Пропагуючи оновлений проект пенсійної реформи, віце-прем’єр-міністр із соціальних питань Сергій Тігіпко послуговується одними й тими ж цифрами, аргументами та свідченнями, що й три місяці тому. Повтор інформації, ігнорування незручних фактів і доказів, шельмування опонентів – так само стандартно використовуються представниками влади, щоби приховати інтелектуальну вбогість пропагандистських конструкцій. Про це в огляді маніпулятивних технологій у політичних ток-шоу за 13-17 червня 2011 року.

Набивши добрячу електоральну гулю під час провалу Податкового кодексу в листопаді ‑ грудні минулого року, влада починає активно формувати мейнстрім інтерпретацій нагальної пенсійної реформи. Серед головних завдань нової інформаційної кампанії є:

• спростування тези, поширюваної активними опозиціонерами, про підготовку пенсійної реформи на догоду Міжнародному валютному фонду;
• спростування інформації про те, що реформа призведе до зниження рівня пенсій серед тих, хто її уже отримує чи буде отримувати найближчим часом;
• відволікання уваги громадськості від існування «подвійних стандартів» та захмарних спецпенсій для представників еліти.

Саме ці завдання, а не чітке роз’яснення «плюсів» і «мінусів» запланованої пенсійної реформи, взяв на себе політичний автор реформи Сергій Тігіпко. На незгоду вести дискусію з іншими політиками та експертами саме в такому ключі вказує манера реагування Тігіпка на гострі зауваження, репліки з наведенням конкретних фактів і питання по суті.

Найчастіше Тігіпко вдавався до прийому «повторення інформації», у тому числі тієї, яку він поширював ще до першого провалу проекту пенсійної реформи в ході обговорення в робочій парламентській групі ще в березні ‑ квітні цього року.

Ще одним популярним прийомом Тігіпка стало апелювання до авторитету одночасно з безпідставними твердженнями: віце-прем’єр наводив приклади «успішних» пенсійних реформ у окремих країнах Європи, стверджуючи, що в Україні будуть досягнуті схожі показники «успішності» (хоча є очевидним, що порівняти і поставити знак рівності між умовами, в яких знаходиться Україна, і умовами Польщі чи Естонії, украй важко).

Для цього достатньо порівняти квітневі та червневі цитати Тігіпка.

4.04.2011, «Свобода слова з Андрієм Куликовим», ICTV:

Блінов: «Пане Сергію, мене як фахового економіста, звичайно, не варто переконувати в тому, що нам якомога швидше потрібно скорочувати дефіцит публічних фінансів – це абсолютно зрозумілий захід. Я не зовсім погоджуюся з вашою тезою, що вже вдалося переламати криву боргу. Все ж таки борг до ВВП поки що продовжує зростати. Однак, все ж таки, я думаю, що найголовніше питання, яке турбує в результаті пенсійної реформи, це не стільки сам її хід, а той результат, який буде отриманий. Це дозволить громадянам все ж таки певною мірою своїми гаманцями, своєю підтримкою влади проголосувати за цю реформу. Чи можете ви відповісти на питання, при грі вдовгу – тобто, скажімо, за чотири роки, – в 2015 році, коли закінчиться каденція перша нинішнього президента, скільки в країні буде пенсіонерів? Сьогодні ми маємо 14 мільйонів. І скільки буде середня…»

Тігіпко: «13,7».

Блінов: «Так, 13,7. Приблизно, 14. І середня пенсія сьогодні складає приблизно 1200 гривень – це на них можна купити двісті літрів молока за місяць. Скільки можна буде купити молока в 2015 році пенсіонерам?»

