы были членом… Прошу прощения, социал-демократы. Приняла решение, что эти подписи действительные, и передала их президенту. Вот ответьте сегодня как представитель президента: почему президент не назначил референдум по этому поводу? Это же незаконно. Это первое. И второе. Подождите. В своём ответе я прошу вас не использовать микрофон в качестве места, где вы будете пропагандировать политические взгляды своего президента.

Ставнійчук: Найперше…

Болдарєв: Кстати, я извиняюсь…

Куликов: Послухаймо відповідь.

Ставнійчук: Якщо ви задавали питання, дайте відповісти.

Куликов: А в мене є пропозиція послухати відповідь.

Ставнійчук: Дайте мені можливість відповісти.

Шуфрич: Пане Андрію, в мене одна репліка до запитання. Пані Марина, будучи членом…

Куликов: Ми змушені будемо вимкнути мікрофон у вас, якщо зараз не буде дано змоги відповісти пані Ставнійчук.

Шуфрич: Пане Андрію, пані Марина голосувала як член Центральної виборчої комісії…

Куликов: Їй було задано два запитання. У неї є право на відповідь.

Ставнійчук: Так у чому питання?

Литвин: Давайте, може, зберемо партію Регіонів, хай вони сядуть і проведуть тут своє засідання. У вас же один, два, три чоловіки. У вас совість є? У вас елементарної совісті немає. Дайте нормально послухати людям.

Шуфрич: Володимир Михайлович, вам треба було мати совість, коли ви не поставили…

Куликов: Майте ґречність, пане Шуфричу. Зараз вам буде вимкнено мікрофон. Усе. Мікрофон вимкнено. Вас усе одно ніхто не чує. І я сподіваюся на здоровий глузд, який запанує у всій аудиторії, і на те, що ми нарешті вислухаємо відповідь Марини Ставнійчук.

Ставнійчук: Нестор Іванович, не створюйте надзвичайних ситуацій, я вас прошу. Я хочу відповісти. Насамперед, президент України є президентом усього українського народу і всієї держави. Це мій президент, а не це президент цих людей. А тепер по суті. Немає ніякої суперечності: президент України, отримавши протокол Центральної виборчої комісії, звернувся до Конституційного суду України щодо конституційності питань, які ініціювалися Партією соціал-демократичною об’єднаною. Немає тут ніякої суперечності. Після того, як Конституційний суд України розгляне ті питання, з якими звернувся президент України до нього, дасть їм відповідну оцінку – буде вирішуватися питання проведення – призначення чи непризначення – всеукраїнського референдуму з тих питань. До речі, вам скажу, що закон про всеукраїнський референдум дає можливість президентові України як суб’єктові призначення референдуму прийняти три варіанти рішень: призначити референдум, прийняти рішення в інший спосіб, чим проведення референдуму, і відмовити на підставі порушень порядку проведення всеукраїнського референдуму. Ось і все. Це норма чинного на сьогодні закону.

Куликов: Богословська.

Богословська: Я повинна відповісти на закид, який був від пані Ставнійчук, – що ви сказали, що партія Регіонів могла провести рішення щодо російської мови. Ви просто кажете неправду. Тому що для того, щоб провести таке рішення, треба мати 300 голосів. Оскільки ви досвідчений юрист, то ви зараз блефуєте. Так, як ви блефуєте тоді, коли ви кажете, що президент представляє всю країну. З того моменту, як президент Ющенко з’явився на рекламних біг-бордах «Нашої України» – окремої партії – під час цих виборів, з того моменту, як президент Ющенко з’явився на рекламах на телебаченні як людина, яка закликає фактично голосувати за одну партію, – він сам зізнався в тому, що він перестав бути президентом усієї країни. У жодній країні світу жоден президент не припускається до того, щоб під час парламентських виборів стати на бік окремої політичної сили, навіть якщо він є почесним президентом цієї сили. Неможливо такого робити в демократичному суспільстві. І яка криза закладається довготермінова за рахунок цього…

Куликов: Відповідь Марини Ставнійчук.

Богословська:Ви повинні відповідати, якщо ви консультуєте президента. Консультуєте його, щоб він узяв відповідальність за весь український народ.

Куликов: Пані Богословська, якщо Ставнійчук повинна відповідати, дайте їй відповісти.

Ставнійчук: Я зверну увагу на те, що я уважно відслідковую в тому числі й законодавчу діяльність тих партій, тих блоків, які представлені в парламенті. Підготовлені законопроекти в партії Регіонів були з цього приводу? До Конституційного суду на висновок направлені? Мова йде про статтю десяту Конституції України? Спочатку дві третини, спочатку висновок Конституційного суду, потім двома третинами – лише після того…

Богословська: Але спочатку дві третини. Тобто спочатку треба 300 голосів. Будь ласка, не маніпулюйте свідомістю людей.

Ставнійчук: Я думаю, що маніпулюють політики…

Куликов: Дамо Марині Ставнійчук закінчити відповідь.

