С материалами Анастасии Кириленко знакомы читатели, которые следят за актуальными темами в независимых российских СМИ. Она - корреспондент российского «Радио Свобода» и активный блогер, чьи записи часто цитируют интернет-сайты.

В последнее время на странице в Facebook журналистка родом из Новосибирска активно пишет об Украине. «Мне стыдно за Европу, не способную разобраться в трех соснах. За Европу, которая допустила оккупацию и Молдовы, и Грузии, и Украины, потому что якобы "обе стороны хороши". Да, основная вина на России. Но и члены Путинтерна свое получат», - замечает Анастасия.

До отъезда в Париж она жила в Москве. И в период аннексии Крыма в желто-голубой одежде на Таганской площади перед огромным баннером «Крым наш!» устроила акцию «НамКрыш». Вместе с единомышленницей Анастасия вручала москвичам крышки для консервации. Надписи на них гласили: «НамКрыш» и «Груз 200 тоже наш». Так же громко Анастасия Кириленко выступила и на акции против «репрессий лезгинки». Правда, отмечает она, обе акции были исключением, потому что журналисты этим заниматься не должны.

Анастасия Кириленко выступает с интернет-лекциями для российской аудитории. Их темы «Гаага интересуется Путиным», «ВВП и мафия Петербурга, прошлое и настоящее». Будучи в России, она выступила как автор расследований, среди которых и досье Марины Салье об экономической деятельности Путина.

Анастасия сотрудничала с интернет-сайтами «Кавказский Узел», «Избранное», Courrier International. А во Францию переехала в прошлом году. «Я училась журналистике в Париже в 2006 году, и эта учеба меня так "испортила", что я стала мыслить по-европейски», - говорит Анастасия.

На вопросы «Детектор медіа» она предоставила письменные ответы - на следующий день после совещания Нормандской четверки в Минске.

«Во Франции раздаются пропутинские голоса»

- Анастасия, как французская пресса и вы лично оцениваете результаты вторых Минских соглашений?

- Французская пресса оценивает их весьма скромно: хрупкие договорённости, и ещё неизвестно, будут ли они выполняться. Французская пресса во всю вспоминает о Приднестровье, где «миротворцем» выступила Россия и где вот уже более 20 лет - зона с неопределённым правовым статусом. Я лично настроена пессимистически. Если предыдущие соглашения не выполнялись, а как раз во время последних минских переговоров тяжёлая техника из России продолжала поступать в Украину, то непонятно, что помешает Путину нарушить их сейчас. Французы отмечают обеспокоенность по поводу отсутствия контроля Украиной и международными наблюдателями за российско-украинской границей и то, что «чётких договорённостей по этому поводу нет». Некоторые комментаторы замечают, что Порошенко подписал их кое-как, против воли, что они должны быть ратифицированы Верховной Радой Украины и что не факт, что они будут ратифицированы. Политолог Пьер Серван отмечает, что планируемое прекращение огня продолжится до тех пор, пока ход переговоров будет выгоден Путину.

Есть такая точка зрения, что Франция и Германия должны противостоять американским инициативам. Кстати, этого как раз желает Путин. В правом журнале «Фигаро» опубликовано предостережение специалиста по России Элен Карер д'Анкос: у Франции своя политика, ни в коем случае нельзя допустить поставки оружия в Украину американцами и вообще нельзя «злить Путина», а его желание не допустить расширение НАТО можно понять. Я слежу за этой дамой, с тех пор как она отобедала с российским олигархом. В общем, раздаются пропутинские голоса.

Ну, и как ни странно, некоторые французские СМИ приглашают экспертов, которые говорят словами Путина: Украина свергла законное правительство и за это наказана, а в Крыму крестился князь Владимир. Возможно, злую шутку с французскими медиа играет принцип «давать слово обеим сторонам конфликта».

- «Комплекс мер по выполнению минских соглашений» практически полностью совпадает с текстом предложений группировок «ДНР» и «ЛНР». Много ли сарказма или восторга было в лидирующих французских СМИ о результатах 14-часовых переговоров мировых лидеров?

- Был сарказм по поводу того, что Владимир Путин, с самого начала конфликта убеждающий мировое сообщество, что он тут ни при чём и на территории Украины нет ни одного российского солдата, вдруг оказался стороной на переговорах. Что он там делал?

Телеканал France 5 отметил, что именно Владимир Путин привёл господ Захарченко и Плотницкого (привез ли) «за собой» на переговоры. Газеты высказывают сарказм по поводу того, что переговоры проходили в Беларуси - государстве с диктаторским режимом, у которого вот уже 17 лет как отобран статус специально приглашенного члена ПАСЕ и где нет свободных выборов. И вот по сравнению с Россией даже Лукашенко оказывается приемлемым «союзником».

Я бы сама поиронизировала над тем, что Олланд в заявлении для прессы, признавая скромные достижения переговоров, особо отметил важную роль «франко-германской мирной инициативы». Стратегия франко-германского «мотора Европы» в дипломатии продвигается с 1963 года. Олланд, как и Меркель, могут заработать на этом очки, предстать «миротворцем», как в 2008 году Саркози, выступивший посредником на российско-грузинских переговорах, но вот результат не гарантирован. Кто теперь вспоминает, что подписанное Саркози соглашение не было выполнено? Зато «они попытались».

- Некоторые российские журналисты с иронией относятся к самому факту ведения переговоров с Путиным. К примеру, Андрей Лошак привел цитату диссидента Бахмина о том, что договариваться с Путиным - не в шахматы играть, у таких людей своя игра, а если нужно, они доской по голове ударят. Существует ли способ остановить Путина?

- Я в принципе согласна с Лошаком. Переговоры ведутся уже очень давно, и отсутствие результатов не мешает европейским лидерам их продолжать. Пропагандистский эффект от переговоров действительно есть - а с «дээнэровцами» сели за стол переговоров и таким образом признали, что они кого-то представляют в Донбассе, кроме Путина, некий народ.

Думаю, что Путина было легче остановить в начале реализации концепции «Русский мир», а чем дальше, тем сделать это европейским лидерам сложнее. Но европейцы не сразу разобрались, что происходит. В самом первом заявлении по поводу аннексии Крыма Олланд, выражая в целом своё возмущение, заявил, что некие «исторические права России» в этом регионе признаются. На языке дипломатии это добавление очень серьёзно и значит фактически «ну, мы согласны, что Крым ваш». То есть, Крым Европа сдала сразу же. Некоторые депутаты Национальной Ассамблеи не стесняются признаваться, что они против санкций, что Франции надо быть вместе с Россией и что Крым российский. При этом я не видела реакции европейских лидеров на пункт 12 н) обновленной российской военной доктрины России. Боятся? По этому поводу высказывались в основном телеведущие во Франции: «Извините, мне не понятно, как быть с ядерным оружием России». В обновленной доктрине сказано, что одной из главных угроз, в соответствии с которыми Россия может применять оружие, в том числе ядерное, является «свержения законных органов власти в сопредельных странах». Намёк прозрачен.