Тігіпко: «Що стосується пенсійної реформи, то я сказав про ті кроки, які ми робимо, і про те, що ми вже сьогодні отримали – 22,9% зростання. Ми сьогодні оголосили про зміни до трьох законів – так звані закони, які допоможуть нам із легалізацією заробітної платні і легалізацією робочих місць. Про це, я думаю, ми будемо багато говорити ще найближчий місяць. І я хотів би, щоб паралельно, практично з пенсійною реформою ми прийняли і ці зміни до законодавства – можливо, з певними поправками. Тому що ми вже зараз почали переговори з роботодавцями – там є проблеми по перевіркам, посиленню контролю… І там ми – я переконаний – знайдемо компроміс. Після цього нам ще потрібно буде доопрацювати трудове законодавство – теж допомогти, в першу чергу, щоб роботодавці могли швидко легко брати людей на роботу – в першу чергу, тимчасову роботу, – і, якщо потрібно, легко звільняти – для того, щоб саме головне зберегти – зв'язок з Пенсійним фондом. Якщо це все ми в комплексі зробимо, то, по-перше, максимально, що ми зможемо отримати… От. Скажімо, той же Інститут демографії Національної академії наук – директор сьогодні в якості експерта тут, Елла Марленівна Лібанова, знаходиться, – сказав, що 145 мільярдів знаходиться в тіні фонду заробітної плати. Максимально – це самий кращий варіант – 50 мільярдів – те, що може легалізуватися, те, що ми можемо отримати як оплату в соціальні фонди. Це означає, що приблизно 25% можуть бути збільшені поступлення до Пенсійного фонду – витратна частина 203 мільярди на сьогоднішній день. Це про що говорить? Що приблизно, якщо ми візьмемо такий темп, ми можемо на 15-20% збільшувати поступлення до Пенсійного фонду. Це означає 15-20% підняття пенсій. Якщо нам удасться втримати ціни, це означає, що приблизно 5-6-7% реально покращення ситуації для пенсіонерів – тобто, на оці 5-7% вони зможуть купляти більше того, що вони купляють сьогодні».

Блінов: «Тобто, роки за три-чотири?»

Тігіпко: «Так. Це кожний рік можна буде добавляти. Кожний рік».

Блінов: «І при якому це буде році виходу на пенсію: тобто, при нинішніх 60-55, чи?..»

Тігіпко: «Я вважаю, що якщо ми говоримо про ті терміни, які ми говоримо, то ми повинні будемо – подобається нам, не подобається, важке рішення – це, безумовно, важке рішення, – але нам… Я тільки приїхав із Польщі… Три поляки працюють на одного пенсіонера. Реально. Три поляки. Я перед цим був в Естонії – така ж динаміка. В Німеччині 39…»

Куликов: «А у нас?»

Тігіпко: «Я зараз скажу. У Німеччині 39 пенсіонерів обслуговуються ста працюючими, у Франції 35 пенсіонерів обслуговуються ста працюючими. У нас сьогодні 95 пенсіонерів обслуговуються ста працюючими. Якщо ми хочемо легалізувати заробітну платню, ми підемо на це. Але я зразу можу сказати… Це може подобатись… Я розумію, що це впливає на рейтинги, на все інше… Ми не обійдемося, на жаль, без підняття пенсійного віку. Наше завдання, мені здається зараз, – зробити це максимально м’яко. Ми пропонуємо, щоб піднімати пенсійний вік для жінок до шестидесяти років по шість місяців на рік протягом десяти років. Ось всі розрахунки. Дякую».

17.06.2011, «Шустер-live», Перший національний:

Савік Шустер, ведучий: «Первый национальный, телеканал «Эра», прямой эфир, мы продолжаем. Сергей Тигипко у микрофона. Говорим мы про пенсионную реформу, которая де-факто и отчасти де-юре началась на этой неделе. Итак, все вопросы Царькова. Даже их перечислить – это долго».

Сергій Тігіпко: «Я слушаю все эти вопросы и могу сказать, что мы найдем тысячу причин, чтобы не делать пенсионную реформу. Но всегда задается вопрос – кто крайний, кто платит за нашу бездеятельность? Крайний ‑ этот пенсионер, 60% из которых получают менее тысячи гривен. Он всегда отвечает за эти разговоры, неточности, нюансы и популизм. Это мое глубокое убеждение. Я начну с очень простой статистики. Я сказал – 104 евро. Литва – 235 евро, Болгария – 135 евро, Эстония – 305 евро. Вот это те пенсии, которые получают люди, которые пошли на эти изменения. Теперь давайте по вопросам. Среднюю зарплату вы назвали 2553. Вы считаете 50%. Не 50% платят, не 41%, а платится 35% в Пенсионный фонд. Поэтому возьмите 35% и получите цифру 875. У нас средняя пенсия сегодня 1178. Дефицит видите, понятен дефицит. Это вы еще говорите со средней заработной платы. Но у нас пенсию платят с 15 минимальных заработных плат. Минимальная заработная плата 960. Умножьте на 15, и это тот объем, с которого платятся социальные взносы, в том числе и пенсионный. Мы сейчас предложили, чтобы платили не с 15 минимальных заработных плат, а с 17, за что очень критикуемы украинскими учеными, потому что говорят: вы загоните людей в тень. Потому что вы им говорите, что у них пенсия будет максимальная 7640, а заставляете их платить с 18 тысяч. Поэтому с арифметикой здесь все в порядке. Считайте лучше».