Ставнійчук: Я думаю, що набагато легше політикам маніпулювати, тому що ви, власне кажучи, говорите по те, що ви сьогодні проводите опитування – один раз референдум усеукраїнський, другий раз опитування – задля того, щоби почути думку людей і надалі її відстоювати в парламенті. Ви знаєте думку людей із цього питання. За партію Регіонів проголосувала достатньо велика кількість голосів на виборах парламентських і у 2002-му, і у 2006-му році. Значить, ви знаєте думку людей з цих голосів.

Куликов: Марина Ставнійчук – представник президента в Центральній виборчій комісії. Запрошую до мікрофона Володимира Литвина, лідера блоку Литвина.

Ставнійчук: Дякую.

Куликов: Пане Литвин, 2000-го року, про який тут уже згадували у зв’язку з референдумами, ви були, напевно, поміж ініціаторів, розробників, організаторів референдуму про державний устрій. Чому це тоді було потрібно і чому воно закінчилося фактично нічим?

Литвин: Ви знаєте, я брав активну участь у здійсненні процесу проведення референдуму, а ініціатори… Підготовчий момент здійснювали дещо інші люди. Я думаю, що зрозуміло було, що той референдум був приречений на те, що він не буде втілений у життя з огляду на розстановку політичних сил і на те протистояння, яке було в парламенті. Зрозуміло, що треба було, можливо, тоді не ставити деяких питань, які стосувалися зменшення кількості Верховної Ради. Оскільки кожен депутат, якому треба було проголосувати для того, щоб набрати необхідну кількість голосів і втілити результати референдуму в практичне життя, думав, що він голосує проти себе. Я думаю, це основна причина, яка не дала можливості втілити результати референдуму. Хоча я вважаю, що вони свою силу не втратили. І цілком очевидно, що ініціаторам референдуму можна було ставити питання в такий спосіб, що ми пропонуємо додатково винести на референдум питання, які вже не підтверджені були людьми під час усеукраїнського референдуму. А після того їх разом усі втілити в життя.

Куликов: Чи є термін давності в рішень референдуму?

Литвин: Немає терміну давності.

Куликов: Може, не проводити справді? І скористатися результатами 2000-го року?

Литвин: Я думаю, це було б краще. Але зрозуміло… Давайте тоді повернемося до витоків. Чому сьогодні постало питання про проведення референдумів? Треба, очевидно, проаналізувати правовий аспект. Я думаю, що провести референдум у правовій площині сьогодні практично неможливо. Оскільки закон про всеукраїнські місцеві референдуми діявся в тій частині, яка не суперечить Конституції. Це перше. Але для того, щоб проводити референдум, треба ще привести відповідний закон про Конституційний суд, закон про Центральну виборчу комісію. Треба було щонайперше прийняти відповідний закон – закон про всеукраїнський і місцевий референдуми. Пропозиції були, але водночас їх ніхто не приймав, оскільки взаємно блокували ініціативу одне одного щодо проведення референдуму.

Куликов: І в мене зразу запитання до тих, хто, можливо, взаємно блокував й ініціює також референдуми. Пані Богословська, пане Томенко, ви знали про ці аргументи – які зараз наводить пан Литвин?

Богословська: Так навіть пані Ставнійчук сказала, що закон про референдум зараз такий недосконалий, що якщо чіплятися до процедури, то фактично ніколи громадську думку почути в країни неможливо буде. Але в нас зараз уже стільки порушень у законі, що якщо хтось дійсно хотів почути волю народу, то на такі крючки процедурні ніхто б не зважав.

Куликов: Зрозуміло. Пане Томенко…

Томенко: Ми не в простій ситуації. Ми зареєстрували завчасно проект про фактично нову редакцію закону про всеукраїнські місцеві референдуми. Усякі наші спроби дійти навіть до рівня комітету були дійсно заблоковані іншими політичними силами. І ми не в простій ситуації: наш закон не голосується. Ми мусили шукати формулу, звертатися до президента, скажімо, чи ініціювати збір підписів. Тому що я допускаю… От ми знову прийдемо в парламент – і знову наш закон не буде проголосований. Тому я думаю, що ми тут чесно діємо, бо ми зареєстрували законопроект і намагалися через нього провести референдум. І я якщо вже взяв слово, я Володимиру Михайловичу одну тезу… Якщо ви кажете про референдум 2000-го року, чи вважаєте ви, що все-таки питання… По депутатській недоторканності нема питань, я підтримую. 300 депутатів – я підтримую. Все-таки двопалатний парламент. Складне, на мою думку, конфліктне питання. І, до речі, соціологи можуть підтвердити. І тоді як учений теж проводив дослідження, і перед референдумом це було єдине питання, яке не підтримала більшість населення. Воно побоювалося двопалатного парламенту.

Куликов: Формулюйте питання.

Томенко: Чи не вважаєте ви, що те питання було тоді конфліктним і суспільно неприйнятним?

Литвин: Я з вами повністю згоден, тому що я вважаю, що двопалатний парламент не є сьогодні придатним для України з огляду на які обставини? Да, є унітарні держави, в яких існує двопалатний парламент. Але там існує відповідна історична традиція. Як правило, унітарні держави з цього виходять. Що стосується двопалатного парламенту, він більше є органічним і притаманним для держав з федеративним устроєм. Але зрозуміло, що підхід щодо двопалатного парламенту і попереднього президента, і нинішнього – вони переслідують одну мету: зробити – якщо хочете, я застосую – можливо, це грубе слово – прокладку між нижньою палатою і між верхньою, щоб вони між собою з’ясовували стосунки, а президент уже міг фільтрувати ті рішення, які він уважає непотрібними, через верхню палату. Я думаю, що для України як із політичної точки зору, як з правової точки зору, як з історичної точки зору і навіть з економічної, двопалатний парламент не є придатним. Оскільки люди кажуть: «Ми не можемо прогодувати і витримати один парламент, а тепер їх буде аж два». Вони не розбираються у всіх цих тонкощах.