Европа «садится в лужу» заслуженно. Известна дружба Путина с Герхардом Шредером и Берлускони. При этих лидерах начались «особые отношения» с путинским режимом. Франция стала дружить с Владимиром Путиным при Саркози. Кстати, Саркози, планирующий вновь побороться за пост президента, уже высказался, что Крым - это Россия; видимо, с целью выслужиться перед Путиным и получить еще больше денег, чем Марин Ле Пен, которой российские банки дали 40 миллионов евро на первое время, видимо, за то, что ее эмиссары присутствовали в качестве «наблюдателей» в Крыму и за то, что она выступает за роспуск ЕС.

Особые отношения при Саркози не ограничились заявлениями. Знаменитый контракт по поводу поставки «Мистралей» также был заключен при Саркози и, в общем-то, был скандалом уже в момент заключения. В 2011 году «кошелек Владимира Путина», его близкий друг нефтетрейдер Геннадий Тимченко стал председателем Экономического совета французских и российских предпринимателей, ему вручили орден почетного легиона, а французская нефтяная компания «Тоталь» была очень рада, что ее допустили в совместный с Тимченко проект на севере России. Тимченко профинансировал выставку в Лувре, не считая каких-то кинофестивалей в Швейцарии, и все было прекрасно, его даже два раза ждали на публичных выступлениях в Париже на тему близких отношений наших двух стран. Сегодня против этого гражданина вроде бы приняты санкции. Сам Тимченко жалуется, но я не уверена, что его квартира напротив Триумфальной арки в Париже арестована.

Ну а бывший сосед Путина по даче олигарх Владимир Якунин возглавляет ассоциацию «Франко-российский диалог». Именно она оплачивала сравнительно недавнюю лоббистскую поездку французских депутатов в Москву и приглашала Сергея Нарышкина в Париж (несмотря на санкции), где он жаловался депутатам Франции, что санкции незаконны. Фонд Якунина, с одной стороны, переводил деньги «детям Севастополя», а с другой - организовывал международные выступления «Путинтерна» (сторонников Путина) в Сербии. Например, Якунин умудрился пригласить Вацлава Клауса, который выступает фактически за расчленение Украины.

Думаю, без этих позорных партнерств и откровенного лоббизма друзей Путина Франция бы быстрее сориентировалась в обстановке. А сейчас французские банкиры очень недовольны Олландом и санкциями: видите ли, они боятся не вернуть ссуженные российским олигархам деньги (а кто просил их давать?). Но ведь это не вина Олланда. Американцы принципиальней и некоторых из российских заемщиков французских банков просто не пускают в США из-за связей с ОПГ, поэтому им проще.

Кстати, несмотря ни на какие санкции, в четверг в Париже освятили фундамент строящегося напротив Эйфелевой башни православной церкви Московского патриархата. Об этом тоже договорились при Саркози. Первоначальный проект этого сооружения, утвержденный другом Путина Кожиным, заслонял собой Эйфелеву башню. Вот такие у них амбиции.

«Европейцам и не снилось, как в России оппозицию закатывают в асфальт»

- В каком тоне пишут европейские СМИ о российской власти последние полгода?

- Французская «Монд» вышла в четверг (12 февраля. - ТК) с заголовком «Путин, мастер пропаганды».

Были, конечно, яркие публикации в европейской прессе. Например, немецкая газета «Бильд» поместила фотографию Путина в виде Буратино - то есть, с каждой новой ложью у него отрастает нос. Была и статья в «Тагесшпигеле», где подробно разбиралось «главное вранье Путина». При этом смущает, что во французских СМИ, на публичных дебатах нет-нет да и проскакивает мысль «но Путин легитимен и очень популярен в России» и, дескать, сделать ничего нельзя. Надо учитывать контекст: я сама инфильтровывалась однажды в карусель фальсификаторов выборов, а уж как в России оппозицию закатывают в асфальт и не допускают к выборам альтернативных кандидатов - это европейцам и не снилось.

Кстати, одна из минских переговорщиц, Хайди Тальявини, наблюдала за последними президентскими и парламентскими выборами в России в 2011-2012 годах, была главой делегации ОБСЕ. И несмотря на то, что на глазах членов делегации ОБСЕ были вбросы бюллетеней, в целом в отчете ОБСЕ делается вывод, что результаты выборов выбору россиян соответствовали. Думаю, в ОБСЕ просто побоялись, что в следующий раз их не пустят в Россию...

Я не утверждаю, что Путин непопулярен в России. Но Ким Чен Ын еще более популярен в своей стране. Надо учитывать методы промывания мозгов и зачистки конкурентов, которые применяют по отношению к людям.

- Как французские СМИ оценивают развитие событий в Украине? Больше ли вам встречается публичных высказываниях в соцсетях и в СМИ, в которых отражена более четкая картинка происходящего, чем в мае-июне прошлого года? С чем это связано, по вашему мнению?

- Определенно больше стало высказываний о роли России в этом конфликте. В мае-июне прошлого года во Франции можно было увидеть репортажи о «гражданской войне». Кстати, они не соответствовали классическим правилам тележурналистики. К примеру,  «ополченец» в кадре кричит: «Сейчас бандеровцы приедут меня убивать!». Ну и где они, бандеровцы? Надо показать их в кадре, либо не оставлять эти слова в репортаже вовсе. И было видно, что это какие-то клише о «гражданской войне», которые телевидение любит, потому что их проще снять.

Также говорилось, что вот, мол, в Донбассе люди не говорят по-украински и желают отделиться.

Лично мне в июне прошлого года написал письмо главред одного французского телеканала с просьбой «конфиденциально проконсультировать по Украине». Моему удивлению не было предела. По тону письма я поняла: он считал, что французская пресса, и без того недостаточно критически настроенная, недостаточно сочувствует «ополченцам». Потом освещение конфликта стало меняться. Сегодня упоминается и сбитый «Боинг» (причем отмечается, что его сбила либо российская армия, либо ополченцы), и обстрелы мирных жителей Мариуполя и Краматорска.

В последних французских репортажах из зоны конфликта показаны ополченцы, которые заявляют, что не успокоятся, пока не дойдут до Киева и не водрузят там флаг «Новороссии», что «Украины не существует, учите историю». И звучит вопрос ведущего: «А что, с этими людьми можно и нужно договариваться?».

«Везде пророссийские режимы такие "народные",

что слов нет. Они скорее антинародные»

- С какими конфликтами чаще всего проводят параллели европейские СМИ, когда пишут об Украине? С какими историями конфликтов при участии РФ вы сравниваете происходящее на Донбассе - Приднестровьем, Южной Осетией, Абхазией...?