Коли ж Тігіпка зачіпали за живе, тобто починали вказувати на його особисту відповідальність за підготовку непродуманої і несправедливої реформи, віце-прем’єр найчастіше переходив на «особистості», застосовуючи ярлики «непрофесіоналізму».

Якщо ж опонентом виявлявся хтось більш відомий загалу, як-от Віктор Пинзеник в ефірі «РесПубліки», Тігіпко вдавався до прийому «удаваної згоди» та інтерпретував критику реформи як доказ того, що вона все-таки варта провадження.

17.06.2011, «Шустер-live», Перший національний:

Савік Шустер, ведучий: «Хорошо. Значит, смотрите. Одесса – у нас там и фермеры, и безработные, но мы обязательно вернемся к Одессе еще. Сейчас нет, спасибо, спасибо, Одесса. Я хочу нашу темную комнату, обещали, по крайней мере, выполнить это обещание. В нашей темной комнате сидит Евгений и платит черные зарплаты. Евгений, вы же слышали вице-премьера, он говорит, что в сентябре начнем заниматься вот этой черной частью экономики. Что нужно сделать, чтоб вы стали платить белые зарплаты?

Чоловік: «Ну, во-первых, ситуация у меня выглядит так. У меня с женой семейный бизнес, в небольшом городке мы занимаемся торговлей. В среднем, зарплата в моей компании составляет 3000 гривен. Для нашего городка это очень высокая зарплата. Легально выплачиваемая минимальная зарплата 960 гривен, плюс 2040 в конверте. 33% с минимальной заработной платы выплачивается в Пенсионный фонд, это 3170 гривен. В моей фирме работают 10 человек, то есть если взять коротко, если я буду платить легально все проценты, отчисления в Пенсионный фонд, то есть нагрузка у меня увеличится на 1000 гривен на человека. Это при том что прибыль у меня составляет 16 тысяч в месяц, а летом – 10 тысяч. У меня кредит 800 долларов, кстати, кредит, который Президент обещал разложить между предпринимателями, банком и государством.

Сергей Леонидович, вопрос в следующем состоит, понятно, вы должны сидеть здесь, со мной в комнате, потому что, вопрос первый – когда вы продали свои банки, сколько вы заплатили в Пенсионный фонд? Когда ваша семья пригнала автомобиль, почему вы не заплатили 250 тысяч налогов? Понимаете, вопросов очень много сегодня. Сегодня люди не получают больничные. Я связывался со своими знакомыми-предпринимателями, не получают больничные, потому что деньги, которые отчисляются в страховые фонды, вы дерибаните между собой. Когда вы закроете офшорные зоны, когда вы закроете Кипр, когда вы перестанете заниматься коррупцией, тогда и мы будем платить легально. Сегодня такую нагрузку мы не выдержим. Вы довели налог до Майдана налогового, будет еще пенсионный майдан. Это хорошим не закончится. Спасибо».

Савік Шустер, ведучий: Ой-ой-ой. Сколько угроз из одной темной комнаты. Многовато, многовато.

Сергій Тігіпко: «Вы знаете, я спокойно отношусь к таким разговорам, потому что в любой ситуации надо исходить из тех возможностей, которые есть в стране. Снизить социальные налоги мы постараемся, но я могу сказать, если кто-то ожидает, что мы сможем снизить 7-10%, этого мы не сделаем. Просто нет такой возможности, потому что сзади, извините, за нами большое количество пенсионеров.

Понимаете, вот эти разговоры об автомобилях и так далее – для этого, когда вы кого-то обвиняете в чем-то, надо очень хорошо знать тему. Потому что я могу сегодня сказать тоже какие-то вещи, обидные для вас. Вы не знаете каких-то вещей, поэтому не надо быть очень радикальным. Поэтому, что касается вашей проблемы, я понимаю, но сразу могу сказать, я не очень верю, что если вам снизят налог на 10%, социальный, что вы начнете его платить легально. То, что платите с минимальной заработной платы, слава Богу, уже. До этого, наверное, и этого не платили.