Куликов: Пане Литвин, а в мене запитання таке приблизно: якщо ми зараз дізнаємося, що з юридичної точки зору, з політичної точки зору, а дехто каже – і з економічної точки зору, референдум в Україні нездійсненний, то може, скасувати це поняття взагалі?

Литвин: Ви знаєте, я далекий від того, щоб відмовитися від референдумів. Хоча зрозуміло, що політики не повинні перекладати на людей необхідність розв’язання тих питань, які й так є очевидними. Це перше. Але давайте зараз визначимося щодо правової чистоти проведення референдуму в Україні. Звісно, що потрібно було б унормувати це питання. Бо якщо діяти за принципом, що ми 20 разів порушили Конституцію, давайте порушимо її в 21-й і начебто вирішимо свої власні проблеми. Не проблеми загальноукраїнські й не проблеми суспільства. Якщо сьогодні дотримуватися наявної правової бази, проводити в чистий правовий спосіб референдум неможливо. Це перше. Друге. Українські політики це добре розуміють. Якби вони хотіли радитися з людьми, то я думаю, що вони за півтора роки – принаймні останні – зробили все для того, щоб прийняти відповідну правову базу. Тепер чому ж, власне, саме зараз ініціюється проведення референдуму? Я думаю, всі прекрасно розуміють… Я тут підтримую колег, які сказали, що це технологічний прийом перед виборами. Я думаю, підтвердити це можна рядом положень. Перше: візьмемо деякі питання, які пропонує БЮТ. Яка форма правління потрібна, президентська чи парламентсько-президентська? Очевидно, треба виносити на референдум питання, на яке люди можуть дати чітку відповідь – «так», «ні». А тут зрозуміло, що не знають, який буде настрій у людей, які повноваження. І невідомо, хто ким хоче ще стати. І ряд інших позицій, які сьогодні свідчать про те, що треба просто було б довести до логічного завершення попередні рішення, які приймалися. Наприклад, про місцеве самоврядування, про розширення місцевого самоврядування. Я хочу сказати: достатньо було внести зміни до бюджетного кодексу, щоб місцеве самоврядування отримало повноваження. Друге: ви знаєте…

Куликов: Може, я був трохи неуважний, але, здається, вперше… Пане Литвин, я на вашу користь тут висловлююся. Уперше, здається, за всю програму всі три лінії зійшлися в плюсі.

Литвин: Можна продовжити далі, да?

Куликов: Звичайно.

Литвин: Дякую. Наступне питання, де йдеться про самоврядування. Так ви ж знаєте, що прийнятий у першому чи попередньо звалений законопроект – правильно я кажу? – про розширення місцевого самоврядування і направлений у Конституційний суд… То, очевидно, треба було б формувати Конституційний суд не за партійними квотами, а за професійною ознакою. І той давно вже повернув би цей законопроект. І можна це питання було б реалізувати і відкласти, і не потрібен референдум. Усі прекрасно розуміють, що потрібно робити з місцевим самоврядуванням. А це йде загравання з місцевими органами влади перед виборами. Далі питання, яке стосується мови. Я хотів би сказати тут свою позицію, бо – чесно – те, що відбувалося… Там виступали люди. Я дуже їх шаную. Але мені здається, що треба було представити весь спектр людей, які оцінюють цю проблему. Скажіть, будь ласка: коли коаліція була 263 чи 265 людей. Для того, щоб прийняти в попередньому вигляді зміни до Конституції щодо статусу російської мови і направити в Конституційний суд, потрібно було б мати 226 голосів.

Богословська: Ні, ви помиляєтеся. 300.

Литвин: Одну хвилиночку. Я ніколи не помиляюся. Я ще раз хочу сказати. Це зміна, яка належить до Конституції, і треба, щоб Конституційний суд із цього приводу дав відповідний висновок. А для того, щоб Конституційний суд дав висновок, треба це питання попередньо звалити – 226 голосів – і направити до Конституційного суду.

Богословська: Это первый раздел! Ну что вы говорите? Это как министр иностранных дел говорит, что Бельгия – не член НАТО… Ну просто безобразие.

Литвин: Треба було б попередньо проголосувати, направити до Конституційного суду, а тоді б сказали: «Люди, ми хочемо провести це питання, ми хочемо вас ощасливити, але в нас не вистачає 300 голосів». Це було б щонайменше чесним. Я хочу сказати, що під час зустрічі з людьми – і перевести в практичну площину – в тому числі на Сході України я їм говорив, коли вони порушували це питання, що природно в Україні склалася двомовність. І очевидно, треба заборонити українським політикам торкатися проблеми мови, проблеми національностей і проблеми релігії, бо це дуже чутливі теми, які можуть призвести до протистояння в суспільстві. І ми прекрасно знаємо, що різанина, найбільші кровопролитні війни завжди відбувалися саме на цих чутливих питаннях.