- Французским СМИ присущ страх, что «Новороссия» превратится в новое Приднестровье. Сравнивают и с ситуацией в Грузии и подписанием соглашений в 2008 году, которые не были выполнены, оккупация продолжилась. Я действительно сравниваю все эти конфликты между собой.

Если создать таблицу и по горизонтали записать «обвинения в геноциде, в сотрудничестве с Гитлером, предложение федерализации, участие казаков, участие российской армии, участие чеченцев», а по вертикали «Молдова - Приднестровье, Грузия - Абхазия, Южная Осетия, Украина - Донбасс, Луганская область» и провести поиск на соответствующие ключевые слова, то результат оказывается поразительным. Во всех случаях против легитимных властей этих стран, настроенных на определенную независимость от России, применялась одна и та же пропагандистская кампания - обвинения в «фашизме», «геноциде», «сотрудничестве с Гитлером», даже «апартеиде» и при этом через границу в условиях отсутствия демаркации поставлялись вооружения, добровольцы - казаки и чеченцы из России.

Приднестровье известно тем, что там находилась российская армия. Русских там проживало 23 процента, но было заявлено, что Молдова дрейфует в сторону Румынии, а уж Румыния - это союзник гитлеровской Германии. «Вспомните маршала Антонеску». Приднестровское радио называло молдаван «ордами румынских фашистов». На «стажировку» в Приднестровье по приказу казачьих атаманов стали приезжать казаки из Кубани и Дона и различные добровольцы (а обратно поступали гробы). Даже официальная пресса отчиталась, что «казаки и местные жители» взяли штурмом полицейский участок и административные здания в Тирасполе, Бендерах, Дубоссарах. Но сколько там было казаков и сколько местных?

В конфликте в Абхазии, кто бы вы думали был избран заместителем министра обороны? Шамиль Басаев. У будущего «чеченского террориста №1» в 1992 году, очевидно, были неплохие отношения с Министерством обороны России, он создал полк в Абхазии под Гаграми и руководил там ополчением, провез из России вооружения по его собственному признанию. Границ между Абхазией и России не было, и сколько грузинская прокуратура не протестовала против прибытия вооружений и «добровольцев» в Абхазию и не заводила дела, это было бесполезно. Там была проведена этническая чистка - 200 тысяч грузин выгнали. Сегодня последних местных жителей выдавливают из Гальского района Абхазии, населенного грузинами.

Когда Грузия была согласна на т.н. «федерализацию», в 1990-е, «президент» Южной Осетии, где, вообще-то, жили и грузины, и осетины, заявил: «Никаких компромиссов с Грузией, только железный занавес». То есть, федерализация - это обман. То же самое заявили и приднестровские боевики: они передумали федерализироваться (начальное требование), они хотят отделения.

«Главные уроки из предыдущих конфликтов, развязанных Россией, такие: российские власти сами по себе не остановятся. Бесполезно надеяться, что "им не нужен отсталый Донбасс, не смогут прокормить″»

Чтобы меня не обвинили в черствости - дескать, а кто подумает о местном населении, отмечу, что общим для всех этих режимов является преследование местной оппозиции российскому влиянию. Украинцам известна Ирина Довгань, жительница Донбасса, которую привязали к столбу представители «ДНР». В Тирасполе посадили в тюрьму местную учительницу Элеонору Черковски, есть дела в Европейском суде о пытках промолдавских активистов (и, кстати, ЕСПЧ установил, что Россия политически ответственна за развязывание конфликта, а также что она поставляла оружие). В Южной Осетии на несколько месяцев посадили в тюрьму преподавательницу университета Фатиму Маргиеву.

В общем, везде пророссийские режимы такие «народные», что слов нет. Они скорее антинародные.

Самое интересное, что во всех этих конфликтах, которые российская пропаганда пытается представить как борьбу малых народов за свои права (с некоторыми вариациями, что «восточные украинцы» - некий другой народ, не то что западные) со стороны России заняты одни и те же люди.

Печально известный представитель ФСБ Игорь Стрелков-Гиркин, например, в 1992 году воевал в Приднестровье, в Кошнице и Бендерах (пропаганда даже называет Приднестровье «первым кусочком Новороссии»).

Казачьему атаману и депутату Госдумы России Виктору Водоладцкому в 2008 году удалось отправить в Южную Осетию несколько сот казаков, где они затем записались в регулярную российскую армию, а в 2014 году Водолацкий занимался отправкой казаков на Луганщину, и это только то, о чем публично заявил летом на пресс-конференции в Москве. При этом он заявил, что «в зоне ответственности донских казаков падают самолеты». Апофеозом стало его заявление о том, что казаки воюют против «заокеанских хозяев, которые хотят уничтожить русских так, как они поступили с индейцами». Это было бы смешно, если бы этот человек не являлся представителем российской власти и всё бы это не крутилось по российскому телевидению.

В наличии «заокеанских хозяев» российская пропаганда обвинила и Грузию, притом что эта страна до сих пор не может добиться сближения с НАТО, не то что даже членства. То есть «заокеанским хозяевам», оказывается, всё равно, что происходит. Но русских настраивали так, что мы, конечно, не воюем с маленькой Грузией, но аж с самими США.

Новым было то, что если в 2008 году для защиты «мирных осетин» понадобилось вранье российских властей на самом высоком уровне о том, что в Южной Осетии «геноцид», что там погибли «тысячи мирных жителей» (доказать удалось 162 смерти, с грузинской стороны - 500 человек, но российские власти официально завели дело о «геноциде» и сочли сей факт доказанным). А в случае с Крымом и Донбассом, оказывается, существовала гипотетическая угроза «геноцида» русских «Правым сектором», и это было достаточно для начала войны. В общем, с российской стороны стабильность: и в 1992-м, и в 2008-м, и в 2015-м существует «геноцид» русских, русскоязычных или просто «российских граждан» - южных осетин, которым раздали российские паспорта некими «фашистскими» режимами. «Укро-американо-фашистские орды». Как шутили еще в 90-е, «фашисты - это все, кто не любит русских». Иногда якобы угнетают «русскоязычное большинство», как на Донбассе, но допустимо и отторжение территории ради защиты от «геноцида» меньшинства, как в Тирасполе.

Общим является еще то, что старшему поколению в этих регионах пообещали Советский Союз. У Приднестровья до сих пор серп и молот на гербе, в Южной Осетии были манифестации с флагами СССР, а на Донбассе, как известно, были бабушки, которые голосовали за возвращение в почивший в бозе «Советский Союз».