Но, извините, заниматься бизнесом и не заплатить ничего пенсионеру – так тоже нельзя, так не получится, не выживем. Потому что все уйдут, и бизнес реально не будет платить этих налогов. Поэтому мы внесем, я сегодня бы внес этот законопроект, потому что там есть и увеличение ответственности за нелегальное рабочее место, там есть и вот эти, я сказал… Потому я и не вношу его, потому что было бы очень логично его вносить тогда, когда мы предложим реформу, скажем, тех же социальных фондов и предложим хотя бы небольшое уменьшение налоговой нагрузки. Тогда это будет комплексный подход. Но до сентября мы его разработаем».

16.06.2011, «РесПубліка з Анною Безулик», 5 канал:

Павло Розенко, колишній заступник міністра праці та соцполітики: «Я почну з того, що відбувалося сьогодні у Верховній Раді. Бо скажу не як експерт, а як просто громадянин України. Що, чесно кажучи, коли бачиш 60 народних депутатів у коаліційній більшості, а потім дивишся на екран і бачиш 245 голосів, то виникає питання – скільки ми ще будемо терпіти, щоб 60 піаністів, вибачте за можливо погане слово, щоб 60 піаністів вирішували долю 46 мільйонів наших громадян України. Розумієте, коли ми говоримо про те, що, я скажу прописну істину, що праведні речі неправедними методами робити не можна. І от такі речі, вони дискредитують і саму Верховну Раду України, безумовно, і проведення реформ. Проблема урядової пенсійної реформи, про те, що говорив Сергій Леонідович тут, якраз і полягає в тому, що беруться абсолютно з одного боку правильні цифри, а з іншого боку вони трошки хибні і трошки невірні. 14 мільйонів працюючих, 13,5 мільйона пенсіонерів, погано. Я згоден, погано. Але давайте задамо питання. Чому у нас 14 мільйонів людей сплачують тільки пенсійні внески. У нас 24 мільйони працездатного населення. Віднімаємо безробітних. У нас вісім мільйонів людей сьогодні не мають жодного стосунку до державної пенсійної системи. І сьогодні вся логіка урядової реформи побудована ось на чому. Що ми ці вісім мільйонів людей, хто вони, де вони, що вони роблять і де заробляють і чому не сплачують внесків в Пенсійний фонд України, ми думати не хочемо. Нам треба збалансувати бюджет Пенсійного фонду за рахунок тих 14 мільйонів людей, які працюють в легальній економіці, отримують легальні заробітні плати і сплачують легальні пенсійні внески. От на них ми збільшуємо навантаження, збільшуємо пенсійний вік, збільшуємо страховий стаж і таке інше. І тому ресурс пенсійної системи України сьогодні як раз знаходиться в тих восьми мільйонах людей, які ми, в даному випадку уряд, не може знайти і не може знайти до кожної групи категорії людей, умовно кажучи, свою пенсійну програму. Для мігрантів ‑ свою, для приватного бізнесу ‑ свою. Рік назад у нас платників внесків було 14 мільйонів 800 тисяч. Де за рік ділися 800 тисяч платників внесків? От на ці питання треба відповідати».

Сергій Тігіпко, віце-прем’єр-міністр України з соціальних питань: «Ну поговорити про це можна гарно. Ви були заступником міністра. Багато зробили».

Павло Розенко, колишній заступник міністра праці та соцполітики: «Багато».

Сергій Тігіпко: «Скажу відверто, не буду зараз влізати в ці моменти. Відповідь на такі моменти буде давати те, що робили Країни Балтії. Вони говорять, у нас практично такої проблеми немає. Тому що ми все зав’язали в своєму житті на легальну заробітну плату. Кредит не отримаєш, страхову медицину не отримаєш. Другий рівень пенсійної системи, до речі, ми його ввели і в цьому році почали виплачувати, сплачувати людям конкретно вже перші внески. Дуже жорстко регулюється. У нас з цього практично нічого немає. Наступне питання – легалізація. У нас сьогодні відповідальності за нелегальні робочі місця нуль. Ми в квітні вивісили свій закон про легалізацію. Я подивився за п’ять останніх років практично ні однієї спроби якимось чином підійти до цього. Одні розмови. Так, поговорили про легалізацію. Відповідальності, знову, ніхто не хоче. Я подивився відповідальність у тій же Словакії. До 100 тисяч доларів може дійти штраф на роботодавця, який візьме нелегала до себе на роботу. Тому ми зараз робимо легалізацію. Зараз ми ведемо достатньо жорсткі розмови з профспілками, зі спілкою роботодавців. Раз. Друге, тут відповідь це Трудовий кодекс. У нас сьогодні зі змінами лише працюють до цього часу радянський Трудовий кодекс. Теж нічого не змінили. Сьогодні нашому роботодавцю часто взяти людину на тимчасову роботу дуже важко, а ще важче його звільнити, якщо навіть у нього виникають якісь проблеми. Тобто, нам потрібно це зробити, потрібна рекламна компанія. Тому що сьогодні підприємець, в багатьох країнах на нього теж тиснули морально. Тому коли ми говоримо, ми пробуємо підійти достатньо комплексно до цього. Якщо є якісь підказки, будь ласка, скажіть, як легалізувати, покажіть якийсь досвід. Ми готові приймати».