Куликов: У мене запитання до присутніх тут політиків: хто з вас готовий пристати на цю пропозицію? Підніміть руки.

Голос: На какую?

Куликов: Заборонити торкатися цих тем.

Богословська: Можно реплику?

Литвин: Я хочу продовжити далі тему.

Куликов: Так, будь ласка.

Литвин: Давайте домовимося так. Якщо в нас зібралися, то всі по черзі виступають. Ви заполонили весь час, виступали – дайте маленьким партіям сказати. Будьте толерантні. Відносно мови. Ви прекрасно розумієте, що порушують ті питання люди, які в цих проблемах абсолютно нічого не розуміють. Вони спекулюють на настроях людей. Коли немає хліба, вони хочуть дати видовище. І ще один момент. У Луганській області на вулицях без підготовлених людей… Я кажу їм: «Давайте почитаємо закон про мови в Українській РСР». Там написано… І, до речі, ще один з найкращих законів, які готували фахівці. Там написано, що російська мова є мовою міжнаціонального спілкування. Якщо ми так уболіваємо за права російськомовного населення, то, очевидно, треба було б цю тезу розвинути і дати можливість людям спілкуватися. Не треба людям забороняти, не треба намагатися, щоб полюбили одну мову за рахунок приниження іншої. Я переконаний, що треба, щоб в Україні рівно знали і державну мову. Але я скажу, шановні колеги: коли я вас слухав – оце змагання деяких з вас… Треба ж так ненавидіти цю країну, в якій ви живете, щоб намагатися здатися комусь обов’язково. Це ви не захищаєте російськомовне населення. Ви намагаєтеся сподобатися комусь іншому. А відтак, коли ти людям говориш саме про таку постановку питання… Чому не має сьогодні коаліція… Я хочу сказати: чому немає підручників у школах? Чому немає сьогодні до 50-ти відсотків підручників у школах? Немає по чому дітей учити. А ви розказуєте про те, що треба другу мову дати. Треба створити умови для того, щоб знали і російську, і українську, й інші мови. Усе інше – це від лукавого перед виборами. Бо якби хотіли, то зробили б раніше. Я думаю, зрозуміло, який буде результат референдуму. Я переконаний, що відповідальні політики повинні говорити не про референдум, а про наслідки референдуму – що це дасть Україні. Ви хочете вкотре розколоти Україну? Ви хочете сьогодні посилити протистояння? Дайте можливість тим, хто спілкується російською мовою, вільно звертатися, вільно отримувати відповіді. А тому, хто володіє українською, дайте можливість, щоб він знав українську мову. Я переконаний, що в першу чергу державні службовці повинні знати державну мову і володіти. А коли ви говорите про дві мови, я хочу вам сказати, шановні колеги: це спекулювання на настроях людей. Да, сьогодні мовна проблема в Україні є. Але чому вона виникла? Вона виникла насамперед з вини політиків. Ви кажете про дві державні мови? А я вас запитую: якою мовою будуть розмовляти диспетчери? Якою мовою будуть розмовляти? Друге: якою мовою буде розмовляти в Україні економіка? Скажіть, будь ласка: ви над цим подумали? Ви над цим просто не подумали. Вам хочеться перед виборами сподобатися. І чому це зараз питання ставиться як з одної, так і з іншої сторони?

Куликов: Є репліка від Інни Богословської.

Литвин: Для того, щоб знову спекулювати на настроях. Людей. Це якщо брати прополітичну площину цього питання.

Куликов: Інна Богословська. Ви сприймаєте такі закиди на свою адресу?

Богословська: Я хочу сказати, що дуже чудова сьогодні в нас програма. Вона доказала, що міністр іностранних справ не знає, скільки і хто в нас член НАТО. Перепрошую, шановні! А спікер у нас не знає, скільки голосів треба мати, щоб по першому розділу Конституції звернутися навіть до Конституційного суду. Це 300, шановний Володимир Михайлович. Слава богу, на “Свободі слова” прочитаєте Конституцію. Це просто за країну, я перепрошую! Україні потрібна професійна влада.

Литвин: Інна Германівна, я можу відповісти таким чином вам. Знаєте, чим менше в людини розуму, тим більше вона може собі дозволити.

Богословська: Я перепрошую! Почитайте Конституцію!

Литвин: Якщо ви – такі поборники російської мови, якщо ви – захисники людей...

Богословська: При чому тут російська мова? Ви не знаєте, скільки голосів треба. Як ви так можете?

Литвин: Я хочу сказати... Ви вже виступили.

Шуфрич: Я ніколи не дозволю, щоб ображали в моїй присутності жінку!

Литвин: Я нікого не ображав. Давайте заспокоїмось.

Шуфрич: Ви тільки що дуже некоректно висловилися щодо жінки, Володимире Михайловичу.

Литвин: Я хочу ще раз сказати. Якщо проблема так гостро у вашому розумінні стоїть, то ви візьміть прочитайте закон про мови Української РСР і внесіть туди зміни, а потім скажете, що нас не підтримали, бо ми стояли на захисті інтересів людей. Я переконаний, що сьогодні відбувається напередодні виборів, ініціювання референдумів це намагання технологічно забезпечити голоси. Я думаю, що друга сторона це спокійно сприймає...