То, на что действительно ссылаются жители де-факто отделённой от Грузии Абхазии - «в конфликте погибли люди, и поэтому мы ненавидим Грузин». Вот именно, а о первопричине, кто начал этот конфликт и почему «замминистра» Басаев захватывал здания МВД и так далее, - уже забыли? Как сейчас российская пропаганда заявляет о бандеровцах, так в Грузии нашли «полк Тамара», воевавший в вермахте, и на этом основании грузины были объявлены «фашистами», с которыми нельзя иметь дела. Об этом заявлял, например, вице-президент Руцкой, а сам Ельцин как-то сказал: «Абхазия проголосовала за присоединение к России».

Гибель людей, мирных жителей легитимизирует шулерскую российскую игру в этих местах. Это то, что сейчас пытаются доказать российские власти: «Донбасс с Украиной жить не сможет - люди погибли». Украинцам, как на западе, так и на востоке, опасно поддаваться на эту пропаганду. Жителям Западной Украины следует помнить, что главная вина Донбасса - общая граница с Россией, которой на самом деле физически нет. Главная вина крымчан - присутствие российских войск на их территории и жесточайшая пропаганда о «бандеровцах» накануне референдума.

Судьба народа российские власти не волнует. В 1990-е годы этнические русские действительно оказались в сложном положении в Средней Азии. Сегодня переселенцы оттуда живут в лачугах на Урале и в Сибири, и власти им в 90-е никак не помогали. Но в странах, откуда русские массово уезжали - Туркменистане или Казахстане войн не возникло - там просто не было российских военных баз, и никто не стал разводить истерику о «геноциде». Россия укрепляет свои военные базы в «независимых» Абхазии, Южной Осетии (кстати, в местах проживания армян и азербайджанцев в Грузии баз не было, не было и войн) и Тирасполе. То есть конфликты совпали с географией российских военных баз за рубежом, включая Таджикистан, где находилась 201-я дивизия. Это очень пугающая география.

Что касается Донбасса, в течение более чем 20 лет Россия отказывалась от демаркации с Украиной под предлогом «братства народов», а потом создала конфликт на пустом месте. Как заметил французский политолог Пьер Серван, «Путин хочет быть консьержем, где Украина - это здание, за входом и выходом в которое он будет надзирать. При этом, конечно, не Путин будет платить по счетам за ремонт».

Главные уроки из предыдущих конфликтов, развязанных с Россией, такие: российские власти сами по себе не остановятся. Бесполезно надеяться, что «им не нужен отсталый Донбасс, не смогут прокормить». Абхазия, особенно за пределами столицы, живет на грани гуманитарной катастрофы, а еще там развиты наркомания и контрабанда с Турцией, но Россию состояние захваченной территории не смущает. Никакие мирные договоры, подписанные между Грузией и Абхазией, Южной Осетией при «миротворчестве» России не соблюдались, а в дальнейшем еще более обширные территории оказались захваченными. Зато Россия стала консьержем Грузии, которой так и не удалось добиться сближения с НАТО для собственной обороны.

«Недостает полновесных расследований о том,

сколько российских танков воюет в Украине»

- Каких журналистских материалов об Украине и России сейчас недостаёт для того, чтобы европейская аудитория больше понимала суть проблемы?

- Недостает полновесных расследований о том, сколько российских танков воюет в Украине. СМИ, в основном, уже не пытаются представить конфликт как «гражданскую войну», но в целом, читая французскую прессу, складывается такое впечатление, что и без Путина конфликт на Донбассе возник бы, просто он «помогает».

Еще думаю, недостаёт материалов о русском империализме, шовинизме и его развитии за последние 10-20 лет. Среди западных корреспондентов происходит ротация, и немногие могут похвастаться тем, что лет десять прожили в Москве и видели, как прокремлевская молодежь нападает на машину посла Эстонии, разбрасывает шпроты перед посольством Латвии, как развивалась антигрузинская кампания и в центре Москвы кидали ботинки в портрет Саакашвили, жгли доллары и так далее. При этом в «стране, победившей фашизм» пару тысяч человек зигуют в центре Москвы 20 апреля.

Кроме того, амбиции Путина, подкупающего партии евроскептиков в ЕС и воюющего против расширения ЕС, должны быть более четко разъяснены европейцам, хотя частично это проскальзывает, к счастью.

- По каким источникам вы формируете для себя картинку ситуации в Украине? Насколько видео обстрела Краматорского аэропорта, знаменитой теперь благодаря Reuters домохозяйки Misis Djyli, повлияло на ваше мнение?

- Читаю ссылки в аккаунтах журналистов из Донбасса и Луганска (зачастую они уже переехали в Киев) и Киева. Например, поражает рубрика «Письма из Донбасса», кстати, они были представлены в Париже на круглом столе по-французски. Я видела и видео Misis Djyli, и читала интервью с его автором («мы простые люди, не понимаем, от кого нас пришли спасать и почему в нас стреляют те, кто говорит о мире, "Правого сектора" не видели в глаза»). Это видео только укрепило меня в оценке того, насколько «народными» являются так называемые республики. Скорее, они антинародные и служат политическим целям одного человека.

«Во Франции по радио BFM можно услышать,

что Крым - русский, потому что там крестился князь Владимир»

- Насколько ощутимо для европейцев влияние российской пропаганды? Каким, по вашему мнению, должен быть альтернативный канал на русском, созданием которого начинают заниматься в ЕС, для эффективного противостояния потокам абсурда из РФ?

- К сожалению, влияние порой ощутимо. Европейская аудитория привыкла к клише - поначалу были даже регулярные репортажи о неонацистах, воюющих в Украине. Батальон «Азов» «звездил» - он освещался, конечно, с намеком на то, что там люди, которые восхищаются людьми, «сотрудничавшими с Гитлером». При этом десятки расистских убийств и сотни нападений ежегодно в России, победившей Гитлера, на киргизов, таджиков и узбеков, от имени победителей фашизма не привлекли внимание французов так, как «Правый сектор», в котором, если сравнить с российскими боевиками-расистами, есть какие-то чудаки-любители карпатского чая. Убивают ли члены «Правого сектора» евреев, русских так, как убивают националисты в России? Насколько мне известно, расистских убийств в центре Киева нет, в отличие от Москвы. Но, к сожалению, эта полемика о «неонацистах Украины» то и дело всплывает. Вот как можно напугать Гитлером и, напротив, не замечать, чем занимаются «победившие Гитлера».

В соцсетях и в личном общении мне пришлось отвечать на такие вопросы французов, как «В чем разница между Россией и Украиной?», «Понимают ли русские и украинцы языки друг друга?» Им не приходит в голову спрашивать, чем отличается Испания и Португалия и их языки, но в отношении Украины чувствуется, что понабрались мыслей комментаторов в определенных СМИ, давно прикормленных Путиным. Здесь в СМИ пытаются соблюдать «баланс». Поэтому по BFM, например, можно услышать, что Крым - русский, потому что там крестился князь Владимир.