Анна Безулик, ведуча: «З цією думкою про можливу легалізацію, я не заперечую, що вона необхідна, мені взагалі здається, що це єдиний спосіб самозахисту для людей, які працюють, очевидно. Але у нас така кількість і відносин, і економіки знаходиться в тіні в цій країні. Навіть на рівні ментальності, наскільки шалений буде спротив навіть ідеї самій легалізації у цьому».

Віктор Пинзеник, екс-віце-прем’єр-міністр України, екс-міністр економіки та фінансів, заслужений економіст України: «Я перш за все менш усього вірю в ефективність закону, який підготовлений був. Бо в кишеню кожної людини не заглянеш. І система контролю нічого не дасть. Але я дуже хотів, щоб не було ілюзій, і не нав’язували суспільству ілюзій. Це ж наша доля, це наша країна. Я згоден із Павлом багато речей, про які він говорить. Є багато інших аспектів, я про них готовий говорити. Але ситуація така, що в сьогоднішніх умовах без проблеми віку її не уникнути. Пригадайте цифри, які я наводив. Пенсіонер сьогодні заручник ситуації. Третини коштів немає. Минулого року позичили в борг країни на 114 мільярдів гривень. У нас скоро сдачі не буде чим давати. Тобто, якщо ми хочемо дати достойний розмір пенсії, то ця проблема, на жаль, є неминучою для вирішення. Тепер, багато інших проблем, в коло яких ми хочемо зайти. Справді, в цій пенсійній реформі мені дуже багато чого не подобається. Не комплексний несистемний підхід, різні мірки, які обурюють людей, мене теж обурюють. Хоча я відношусь до тієї категорії, і вона мене зачіпає. Але як громадянин я розумію, що я не можу мати інших прав, ніж має будь-яка інша людина. Всі мають бути в рівних умовах».

Анна Безулик, ведуча: «Ви маєте на увазі вік пенсії, зокрема?»

Віктор Пинзеник: «Звичайно».

Анна Безулик, ведуча: «Але з цього приводу вже висловився Конституційний Суд».

Віктор Пинзеник: «Я хотів би, щоб якийсь юрист хоча б один раз мені протоптував, стаття Конституції – всі громадяни рівні перед законом. Можливо, я поганий юрист, але я розумію от так».

Анна Безулик, ведуча: «Таке положення є».

Віктор Пинзеник: «Що не може бути закон різний для Розенка, для Пинзеника, для Тігіпка. Що якщо порушили якусь норму, якусь дію, то застосовується один закон. Правила призначення пенсії мають бути однакові. Бо це одна з кричущих несправедливостей пенсійної системи. І проблема там не тільки у відсотках. Багато громадян навіть не знають, що проблема не в відсотках, а у базі. Бо мені чомусь пенсія буде нараховуватися по зарплаті депутата через 20 років. А простому пенсіонеру платиться по зарплаті, яку він колись отримував. Узагалі треба скасовувати ці системи. Суспільство значно краще б сприйняло рівність усіх перед законом, одна з речей, яку суспільство сприйме».

Сергій Тігіпко: «Віктор Михайлович, безумовно, ви абсолютно праві. 28 законів, які по іншому нараховують пенсію. Умовно кажучи, в цьому різниця? Різниця дуже проста. Вам рахують по певній формулі, і виходить, що ваша пенсія складає приблизно 48% від вашого заробітку, коли вам ця пенсія буде нараховуватися. 48% коефіцієнт заміщення, так званий. А коли це рахується, скажімо, державному службовцю чи судді, чи, скажімо, науковцю, чи журналісту – це все я називаю окремі закони. Там нараховується до 90% від заробітку. Ми зменшили з 90 до 80. Я можу вам сказати. Я готую і буду готовий, щоб ми повернулися до цього питання. Тому що пенсійну реформу дійсно треба підправити, другий рівень. Безумовно, треба подумати, що нам зробити з цими категоріями. Я скажу відверто, я просто боявся, боявся взяти ще ці норми сюди включити. Це такій би був опір і стільки було б крику, що просто ми б кроку не змогли зробити. Навантажити непопулярними для багатьох категорій конкретні ці заходи дуже важко. І, чесно кажучи, страшно, що ми взагалі залишилися на місці».