Куликов: Зараз слово має Святослав Вакарчук, потім – Ірина Бекешкіна.

Вакарчук: Я, по-перше, Інна Германівна, хотів зреагувати... Будь ласка, не перекручуйте слова, тим більше людини, яка зараз не присутня в студії. Арсеній Петрович мав на увазі зовсім інше, ви прекрасно розумієте це. І не перекручуйте, будь ласка, його слова. Це раз. Тепер друге. З приводу того, про що ми зараз говоримо. Таке враження, що ми знову повертаємося до спекулювання поняттями. Абсолютно правильно говорить Володимир Михайлович з тієї позиції, що потрібно об’єднувати народ, а не роз’єднувати. Якщо уряд об’єднує народ тим, що абсолютно не дає їм підстав вважати себе заможними нормальними людьми, де покращення життя вже сьогодні? Скажіть: де воно? Ви знаходите тему перед виборами, яка об’єднує ваш електорат, і стараєтеся їм дати те, чого насправді зараз людям давати не можна. Чому я – пан Болдарєв – дуже дякую, що він мене підтримав, – приїжджає в російськомовний регіон будь-який – наприклад Донецьк або Харків, – спілкується тою мовою, якою мені зручно там – наприклад російською, яку я добре знаю... Але пропагує свої якісь ідеї – а конкретно творчість – своєю рідною мовою і об’єднує цим людей. Чому я об’єдную людей, а ви зараз на референдумі їх роз’єднуєте?

Куликов: Пані Богословська.

Богословська: З вашого дозволу. Я дуже тихо скажу головне. Володимир Михайлович, ви мене образили зараз.

Литвин: Що я вам сказав? Скажіть, будь ласка.

Богословська:Ви сказали, що в мене нема розуму, тому що я...

Литвин: Я до вас узагалі не звертався.

Богословська:Перепрошую. Ви сказали, що в мене нема розуму, але у вас нема сил прочитати Конституцію, що мова – це розділ перший. І 300 голосів треба. Ви сказали, що партія Регіонів мала 226 голосів і тому могла поставити це питання перед Конституційним судом. Ви брешете, тому що для постановки цього питання треба 300 голосів. І ви зараз ображаєте виборців партії Регіонів, яким даєте неправдиву інформацію, щоб вони подумали, що їх хтось обманув. Партія Регіонів зробила все, що треба було, але не мала 300 голосів у цьому парламенті. Тому, будь ласка, вибачтеся перед тими, кого ви образили.

Литвин: Інна Германівна, я хочу вам сказати, що я пропоную вам... По-перше, будь-яку репліку не сприймайте на свою адресу. Це перше. Друге: ви самі слідкуйте за своєю мовою, бо я так розумію, що тут у нас жінок і чоловіків нема, нема як політиків. Бо як жінка – політик, вона може дозволити собі все. Так що ви давайте себе тримайте також у межах. Це перше. Друге. Давайте щодо образ... Давайте до образ. Виборці? Поїдемо з вами. Давайте станемо перед виборцями і розповімо – кожен з нас – про своє бачення розв’язання мовної проблеми в Україні. Я з вами готовий поїхати, в тому числі в Луганську... Одну хвилиночку. Я прошу вас: по одному виступайте. І давайте кожен з вас розкаже про цю проблему. Я до чого вів і веду? Я сказав і на цьому стою, і ви це прекрасно розумієте, що це технологічний прийом перед виборами. Ви прекрасно розумієте як юрист. До речі, як заступник міністра юстиції ви прекрасно розумієте. Якщо ви хочете провести референдум, то ви повинні сформувати ініціативні групи, ви повинні провести засідання. Ви повинні пройти повну процедуру, в Центральній виборчій комісії отримати підписні листи і починати процедуру підготовки до референдуму. Ви нічого цього абсолютно не робите. Сьогодні намагання зібрати підписи. Я хочу сказати людям, які проживають у російськомовних регіонах: це просто ошуканство людей, це просто намагання сказати їм, що "ми за вас стоїмо".

Куликов: Зараз у нас усе ж таки є змога послухати об’єктивні дані соціологів і бодай на хвилю відволіктися від особистого пікерування. Представтеся.

Бікешкіна: Я не знаю, навіщо сюди звали експертів, оскільки думку експертів узагалі не було чути. Я думаю, це взагалі специфічне ставлення українських політиків до експертів, бо вони жодного простору часового для експертів не дають. Вони себе ведуть, м’яко кажучи... Щоб потім мене не звинувачували, я не буду казати, як вони ведуть, бо телеглядачі все це бачать.

Куликов: Представтеся для слухачів радіо “Ера”.