Часть французов говорили, что видели в СМИ, как бедно люди живут на Донбассе и поэтому, «может, и правда лучше им присоединиться к России». Бесполезно объяснять, что благосостояние украинских шахтеров - это последнее, что волнует Путина, у которого шахтеры в Сибири живут как крепостные. Наконец, между собой некоторые журналисты-телевизионщики обсуждают: «Но Крым же и правда русский». Откуда-то понабрались этих мыслей.

Я надеюсь, что канал будет создан. Надеюсь, что Россия допустит его вещание, включение в пакеты подписок на спутниковые каналы и т. д. Но быстро ситуация не изменится: сейчас многие русские зомбированы пропагандой о том, что с Запада по определению «правды быть не может, потому что все против нас».

Это мое пожелание, но я бы хотела, чтобы раз уж Путин так настаивает на пересмотре нового мирового порядка, то стоит посвятить отдельные передачи Нюрнбергскому процессу: каковы были особенности правосудия победителей? Почему Сталину позволили оккупировать Восточную Европу? Что об этом думают европейцы? Об этом можно услышать только где-нибудь в Литве, но даже «Старая Европа», по понятным причинам, стесняется в этом копаться. А Путин этим пользуется. Россияне так и не провели работу над ошибками СССР и многие совершенно искренне считают себя наследниками великой державы - «оплота мира», «победителями Гитлера» (которого СССР поддерживал вплоть до 1941-го). Если кто и пересматривает Вторую мировую войну, то это как раз Россия - наш министр культуры на своем сайте отрицает существование пакта Молотова-Риббентропа. У нас сейчас «второй Сталинград» против «фашистско-гейского Запада» - это мне так сказал православный священник, объясняя происходящее.

Надеюсь, россиянам будут раскрывать глаза на их собственную историю. В 90-е начали, но не успели, и в результате пропаганда вернулась.

«Деятельность НТВ и LifeNews должна быть подробно рассмотрена

на будущем трибунале над Путиным»

- Почему российской власти выгодны такие извращения журналистики, как телеканал LifeNews? В Украине представители СМИ уже обсуждают возможность передать им в редакцию «Пособие по собаковедению»...

- Это не журналисты, а информационные войска Путина, тесно связанные со спецслужбами. Вы упомянули LifeNews, но еще особо стоит отметить НТВ. И те и другие способны подкараулить, например, американского посла в Москве в выходные, в его личное время, отследить его перемещения и задать вопросы типа «расскажите, как вы убивали индейцев, а теперь устроили геноцид в Донецке». Сами «журналисты» гордятся своей ролью «войск», и бесполезно их упрекать. Недавно в интервью немецкому каналу ARD россиянка, заведующая сайтом о «Новороссии», так и сказала: «Мы войска Путина и гордимся этим».

Конечно, власти это выгодно, потому что в стране, где нет выборов, нужно как-то продолжать запугивать население. Сегодня люди и в Сибири верят, что они уже воют с США и даже прибывающие в эту Сибирь российские гробы не способны остудить пыл. «Владимир Путин все объяснил», - говорят телезрители этих каналов.

Если раньше, в 2008-2011 годах в частных разговорах подобные журналисты признавались, что внутри редакции они смеются над Путиным, что сами не верят в свою пропаганду, то теперь ситуация ухудшилась. Видимо, они и сами заразились. Я сужу по письму продюсера НТВ вдове погибшего в Украине российского военного. Продюсер додумалась предложить женщине выступить в эфире с осуждением «украинской лжи», и, конечно, была послана куда подальше. Но получается, что эти «журналисты» и правда уверовали в свой продукт. Это не журналистика, а обслуга, и на будущем трибунале над Путиным их деятельность должна быть подробно рассмотрена.

В Крыму, где накануне референдума жителей месяцами зомбировали репортажами о фашистах-бандеровцах, выгода от таких «журналистов» очевидна. В их отношении нужно забыть о свободе прессы, не путать ее со «свободой фальсификаций» и по возможности запрещать им въезд в Украину. Свобода прессы возможна там, где есть свободный суд. Где по поводу каждого репортажа можно в этот суд обратиться и добиться опровержения. В России это невозможно. Поэтому стесняться не нужно.

- Поднимаются ли в России вопросы о том, что российская пропаганда во многом опасна и для психического здоровья аудитории медиа РФ? Скажем, на прошлой неделе в эфире федерального «5-го канала» вышел сюжет о том, что российские войска легко покорят европейские столицы, а Запад закидают ракетами.

- Вопросы поднимаются теми, кто еще не заразился - либеральными изданиями с мизерной аудиторией, не сравнимой с аудиторией федеральных каналов. То, что сейчас принимает большинство населения как «информацию», сравнимо с тяжелым наркотиком, после которого начинаются галлюцинации.

Я в 2014 году стала изучать работы о том, как при Гитлере снималось документальное кино, какие технические приемы использовали. Ведь буквально за несколько лет мирных граждан убедили, кто их враг. Наверное, неслучайно в России в 2013 году переиздали книгу Геббельса. Никогда бы не подумала, что меня заинтересуют эти темы. Оказалось, очень увлекательно. Гитлер убедительно доказывал, основываясь «исторических фактах», что «Крым - немецкая земля».

«Самое важное - понимать, что для Путина соврать - это доблесть»

- Вы занимались расследованиями, в том числе и о Путине. Также выступаете с лекциями «Гаага интересуется Путиным» или о том, как Россия создала конфликты в Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии, Донбассе. Есть ли у вас понимание того, на каких предпосылках должны заострять внимание журналисты, чтобы вовремя предупредить общество: «Этот человек на посту президента страны будет брать государства в заложники»? Как расцениваете версии журналистов о том, что президент РФ страдает, в частности, синдромом Аспергера и проявляет «нарциссически-мегаломаньячные» повадки?

- Как шутит один мой коллега, «обнадеживающие слухи» доносятся давно, а Путин живет и здравствует. В первый раз о том, что у Путина рак спинного мозга, я услышала в 2012 году из двух разных источников, приближенных к Путину. Второй из них настаивал, что Путину грозит паралич, если он не отойдет от дел и не пройдет реабилитацию в Германии в течение нескольких месяцев. Однако на дворе уже 2015 год. Умудренные опытом россияне уже не верят: слишком долго кричали «волки», «волки». Я вспоминаю, как накануне сентября 2011 года (в это время Путин заявил, что будет баллотироваться на третий срок) мне рассказывали, со ссылкой на французское посольство, что Владимиру Путину «политика уже неинтересна, он хочет отойти от дел и заниматься сыном». Это утверждал человек, который якобы был на крестинах сына Путина. Кто бы ему это ни сказал, в дальнейшем случилось ровно обратное. Поэтому я допускаю, что Путин доверительно делится с «ближним кругом» обнадеживаюшими сведениями о том, что ему плохо и он устал. Это в дзюдо приём такой - ударить самому, когда противник расслабится.