В підсумку можна сказати, що Тігіпко мало чим відрізнявся від одного з «опонентів» у вигляді комуніста Євгена Царькова. Вказуючи йому на необхідність краще готуватися до ефіру і згадуючи досвід КПРС, яка «готувала своїх кадрів до дискусій», Тігіпко сам продемонстрував чудові комсомольські навики говорити багато й не сказати нічого.

Наостанок кілька прикладів класичних «навідних питань» від Євгенія Кисельова та маніпулятивних прийомів від його гостей – Андрія Портнова і Владислава Каськіва під час останнього ефіру програми «Велика політика» («Інтер») 17 червня.

Взагалі виглядає дивним, як Кисельову, а також украй обмеженому за набором персоналій постійному пулу журналістів та політиків, удається бути експертами і в земельному питанні, і в судочинстві, і в інвестиційній діяльності. Тому іноді виникає враження, що «правильні» думки з таких різних тем формулюються за лаштунками і задля реалізації певних політичних інтересів.

Наприклад, Портнов із подачі Кисельова дав негативну оцінку можливості запровадження суду присяжних. Як відомо, саме на суді присяжних наполягають опозиціонери Юрій Луценко та Юлія Тимошенко. Таким чином, можна припустити, що влада починає інформаційну спецоперацію з дискредитації самого поняття «суду присяжних».

Євгеній Кисельов: «Вот опять-таки вспоминая американский опыт. Вот в свое время, кто старше помнит, в 94 году было громкое дело, которое вся Америка следила, весь мир следил, дело знаменитого футболиста, в прошлом актера, О-Джей Симпсона, который обвинялся в убийстве своей жены, ее любовника, и хотя в общем всё указывало на то, что он виновен, его оправдали, так как не удалось в судебном заседании доказать наличие всех полностью неопровержимых улик. И все, после этого его больше не могли судить. Вот имеется в виду, что приговор оправдательный или обвинительный, и уже второй раз человека под суд отдавать нельзя. По новому УПК такое возможно будет?»

Андрій Портнов: «Саме це і передбачається новим кодексом. У нас повністю скасовується можливість направити справу на додаткове розслідування. Зараз на 500 обвинувачених вироків один виправдовувальний, тобто 0,02 від загальної кількості вироків. На 500 обвинувачуваних один виправдовувальний. Це відбувається тому, що суди фактично іноді бояться».

Євгеній Кисельов: «Как традиция».

Андрій Портнов: «Традиція. Вони повертають справу на додатковий розгляд, людина підвішена, як кажуть, під кримінально-процесуальний механізм і вона не може себе захистити. В даному випадку, якщо слідчий і прокурор не довели провину, людина буде виправдовуватись. У другий раз цього неможливо буде розслідувати. І зараз із вашого ж питання, коли в американський досвід, про це сказали. На часі і два слова можна сказати і про суд присяжних».

Євгеній Кисельов: «Давайте, что говорится, у меня, как с языка сняли. Будет суд присяжных?»

Андрій Портнов: «Новий Кримінально-процесуальний кодекс відповідно до української Конституції передбачає деякі випадки, коли суд присяжних буде розглядати справу. Це перш за все буде відбуватися у випадку, коли за злочин передбачається міра покарання у вигляді довічного позбавлення волі. І якщо людина буде вважати, якій грозить довічне позбавлення волі, щоб її питання розглядав суд присяжних, то суд має задовольнити таке клопотання. Разом із тим я хотів би сказати, що у світі є різні думки щодо цього питання. Наприклад Велика Британія, США застосовують суд присяжних, Німеччина не застосовує. В деяких країнах, балканських, у деяких країнах, наприклад скандинавських, є симбіоз, схожий на народних засідателей наших та на присяжних, коли три професійних судді і два рядом з ними присяжних є.