Бекешкіна: Ірина Бекешкіна, соціолог. Тепер кілька суто цифрових без коментарів. Я думаю, що наші політики чудово знають: якщо референдум – це консультативний захід для того, щоб взнати громадську думку, вони цю громадську думку чудово знають. Наприклад, таке питання прямо ставилося: серед політиків точиться чимало суперечок щодо мовного питання, зокрема статусу російської мови. Наскільки нагальним його вирішення особисто для вас? Мовне питання – це невідкладна проблема, яка потребує негайного вирішення. Так – 20 відсотків. Далі: мовне питання потребує свого вирішення, але з цим можна почекати – 20 відсотків. Решта вважає – більше половини, – що воно або взагалі не актуально або це просто спекуляція політиків. Далі. Це мова. Я можу взагалі по всіх питаннях майбутнього референдуму пройтися, просто про це зараз не маю часу.

Богословська: По НАТО, будь ласка, дайте.

Куликов: По НАТО, і на цьому все.

Бікешкіна: Якщо на цьому все, я про інше скажу. Будь ласка, вступ до НАТО – 18, позаблоковий статус – 26, військовий союз із Росією – 29. Тобто думки поділилися. Тут теж немає однозначності. Візьмемо виборців партії Регіонів. На якому місці серед актуальних проблем проблема мови в партії Регіонів? На 15-му. 20 відсотків вважають це актуальним.

Шуфрич: А ви говорите, що ми комусь підігруємо. Ми просто хочемо знати думку народу.

Бікешкіна: Далі. Візьмемо виборців БЮТ. На якому місці у виборців БЮТ питання реформування політичної системи? На 19-му. Воно цікавить 12 відсотків. Я була щаслива під час цієї виборчої кампанії, коли всі політичні сили почали висувати якісь конкретні пропозиції, які стосуються перших тринадцяти... Вони абсолютно однакові: 13 перших пріоритетів у всіх виборців, незважаючи на партії. Вони зрозуміли: забезпечення економічного зростання – понад 60, загальний рівень зарплат, пенсій, безробіття, медицина, про яку ми нічого не чули... І так далі, і так далі. Але для того, щоб узагалі-то від цих питань відволіктися, придумаються референдуми для того, щоб залучити якомога останні відсотки з тих 20-ти дуже стурбованих і тих 12-ти дуже стурбованих. І я дуже боюся, що замість того, щоб, власне, після того, як вони попадуть до Верховної Ради, замість того, щоб вирішувати найбільш нагальні проблеми – а пропозиції всіх партій однакові. Якщо ми подивимося, пропозиції однакові. Вони знову почнуть ділити і шматувати країну референдумами.

Куликов: Будь ласка, зараз стисло. Володимир Литвин, потім Микола Томенко і Інна Богословська. Коментар щодо цих даних.

Литвин: Я тут повністю погоджуюся з Іриною Бікешкіною. Справа в тім, що проблема не в постановці питань на референдум. Проблема в тому, як імплементувати результати референдуму. І проблема в тому, які будуть наслідки того чи іншого референдуму. Судячи з тих питань, які пропонується винести на референдум – і з одного, і з іншого боку, – це рівнозначно тому, щоб розірвати країну. Я думаю, в мене і у вас усіх складається враження, що готові запалити власну хату, але щоб при цьому бути головними героями. Над цими наслідками треба дуже добре думати.

Куликов: Микола Томенко.

Томенко: Я підтримую Ірину в тій частині, що є група запитань, які апріорі є конфліктними, і спосіб розв’язання через референдум є ще більший конфлікт. Тому ми, коли готували ці запитання, не лише консультувалися з експертами, ми консультувалися із соціологами, ми консультуватися із фахівцями. І ми винесли ті питання. Це питання не реформи політичної системи. У мене є дослідження по кожному питанню. І питання не корумпованої судової системи, і питання депутатської недоторканості й пільг, питання місцевого самоврядування. Це теж люди хочуть вирішити, і це питання конструктивні. Вони не конфліктують між собою ні по регіонах, ні по партіях. Тому для нас було принципово виключити з переліку питання, які дійсно розколюють Україну, і залишити ті питання, які допомагають Україні.

Куликов: Ваша позиція зрозуміла. Інна Богословська.

Богословська: Я би хотіла зараз сказати, що на превеликий жаль, людина, яка створила багато умов для того, щоб підпалили нашу власну країну... Саме Володимир Михайлович, тому що в Раді він просунув питання голосування під час виборів президента Ющенка про те, що треба проводити третій тур. І з того почалася та вакханалія законодавча, яка продовжується вже три роки. Тому про тих, хто запалює країну і підпалює країну, давайте краще не говорити зараз.

Куликов: Запитання, власне, було про пріоритети виборців і референдуми.

Литвин: З цього приводу я відповім. Я хотів би сказати: за третій тур виборів проголосувало 412 народних депутатів. І в повному складі – хочу підкреслити – партія Регіонів. Якби партія Регіонів не проголосувала, третього туру президентських виборів не було б. Ви зараз служите партії Регіонів. То ви хоч розберіться, будь ласка.

Шуфрич: Пане Андрій! Це неправда. Я вибачаюся. Невже можна настільки зневажати і обманювати людей? Володимир Михайлович, я був тоді депутатом Верховної Ради України. І набрали 238 голосів.

Литвин: Не розказуйте байки! Проголосувало в пакеті за зміни до Конституції, за третій тур президентських виборів 412 народних депутатів, у тому числі й ви.

Шуфрич: Володимир Михайлович, я зараз не буду згадувати 2000-й рік і все, що було пов’язано зі справою Ґонґадзе.