Что касается аутизма или маниакального нарциссизма, это ближе к истине, наверное, специалистам виднее. Но он прежде всего шпион. Как признаются почти все, кто знаком с Путиным, даже шапочно, он «не без харизмы». Сейчас он уже пользуется имиджем царя, а на раннем этапе своей карьеры безошибочно угадывал, как себя вести: с евреями говорил о своих поездках в Израиль, с пострадавшими от репрессий - о том, как он не любит Сталина и ГУЛАГ, а уж о демократии и малом бизнесе сколько говорил . Короче, был никаким, подстраивался под собеседника.

Каждый журналист мечтает установить, где слабое место Путина, в чем ахиллесова пята. У меня своя область интересов - я говорила со многими свидетелями ранней карьеры Путина. Честно говоря, от подробностей того, что он делал, волосы встают дыбом. Самое важное - это понимать, что для него соврать - это доблесть. То есть он не просто маниакальный нарцисс, но маниакальный лжец. В самом первом пропагандистском фильме «Власть» (1991), который Путин сам о себе заказал «Русскому видео» режиссер говорит ему: «Не каждый день видишься с разведчиком». Путин в ответ усмехается: «Да, наверное, каждый, вы просто не знаете». Есть момент, где он утверждает, что его жена годами не знала, где он работает. Получается, либо он врал жене годами (и гордится этим, усмехается в кадре), либо врет телезрителям. Или, когда его обвинили в наличии виллы на атлантическом побережье Франции, он заявил, подав в суд за клевету, что «не знает, где находится атлантическое побережье».

Думаю, что на этих предпосылках - на склонности к вранью и в то же время к эпатажу, и нужно было акцентировать внимание с самого начала.

Сегодня очевидна гротескная ложь Путина по поводу Украины. Никаких полутонов, только полная ложь: «Там нет ни одного российского солдата». Обычному человеку будет стыдно, когда ложь раскроется, но не разведчику. Получается, что он мог так же, без полутонов, врать во всем, а особенно по поводу терактов в России, обусловивших создание «вертикали власти».

Думаю, надо, вооружившись этим новым знанием о Путине - его способности к фантастической лжи - пристально посмотреть на теракты в Беслане в 2004 году, когда террористы захватили школу. Уже через месяц Путин отменил муниципальные выборы в России ради укрепления «вертикали власти» против террористов, главный из которых, оказывается, побывал замминистром обороны Абхазии (а в возможность создания «независимой» Абхазии без спецоперации спецслужб России я не верю).

Короче говоря, учитывая, на какое вранье и какие авантюры способен Путин, нужно по-новому оценить то, что происходило с Россией за 15 лет и особенно присмотреться к терактам иснова задаться вопросом, кто же захватил заложников, в самом прямом смысле, и кому это принесло выгоду (правда, ответ на второй вопрос и так очевиден). И так-то к терактам много вопросов, а расследовавшие их журналисты и депутаты погибли, но вопросов становится все больше. Возможно, расследования о терактах раскроют глаза и россиянам и мировому сообществу на «список благодеяний Путина».

- Были ли в вашей практике случаи преследований? Не с этим ли связан ваш переезд из России?

- Был момент, когда друг Путина подослал в редакцию полицейского, который проводил в отношении меня доследственную проверку. Якобы журналистскими запросами я проявляла «агрессию» в отношении данного господина. Это было, конечно, неприятно, несколько часов мне приходилось объяснять на допросе, что, руководствуясь законом о СМИ, я интересуюсь общественно значимой информацией, притом что на личную жизнь этого товарища мне абсолютно плевать. А мент все записывал. Потом я поняла, что он просто хотел выведать источники информации и перекрыть их. Причина допроса: я обнаружила, что друг и коллега Путина в 1990-е был арестован и допрошен по делу о причастности к мафиозной группировке. Дело даже дошло до суда и было доступно в архиве суда, где мне его и показали. Думаю, после этого визита мента в редакцию уже мало что можно будет получить в архиве. Во всяком случае, в просьбе посмотреть на другое важное дело в отношении другого коллеги Путина (оказывается, в 90-е они вместе в мэрии Петербурга занимались контрабандой радиоактивного осмия якобы ради блага населения) мне отказали.

С российской службой «Радио Свобода» Анастасия Кириленко сотрудничает с 2009 года С 2014 года она является постоянным автором РС в Париже.

Что касается переезда из России - это сложный вопрос. Прямых угроз, если вы об этом, не было. Я училась журналистике в Париже в 2006 году, и эта учеба меня так «испортила», что я стала мыслить по-европейски. Как говорил на допросах в НКВД Исаак Бабель, «моя духовная эмиграция продолжалась как до, так и после отъезда в Париж». В дальнейшем я работала в либеральном СМИ в Москве, но все равно иногда сравнивала: а вот это бы событие (или такого-то лидера) европеец оценил иначе, а вот такой-то теме надо посвятить гораздо больше места. Для сравнения, во Франции о том, что у русских историческая амнезия, говорит попсовый писатель - Фредерик Бегбедер - в романе среднего качества. И, конечно, не он один. А в России эти темы можно обсудить в узком кругу человек в сорок. Если Россия будет развиваться в том же направлении, что и сейчас, по-настоящему узнать о том, что такое Россия, можно будет за рубежом, как в советское время. Или из иностранных изданий, обходя ограничения интернета, навязанные российскими властями.

- Как вы стали путиноведом? :) Ощущаете ли в Париже больше возможностей для работы журналистом, больше свободы?

- Пока что не могу определенно сказать. Например, я фотографирую дом напротив Триумфальной арки, где у друга Путина квартира. Мне пытаются помешать. Я объясняю, что я журналист, и меня оставляют в покое. В России могли бы арестовать, стереть фото да и просто побить. При отказе в удовлетворении журналистского запроса, например, в архивах суда, можно оспорить его и все-таки получить разрешение.

«Путиноведом» стала почти случайно. Я пару лет уговаривала важного свидетеля прошлого Путина дать интервью, а потом втянулась в это дело. И, конечно, надо еще совершенствовать методы и документальную базу «путиноведения».

С докладом об уголовном прошлом Путина Анастасия Кириленко в 2013 году выступила на конференции в Италии (2013)

- В одной из лекций вы упомянули, что освещали события в Украине. В какой именно период? И чем запомнился этот опыт?

- Если не считать небольшого репортажа из Львова в 2009 году (пока там открывались музеи ОУН - УПА, в России во всю обвиняли львовян в «героизации пособников фашизма», эта истерика шла много лет). 21-23 февраля 2014 года я была в Донецке. А в июле и сентябре 2013-го побывала в Ростовской области и в Луганской, репортаж был посвящен жизни на границе.