І знаєте, я хочу тут одну ситуацію сказати, як сказав Томас Хулер, це англійський проповідник, він говорив таку думку, що якщо суд розглядає питання про гусака, головне, щоб серед присяжних не було лисиці. І тут питання про дві важливі речі. Наприклад у Сполучених Штатах один присяжний ‑ на добу держава на нього витрачає $40. Представте в Україні 666 суддів перших інстанцій, які розглядають кримінальні справи. Представте по 12 осіб із чергуванням передбачити суди присяжних по усім видам злочину. Більше того, іноді розвинуті країни скаржаться на те, що у суді присяжних хтось заводить ситуацію, 1-2 присяжних заводять ініціативу, і вже інші присяжні, не будучи професійними, заважаючи процесу, виправдовують злочинців і навпаки. Тих, хто не скоював злочин, визнають винними. Але у світі є і позитивна практика суду присяжних. Тому ми зараз вводимо тільки у тих питаннях, де людині передбачається...»

Євгеній Кисельов: «И только по желанию обвиняемого».

Андрій Портнов: «Якщо він хоче, підсудний хоче судом присяжних бути розглянутий...»

Євгеній Кисельов: «Есть такие дела, по которым присяжные».

Андрій Портнов: «А наприклад підсудний хоче, щоб навіть за довічне ув’язнення, яке йому передбачається, він захоче, щоб його справу розглядав професійний суд із трьох суддів. Можливо, він не довіряє суду присяжних. Тому ми даємо тут альтернативу. Людина може обирати, яким чином вона хоче розглядати справу».

В іншому епізоді, коли главред «Коментарів» Вадим Денисенко загнав своїми гострими запитаннями і репліками Владислава Каськіва у глухий кут, Кисельов під приводом прискорення дискусії змінив напрям розмови.

Вадим Денисенко: «Ну, насправді, в принципі, Владислав, ви говорили про те, що всі проекти будуть іти за кошти інвесторів. Оскільки у нас мало часу, то я зупинюсь на своєму улюбленому проекті «Електричка Київ – Бориспіль», яка обійдеться в один мільярд доларів. Я вважаю, що нікуди в Україні дівати гроші, тому за мільярд це нормально. Але ви тільки що сказали 362 мільйони, якщо я правильно почув ‑ це гроші Китайської Народної Республіки. Безумовно, це гроші інвестора. Але ці гроші буде віддавати Українська республіка, тобто всі ми з вами будемо віддавати всі ці 370 мільйонів. Але я хотів би нагадати телеглядачам про то, що три роки тому цей проект коштував 200 мільйонів, тобто за три роки ця ціна виросла у п’ять разів. Просто поясніть мені, навіщо нам електричка на Бориспіль за 1 мільярд? І окупність якої ви навіть можете намалювати 15 років, але реально люди розуміють, що вона ніколи не окупиться.

І другий момент. Ви говорите про терміни, що у нас усі терміни записані. Перша дія, яка повинна була бути, проблема на основі цих проектів — це перший перинатальний центр. Насправді єдина. По-моєму, найтолковіший нацпроект, який тільки є у державі. І перший центр повинен бути побудований саме зараз в ці дні в Кіровограді. Про це заявляв губернатор Кіровограда Ларін президенту кілька місяців тому, коли був візит Януковича. Ніхто сьогодні не згадує про цей центр, і коли він буде відкритий, ніхто не знає. Чи буде понесена відповідальність хоча б губернатором за те, що не виконані слова?».

Владислав Каськів: «Дякую за питання, мені шкода, що ми не потратили час на з’ясування цих деталей, тому що я б зекономив би цей ефір. Є дуже проста відповідь. По-перше, ви сильно помиляєтеся в цифрах. Сума, об’єм, максимальний об’єм фінансування цього проекту далеко не мільярд, а з того моменту...»

Вадим Денисенко: «Це заявляв Колесніков. Тут або я помиляюсь, або Колесніков».

Владислав Каськів: «Я не прокоментую, це не відповідає корпоративній етиці, коментувати своїх колег по роботі в уряді, я скажу вам про факти».

Вадим Денисенко: «Тобто журналісти неправильно зрозуміли Колеснікова. Це буде так сказано?»

Владислав Каськів: «Це буде дуже просто зрозуміти і провірити навіть, вибачте, тому що я вам заявляю, абсолютно офіційна інформацію, що вчора».

Вадим Денисенко: «Скільки…»

Владислав Каськів: «Ну, будь-ласка не перебивайте. Якщо ви захочете, продовжите питання. Вчора пізно уночі, після дуже тяжких переговорів, був підписаний контракт, із того моменту, як став національним проектом, він рівно втричі зменшився в об’ємі. Тобто цей проект буде коштувати близько 300 мільйонів доларів, а не мільярд, як ви говорили. Це вже офіційна інформація. Це перше.