Литвин: Ви все згадуєте.

Шуфрич : У 2002-му році ви підтримали більшість Кучми і стали спікером. Ви підтримали уряд Януковича. Потім ви підтримали уряд Тимошенко...

Куликов: Це називається “я не буду згадувати 2000-й рік”, але все вам про нього переповім.

Литвин: До речі, ви мене дуже просили підтримати уряд Тимошенко. Я підтримав його.

Шуфрич: Ви підтримали уряд Єханурова, потім цей же уряд Єханурова ви відправили у відставку.

Литвин: Правильно зробив, да.

Шуфрич: Володимир Михайлович, ви чотири роки маніпулювали Верховною Радою. І на жаль, ми вам деколи в цьому допомагали.

Литвин: Молодці.

Шуфрич: Так от, я хочу сказати головне: і закон про мову, про який говорив Володимир Михайлович...

Куликов: У нас залишилося дуже мало часу на головне.

Шуфрич: Будучи спікером, він ні разу не поставив...

Куликов: Але я певен, що журналіст уміє формулювати запитання стисло.

Литвин: Я хочу тільки сказати відносно цієї репліки. Можна діяти за принципом... Ви людина взагалі без принципів, мені здається. І діяти за принципом одним, що все можна говорити... Ви б хоча б раз прийшли у Верховну Раду, крім того, що ви там виступали, і подивилися, які питання ставилися на голосування...

Шуфрич: Володимир Михайлович, я був автором закону про мови, і ви його ні разу не поставили!

Куликов: Автором законопроекту, очевидно.

Шуфрич: Я був автором закону про зменшення депутатської зарплати, і ви його ні разу не поставили на голосування.

Литвин: Я хочу сказати: у вас є можливість, шановні, підняти ці закони – які ви кажете, що ви їх привносили, – і показати їх. Сьогодні ви можете говорити що завгодно. Я думаю, треба мати елементарну для політика такого рангу совість.

Шуфрич: Я ніколи нікого не зраджував, а тим паче не дозволяв собі ображати жінку-опонента.

Литвин: Ви це все сприймаєте дуже на свій рахунок.

Куликов: Усе. У нас зараз... Зараз рекламна пауза.

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Її також транслює радіо «Ера-ФМ». Ми обговорюємо питання референдумів. При центральному мікрофоні Володимир Литвин. І у мене до нього запитання, а часу в нас і у вас на відповідь ¬– це лише хвилина. Так все ж таки референдум в нинішніх українських умовах можливий, доцільний? Чи роль референдуму відіграють вибори?

Литвин: Референдуми для України можливі, вони доцільні, але вони повинні бути організовані та проведені в відповідний спосіб. Вони не повинні підганятися під технологічні завдання. Це по-перше. По-друге, я думаю, проблеми в Україні почалися в тому числі в 2006-му році, коли Конституцію – навіть недосконалу – підмінили угодами і універсалами. Тут багато людей посилалося на універсали, але я думаю, вони є свідченням того, що українська політика не вибудовується на основі Конституції, а вона вибудовується на основі домовленостей і навіть політичних змов. Це коли домовляються про розв’язання кадрових питань, а після того, як камуфляж, підписують той чи інший документ. Я думаю, свідченням того є Універсал національної єдності, на який сьогодні кожен посилається, коли вважає за потрібне підтвердити свою позицію, або відкинути його, якщо вважає за непотрібне читати його. І нарешті останнє... Те ж саме стосується і заяви трьох – президента, прем’єра і голови Верховної Ради – щодо проведення дочасних виборів в Україні. Це свідчить про те, що право і Конституція в Україні, по суті справи, повністю зруйновані. А відтак говорити про результативність референдуму – я думаю, це буде передчасно.

Куликов: Дякую. Це був Володимир Литвин. А зараз настає час висловитися при вільних мікрофонах глядачам програми «Свобода слова». Прошу представлятися перед тим, як говорити. Тобто ім’я, прізвище і звідки. Починайте...

Глядач у студії: Цвєткова Тамара, місто Полтава. Я вважаю, що питання мови штучно видумане політиками. І воно непотрібне. Для розвитку російської мови у нас є більше ніж потрібно умов. У нас, навпаки, українська мова затискується, тому що майже всі радіостанції ФМ на російській мові, багато газет на російській мові. А українська мова повинна розвиватися більше.

Глядач у студії: Дуже багато було виділено часу на мову, а це фактично...

Куликов: Представтеся...

Глядач у студії: Форесян Галина, Луцьк. Це питання фактично не так важливе для простих людей. Більше людей цікавлять питання, яких майже не затронули. Це депутатська недоторканність, лишити пільг депутатів, так само лишити мандатів депутатів, які не оправдали народну довіру. І багато тут питань, які більш важливі для народу. А мова – мова повинна бути...

Глядач у студії: Лена Петровна, Новоалександровка. Я хочу сказать, почему сегодня такая тема у нас создалась... Потому что мы не дали доработать «Регионам» пять лет. У них эта программа была, но мы им не дали доработать. Мы решили что-то поменять, решили... Раз «Наша Украина» не выиграла на этих выборах, то, значит, они решили поменять это всё. Если бы они доработали, если бы они не выполняли своё дело, то мы бы, конечно, с них требовали. А мы сейчас с кого требуем? Мы ведь сами не знаем, с кого мы сейчас требуем. Мы только сидим, слушаем – и всё.