Во Львове запомнилась роба человека, которого сослали в Сибирь по подозрению в членстве в ОУН и фраза историка: «В 1939 году во Львов вошли Советы. Народ встречал их хлебом и солью, как освободителей. А эти освободители начали навязывать свой режим, и все, кто боролся за независимость Западно-украинской народной республики от Польши, попадали во враги. И начались репрессии. Только за 1939-1941 год на Западной Украине пострадали от репрессий сотни и сотни тысяч...».

В России противодействия обличению «бандеровцев» практически не было. Да что там бандеровцев - по поводу репрессированных Сталиным целых народов многие в целом вменяемые журналисты втихаря считают, что заслужили... Сейчас на Урале закрывают музей ГУЛАГа, куда были сосланы «бандеровцы», - без особого шума.

В 2013 году в Луганской области (село Меловое, недалеко от Миллерово) я, во-первых, констатировала, что границы между Россией и Украиной нет. Граница проходит по железной дороге, полю подсолнухов и так далее. Как рассказывали местные жители, демаркацию пытались провести много раз. Генералы ФСБ «приезжали, выпивали с украинцами и уговаривали ничего не делать».

Фото на память из Луганской области

Я не знала, что визит этот будет «историческим». Идея пришла в голову моему французскому коллеге, который побывал и в Карабахе, и в Приднестровье, и в Абхазии и делал документальный фильм о том, как прошли границы в этих местах (например, границу между Грузией и Абхазией охраняет ФСБ России). Через российско-украинскую не существующую границу в обе стороны шла контрабанда продуктов, бензина и т. п. на «Газелях».

Я написала репортаж о том, с какой стороны российско-украинской границы живется лучше. Получалось, что с украинской, потому что россияне не скрывали своего раздражения и даже насмехались над Путиным («пусть приедет, мы ему две канистры в руки дадим» - там не было никакой работы, кроме контрабанды бензина, которая идет круглосуточно). А в Украине, кроме контрабанды водки в Россию, все-таки было еще сельское хозяйство.

Именно агроном из Мелового рассказывал мне про Голодомор, про то, что он украинец, что он этим гордится, что в Украине хотя бы возделаны поля - не то что в России, где есть нефть, поля стоят брошенными и работать не надо. После тяжелых 90-х люди в Меловом начали приходить в себя, в сельском хозяйстве использовали европейские технологии и даже соорудили какой-то мотор на шелухе от семян подсолнечника. В самом Луганске люди не скрывали, что им надоел Янукович, потому что рейдерские захваты бизнеса группами, заявляющими, что «мы под президентом», участились настолько, что бизнес стал невыгоден. И люди говорили: «На следующих выборах мы его снимем». Никто не предполагал, чем все закончится и, уж конечно, ни о каком присоединении к России не было и речи. Конечно, были родители, которые отправляли детей в российскую школу через границу, но были и россияне, которые выучили украинский только ради высшего образования в Луганске, поскольку в России оно очень дорогое.

Наконец, визит в Донецк в феврале 2014-го тоже оказался весьма информативным в контексте последовавших событий. Я напомню, что в феврале 2014 года никто и помыслить не мог о «ДНР», а Януковича пытались задержать в Донецком аэропорту. Он даже организовал в свой съезд не в якобы лояльном Донецке, а в Харькове. В Донецке были какие-то бабушки, которые махали на обладминистрацию: «У-у, банда!». В Енакиево говорили его бывшие одноклассники, что «из хама не будет пана». В Донецке были похороны местного парня, который погиб в рядах Небесной сотни. Фразу «Янукович довел страну до того, что не жалко было умирать» я услышала именно в Донецке. В Донецке жаловались все - и предприниматели, и пенсионеры, и даже милиционеры. Первые были недовольный рейдерскими захватами (один завод «отжали» и даже сразу переплавили на металл ради быстрой прибыли), у бабушек возросли коммунальные платежи - якобы потому, что коммуналку в городе тоже стали контролировать ОПГ. Милиционер, с которым удалось пообщаться, говорил, что он каждый месяц должен платить начальнику определенную сумму и так до самого верха, Януковичу, причем первоначально, чтобы купить место в милиции за огромную сумму, спонсорами выступают ОПГ. Показывали дворцы, а еще, конечно, поразили «бентли», братки с печатками, с одной стороны, и нищета шахтеров - с другой. Я спросила даже на незаконной шахте, на «копанке», в городе Снежное, как им смена власти, и работница этой шахты сказала: «Да при Тимошенко и то было лучше, вот и слава богу».

Губернатор Донецкой области признал новую власть, и все было спокойно, но двери обладминистрации уже на всякий случай заваривали. Я не исключаю, что по «дипломатическим каналам» угрозы создать «ДНР» были уже тогда.

Среди самих киевлян было недоверие к Донецку. А ведь и там все-таки собрались люди, которые митинговали за Майдан (до 7 тысяч человек), которых побили титушки. Но приехал Первый российский телеканал и на моих глазах заснял крупным планом группу людей у Ленина, человек тридцать-сорок, один из которых громко орал: «Сейчас бандеровцы нас приедут убивать». Там была растяжка «Собирается Восточный фронт». Российские журналисты это оперативно выдали в эфир. Кстати, пока шли съемки, люди на трассе останавливались, крутили пальцем у виска и выражали свое недоумение и кричали: «Мы не с вами!». Даже кричащий о бандеровцах молодой человек был вынужден объясняться перед собравшимися: «Я не защищаю Януковича, но...». Мне запомнилось, что в Донецке мне не встретилось никого, кто бы не понимал украинский. Были люди которые говорили, что у себя говорят по-русски, а когда едут в отпуск в Карпаты - по-украински.

Но вот пришел Путин и все объяснил. Что, оказывается, Донецк недоволен сменой «законного президента», что там вообще русские, которые не говорят по-украински (и как только 20 лет жили), и потому хотят отделяться. Многие западные журналисты приехали в Донецк уже после начала войны и так или иначе воспроизводили эту пропаганду. В феврале в Донецке я опросила на улице и в «Макдональдсе» человек десять по поводу «евроинтеграции» и неприсоединения (все-таки в жанре фантастики я не работала), но некого «союза с Россией» в противовес ЕС. Из десяти только один сказал мне: «Нам надо быть с Россией». Ну что ж, этого оказалось достаточно для России, чтобы начать войну. Кстати, тот факт, что она началась в апреле, а не в феврале, что было бы логичным, очень важен: господин Гиркин, первый главнокомандующий, в марте был занят в Крыму и только в апреле приехал в Донбасс.