Друге ‑ це його максимальна ціна. І навмисне для того, щоб забезпечити прозорість і ні у кого не було сумнівів, ми в умови самого контракту включили пункт про обов’язковий міжнародний аудит одною із провідних компаній. Це буде вам відповідь на те, стане цей проект прозорим чи ні».

Вадим Денисенко: «У нас був міжнародний аудит міжнародного уряду, тоді ми розуміємо, які аудити можливі».

Владислав Каськів: «Але ж ви фахівець, ви ж розумієте, що таке першокласні компанії, які входять в десятку провідних аудиторських компаній».

Вадим Денисенко: «Уряд запрошував першокласну компанію».

Владислав Каськів: «Дайте мені тепер чесну відповідь, скажіть, що це зебезпечує прозорість, якщо буде аудит».

Вадим Денисенко: «Ні, не обов’язково».

Владислав Каськів: «Ну як? Якщо міжнародні компанії з найкращою репутацією».

Вадим Денисенко: «Я вам одне скажу. Я не розумію, для чого 300 мільйонів тратити на електричку до Борисполя».

Владислав Каськів: «Ми дуже помаленьку сходимо вниз. Тепер відповідаю. Цей проект, як і будь-який національний проект, він окупний, він жодним чином не накладає навантаження на Державний бюджет України. Але що він дає? Чому? Тому що цей проект виведений в окреме адміністрування, тобто він не змішаний з будь-якими ресурсами інших державних компаній чи структур, у нього є чіткий період окупності і модель реалізації. Навіть, якщо припустити, що ми помиляємось у розрахунках, і цей проект на 10%, на 20, на 30% помилилися, вибачте, то ми лише помилились на відсотки. Замість того, як реалізуються інші проекти інфраструктурного характеру, коли просто з бюджету вивалюються 100% коштів, зрозуміло, освоюється через компанії-посередники, зрозуміло, з якою ефективністю».

Євгеній Кисельов: «А как он будет окупаться, извините?»

Владислав Каськів: «За рахунок пасажирів. У Бориспіль же їздять напевно не бідні люди, які вилітають з аеропорту, правильно? Тому там є абсолютно розрахована економічна модель цього проекту і більше того, ми плануємо через декілька років коли буде виправдуватися та розрахункова модель, яка передбачена цим проектом, ми плануємо його приватизувати, продати або частину, або акціями. Це входить в план реалізації цього проекту. Але саме головне, що ми не забрали ці кошти з бюджету, як це буває у сотні інших випадках, розумієте. Ми залучили для це кошти зовні і реалізуємо дуже важливий проект».

Вадим Денисенко: «А для чого він? Є гарантії під цей кредит?»

Владислав Каськів: «Звичайно».

Вадим Денисенко: «Але це чиї гроші, це країни гроші чи це гроші Китайської Республіки?»

Владислав Каськів: «Державні гарантії — це засіб застрахувати ризики інвестора для того, щоб він створив якийсь ресурс в країні. От основна ідея державного».

Вадим Денисенко: «Краще б вони побудували заводи».

Владислав Каськів: «Чому у вас створилося таке враження? Тому що дійсно попередні періоди державні гарантії фактично були прихованим дефіцитом бюджету. Принцип зараз, до речі, в рамках інвестиційної реформи, яка за участю президента була запропонована, вкладено основний принцип тих самих державних гарантій. У чому він полягає? Тільки окупні проекти, на ті цілі, які заздалегідь задекларовані як стратегічні і у розмірі, не більше 50% від вартості. Це та модель, яка буде далі поширюватись на державні гарантії і дозволить суттєво зробити».

Євгеній Кисельов: «Владислав Владимирович, время, а у вас еще там вторая половина вопроса относительно Кировограда и перинатального центра».

Тобто, замість того, щоб допомогти колезі «вивести на чисту воду» держчиновника, Кисельов виступив його особистим спін-доктором. Якщо так триватиме далі, Кисельов ризикує остаточно перетворитися на свого тезку Дмитра Кисельова, який у 2003-2004 рр. відпрацьовував технології захисту влади і нищення опозиції в ефірі пінчуківських телеканалів.

Проект «Моніторинг політичної пропаганди та маніпулятивних технологій у випусках щотижневих підсумкових інформаційно-політичних програм і політичних ток-шоу» здійснюється Громадською організацією «Телекритика» за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США.