Глядач у студії: В’ячеслав Кацелап, Полтава. Ідеологія соціалізму і комунізму заказана і оплачена. Будь ласка, не платіть своїм життям дальше. Ідеологія, яка написана для наших дітей, – це «Заповіт». Там усе написано, там є всі закони, по яких можна жити. Із одної людини можна вижать у народ.

Глядач у студії: Полтава, Володимир. Народ України, Схід і Захід, дайте можливість піти у небуття комуністичній і кучмівській цій владі... Допоможіть «Нашій Україні», БЮТ, Литвину ось, дайте можливість їм побудувати нову Україну, заможну Україну, щоб народ наш був багатий і щасливий.

Глядач у студії: Броніслав, Волинь. Цілий рік нам вперто брешуть, що все чудово, що з кожним днем все стає краще. Ми вам віримо, панове, що у вас кльово. Але народ дурити нащо?

Глядач у студії: Луцьк, Бондарська Єлизавета Степанівна, пенсіонер. Передача дуже цікава, але такі окремі питання, які сьогодні виносилися, – вони не є на даний час для народу дуже актуальними чи необхідними. Це для політиків вони потрібні. І в мене особисто є такі рекомендації... Якби така передача починалася трохи раніше, то було б набагато легше і цікавіше. І рекомендація окремим політикам – таким, як ось пан Шуфрич... Можливо, не варто таких запрошувати? Тому що де Шуфрич, там скандал.

Глядач у студії: Талюта, Волинь. Взаєморозуміння між політичними партіями обязательно должно быть. І коли виконуються виборчі програми, то народ буде жити краще. Якщо уряд дбає про долю українського народу, то жоден референдум не потрібен.

Глядач у студії: Франков Юрий, город Донецк. Хочется, чтоб уже в нашей стране поскорее настал тот момент, какой наступил в графике при выступлении Владимира Литвина. И хотелось бы особенно обозначить, что у вас, в Киеве, Богдан Хмельницкий куда показывает?.. На Россию. Смотрите, пожалуйста, тоже в ту сторону. Не надо повторять исторические ошибки, которые у нас уже были. Спасибо.

Глядач у студії: Роман Вінников, місто Київ. Безумовно, референдуми в нашій країні потрібні, тому що вони є невід’ємною частиною демократії. Але ми вже вкотре побачили після цієї програми, що кожні представники політичних сил намагаються питання референдумів використовувати як піар-кампанії своїх політичних сил перед виборами.

Глядач у студії: Александр, город Киев. Я родился, вырос и живу в городе Киеве. Я общаюсь в основном на русском языке, потому что мне так удобнее. Но по Конституции у нас один государственный язык: это украинский. И точка. Никаких референдумов. Спасибо.

Глядач у студії: Олег, Волинь. У мене склалося таке враження, що політики прийшли не на «Свободу слова», а на гумористичну програму.

Глядач у студії: Руслан Сталіпський, Луцьк. Шевченкознавець... Шановні політики, хотів би до вас звернутися словами Володимира Сосюри... «Любіть Україну у сні й наяву, вишневу свою Україну, красу її вічно живу і нову і мову її солов’їну». Якщо стосовно репліки партії Регіонів щодо нових політиків на кшталт Вакарчука, то краще б були такі політики, як Вакарчук, скажемо так, які недосвідчені, але незаплямовані, не прийшли з олігархічних кіл, які завоювали любов всієї Україні зі своєю позицією і зі своїм відкритим серцем. Дякую.

Куликов: І на цьому закінчуються виступи наших глядачів при вільному мікрофоні, але насправді не закінчується їхня участь. Тому що впродовж цілої програми ці люди – наші сто глядачів – в аудиторії працювали, визначаючи своє ставлення до того, що говориться у цій студії. І зараз ми побачимо, що об’єднало аудиторію найбільше, які слова.

Вакарчук: Україна, в принципі, в подавляючій своїй більшості представлена однією нацією. І не важливо, якою мовою вони говорять удома, і не важливо, яку мову вони розвивають.

Куликов: Це слова Святослава Вакарчука. І друге об’єднання усіх трьох сегментів аудиторії найбільше.

Литвин: Відносно мови. Ви ж прекрасно розумієте, що говорять... порушують ті питання люди, які в цих проблемах абсолютно нічого не розуміють. Вони спекулюють на настроях людей. Коли немає хліба, вони хочуть дати видовища.

Куликов: Це слова Володимира Литвина. Закінчується програма “Свобода слова”, яка сьогодні насправді почалася із втручання політиків у те, як ми хотіли її провести. Я нагадаю, що вони змагалися за те, на якому місці сидіти. Потім вони змагалися, хто про що найдошкульніше, найдотепніше, а дехто й найдовше скаже. Я сподіваюся, що не лише говорили, а й слухали. І слухали, й чули не лише одні одних, а й тих людей, які дуже стильно за вами, панове політики, спостерігають. З вами була програма “Свобода слова”.

Розшифровку взято з сайту «Свобода Слова»