«Угроза "гражданской войны" во Франции

пока существует только в головах некоторых российских журналистов»

- В Париже тема Charlie Hebdo и терроризма и сейчас относится к горячим или уже не занимает первые полосы СМИ? Какую роль в смягчении вспыхнувшего в дни расстрела известных карикатуристов напряжения в мультикультурном обществе отыграли СМИ?

- На улице до сих пор охапки цветов, свечи, и карандаши как символ погибших художников. Пока нет каких-то новых данных о террористах, на первых полосах уже не обсуждают. Я знаю, что, видимо по сигналу коллег из России, в Париже арестовывали живущих здесь чеченцев (в ФСБ все чеченцы, выступающие за независимость, считаются террористами - такие вот двойные стандарты), но извинились перед ними и отпустили.

По горячим следам, скорее, СМИ следовали за обществом. В СМИ можно было услышать дискуссии на тему «роли ислама во Франции», но прошедший многомиллионный марш был за мир, за равенство, «против ненависти к другому». СМИ, правда, широко цитировали слова погибшего главного редактора, Шарба, о том, что террористы представляют только себя, а никакой не ислам. Когда прошел многомиллионный митинг, я подумала, что это как если бы в России в 1999 миллионы людей вышли против шельмования чеченцев из-за одного теракта. И не было бы войны в Чечне, благодаря которой Путин стал президентом. Но это невозможно: Россия - это другое общество, и им легко манипулировать для политических целей.

Если во Франции и есть напряжение, то это не то же самое, что в России. Расистские оскорбления, фразы о «чурбанском языке» здесь не возможны. Марин Ле Пен вынуждена в своей агитации использовать фото чернокожих граждан Франции - дескать, она просто против новых мигрантов, но не против того, что уже есть. Поэтому угроза «гражданской войны» во Франции пока существует только в головах некоторых российских журналистов, увидевших в митинге за «Шарли»... Майдан!

«Отсутствие свободы прессы - это то, что легко объяснить иностранцам»

- Почему теракты в Париже всколыхнули весь мир, а относительно десятков тысяч убитых украинцев, в том числе и мирных жителей, в Европе возникают сомнения на предмет того, что это проблема не только Украины?

- В этом теракте погибли знаковые для Франции фигуры - левые художники поколения 1968 года, если хотите, совесть нации. Они выступали за равноправие женщин, против диктатур и за свободу во всем мире. Пресловутой обложкой, где, кстати, пророк Мухаммед закрывает лицо руками, они хотели высказать солидарность с убитым голландским режиссером, интересовавшимся положением женщины в исламе, с чего весь скандал и начался. Поэтому получилось, что благими намерениями, борьбой за свободу в мире, была выстлана дорога к смерти. В основном, сыграло роль то, что свобода прессы - один из фундаментальных столпов западной демократии. Если журналисты станут бояться работать, то качество журналистики ухудшится, упадет уровень журналистики, а с ним и контроль общества за властью. Все-таки в западной стране это был первый случай расстрела целой редакции.

«Репортеры без границ» регулярно замеряют именно свободу прессы. Думаю, как ни кощунственно это звучит, если бы террористы в Украине расстреляли какую-то редакцию, это бы тоже всколыхнуло и французов, и всю Европу. Кстати, уже сейчас ситуация со свободой прессы на оккупированных территориях Украины очень серьезная. Поэтому крайне важно заострять внимание «Репортеров без границ» и других организаций на угрозах украинским журналистам, на невозможности работы в так называемых ДНР для украинских журналистов. И на том, что невозможно получить мнение местных жителей, которые рискуют оказаться под пытками, если выступят за Украину. На угрозах закрытия телеканала ATR в Крыму.

Отсутствие свободы прессы - это то, что легко объяснить иностранцам. Никто не поверит, что террористы Луганска и Донецка представляют кого-то, кроме себя, что республики «народные», если убедительно продемонстрировать, как они обращаются с «инакомыслящим народом».

- Что такое «свобода слова» в понимании французских журналистов? Возможно ли представить, что в ситуации, когда гибнут люди, представители высших эшелонов власти не дают комментариев СМИ и не делают публичных заявлений?

- Свобода слова, как ни странно, ограничена некоторыми факторами, например, тот же Charlie Hebdo был оправдан по делу о «разжигании розни», потому что было доказано, что карикатуры несли социальную функцию. Как и в любой стране, здесь уделяют внимание прежде всего внутренним проблемам, а затем международной повестке дня. Война меняет эту ситуацию, но не радикально.

Не знаю, какой именно случай отсутствия комментариев вы имеете в виду? Я читаю Twitter Порошенко, он регулярно выступает там с комментариями. Если речь о Путине и о России, то тут похороны погибших в Украине в Сибири, Пскове и других местах пытаются скрывать. Путин ничем не рискует: выборов нет, свободы прессы тоже. Маленькие либеральные издания с мизерной аудиторией есть, но репортаж по телевидению «почему русские гибнут в Донецке» невозможен, и Путин это знает и чувствует безнаказанность. Конечно, такая ситуация в Европе невозможна.

«На каких-то форумах меня обвинили:

"и какая же ты русская - Кириленко"»

- У вас распространенная среди украинцев фамилия - Кириленко. Связывает ли вас что-то с нашей страной, есть ли здесь родственники?:)

- Да уж, гарне прiзвище. Я родилась в Сибири, куда люди по фамилии Кириленко приехали из Черниговской области в XVIII веке, на юг Западной Сибири - на Алтай. По семейному преданию, они приехали добровольно, потому что при Екатерине II предоставляли земли украинским крестьянам - сколько душе угодно. С маминой стороны мои предки с Кубани, так что я с детства знаю слова «горобец» или «цыбуля» - так говорили выходцы с Кубани, уже живя в Сибири. Правда, кто они - украинцы или русские, вопрос так не стоял, все были советскими людьми.

Сейчас я подучиваю украинский, хочется читать книжки и смотреть ТВ. Родственники в Украине есть, в деревне в Сумской области (оттуда была бабушка по фамилии Симоненко, которая приехала в Сибирь в 50-е годы прошлого века и там встретила дедушку Кириленко). Бабушку звали Ганна, но с распадом СССР она записалась «Анной», россиянкой, хотя в письмах ее продолжали звать «Галю».

Помню, что в детстве выучила стихи Шевченко про «веселечко» - радугу, нашла у бабушки брошюру, спросила перевод. Наверное, ей была дорога родина, но она на этом не настаивала, только повторяла «я украинка». К сожалению, в «лихие 1990-е» денег на билеты, чтобы ездить к родственникам в Украину, надолго не стало. Помню, что наскребали на посылку с медикаментами родственникам в Сумскую область. Получается, что в украинских деревнях тогда не было и этого.

Сегодня чувствую себя примерно как мулат во Франции. На каких-то форумах меня обвинили: «И какая же ты русская - Кириленко».

Фото предоставлены Анастасией Кириленко