У штабі Народного спротиву, де в Будинку профспілок до вчорашнього дня діяв і прес-центр для журналістів, Павел Боболович (Pawel Bobolowicz) - своя людина, яку знає кожен охоронець. Події в Києві Павел Боболович висвітлює з листопада - для громадського радіо Wnet, видання Kurier Wnet та власного проекту ujawniamy24.pl. У Польщі він відомий і як засновник першого в Польщі інтернет-телебачення, що мовило в Любліні два роки, висвітлюючи події «без гриму і постановок».

Нині, за словами журналіста, він готує здебільшого новини про події в Україні. Активно публікує їх на своїй сторінці у Facebook, залучаючи до обговорення і поляків, і українців, які володіють польською. Навіть у цих коротких повідомленнях із Києва журналісту вдається підняти важливі та дискусійні питання - щодо сприйняття українських націоналістів у Польщі чи порушення «Беркутом» прав людей. При цьому пан Боболович розпочав розслідування про можливу співпрацю між польськими й українськими силовиками. За висвітлення євромайдану кореспондента відзначила Польська асоціація журналістів.

Україна три місяці не сходить з екранів і шпальт польських медіа. 18 лютого, коли вкотре загострилося протистояння й зчинилися криваві бої, усі головні канали, радіостанції, сайти наживо почали транслювати події в Києві. Тривають безперервні телевізійні марафони.

Про сприйняття України іноземними ЗМІ, фази протистояння майдану й особливості безпеки європейців у «гарячій точці», якою стала для них столиця України - в інтерв'ю з Павлом Боболовичем.

«Я ще ніколи не спостерігав такої прихильності українців до поляків»

- Павел, іноземні журналісти відзначають активність польських медіа у висвітленні євромайдану. Чи справді це так і яка кількість журналістів присутня в Києві?

- Так, тут близько десяти польських журналістів. Крім того, є кореспонденти великих ЗМІ, які приїздять до Києва на кілька днів, як правило, висвітлювати значні події. І ще багато представників польських ЗМІ, про які ми кажемо «незалежні самостійні медіа».

Тут є й журналісти радіо Wnet, Польського радіо, нового телеканалу Republika, польського національного каналу TVP, TVN, Polsat, «Незалежної газети» (Polska Niepodległa), «Газети польської щоденної» (Gazeta Polska Codziennie), «Польської агенції пресової» (Polska Agencja Prasowa). Це свідчить про дуже велике зацікавлення подіями в Україні.

- Ви на євромайдані Києва ще з листопада. Чи помітне зростання інтересу до подій в Україні порівняно з першими мітингами прихильників євроінтеграції?

- У 20-х числах листопада я спостерігав, як тут розпочинаються цікаві події, але не передбачав, що вони будуть настільки революційними. Ми тепер розуміємо, що це глибокий процес, і зараз ЗМІ цікавить, наскільки це зможе змінити функціонування України, які наступні рішення прийме уряд, чи буде Україна зацікавлена у співпраці з Польщею.

Протистояння 11 грудня стало поштовхом: до України приїхало ще більше іноземних журналістів, у тому числі польських. На той час уже було зрозуміло, що тут відбувається щось більше за звичайні протести.

- Ви тут як кореспондент радіо Wnet. Як теми з євромайдану цікавлять ваше радіо найбільше?

- Передусім, це новини. Щодня маю прямі ефіри по телефону, також розробляю деякі теми. Дуже популярними є карти подій, що відбуваються в Україні; ми їх робимо спільно з київським журналістом Сергієм Горбачовим. Завдяки такій інфографіці читач може скласти краще уявлення про події в Україні.

Інфографіка Сергія Горбачова

Класичні репортажі з євромайдану на Wnet зараз не виходять. Але я думаю, що як тільки ситуація врегулюється, ми повернемося до наших типових матеріалів.

- У європейських ЗМІ зараз відображено відразу кілька точок зору щодо того, що відбувається на євромайдані. Одні вважають, що українці повстали проти комунізму та залишків Радянського Союзу, інші - що проти корупції в країні, треті - що персонально проти Віктора Януковича та його оточення. Якою є ваша думка?

- Все, що ви перерахували, між собою пов'язане, чергуються лише фази протистояння в Україні. Перша фаза - це просто вибір Євросоюзу в сенсі добробуту: «хочемо жити краще, за європейськими стандартами та в європейських умовах». Ясно, що з цим питанням пов'язані й інші, бо в європейських стандартах нема корупції, нема диктатури, нема олігархів.

Те, що сталося 29 листопада, я спостерігав на власні очі, й бачив це переростання підтримки Євросоюзу в революцію гідності. І українці вже виступили не за щось, а проти чогось. Якщо в перші дні зібрань на Майдані лунали заклики за Європу, то пізніше вже проти Януковича, проти спроби вирішити проблеми в Україні із застосуванням сили, «Беркута»...

Зараз в Україні триває внутрішня боротьба за свободу, за незалежність. І тема Європи тут уже стала другорядною. Я спілкуюся з людьми різних середовищ і поглядів. Для націоналістів, наприклад, Європа - це не найважливіше. Та й багато інших українців висловлювали думку, що найперше - важливо навести лад у себе в країні.

Ми в Польщі розуміємо, що ситуація дуже складна, і не хочемо, щоби постраждало українське суспільство. Наші ЗМІ приділяють темі євромайданів значну увагу. Й поляки допомагають, як можуть: збирають пожертвування для українців, доправляють до Польщі поранених для лікування.

- Про які важливі питання українського спротиву найчастіше пишуть польські медіа, аналізуючи політичну ситуацію тут - відсутність лідера опозиції, необхідність зміни президента?..

- Як журналісти ми передусім маємо розповідати про те, що у вас відбувається, а не що має бути. Тут українці, з якими я спілкувався, часом висловлювали побоювання, що опозиція не зможе взяти на себе відповідальність за докорінні зміни.

З-поміж тем, якими займаюся я, - питання націоналізму в Україні, дуже важливе на цій хвилі, адже дії противників Польщі та України призвели до його загострення. Це наша історична проблема, і вона виходить у польських ЗМІ на перший план, а я про це постійно дискутую на своїй сторінці у Facebook.

Є багато людей, які кажуть, що з червоно-чорним прапором і гаслами «Слава Україні! Героям слава!» українці прямують у напрямку дуже гострого націоналізму, що є антипольським. Частині поляків важко зрозуміти, що український націоналізм може бути не антипольським і що націоналісти з червоно-чорними прапорами з великою повагою ставляться до біло-червоного прапора і вважають поляків своїми друзями; що українці, які поважають Українську повстанську армію, не мають прагнень убивати поляків.

Гадаю, до таких історичних тем, як події Волині, й українським, і польським журналістам треба буде ще повернутися - не на суспільному, а саме на історичному рівні.

Зараз у Києві ця тема набула загострення не випадково - я думаю, тут є сусіди Польщі й України, які сприяють цьому, розпускаючи чутки, приміром, про націоналістів, які хочуть атакувати польський автобус...

Я щодня бачу майдан і українців, які на ньому. Я ще ніколи не спостерігав такої прихильності українців до поляків. Я просто шокований - до мене підходять люди, обіймають та зі слізьми на очах дякують за підтримку й за нашу роботу. Це викликає таке зворушення й емоції, що часом доводиться стримувати себе.

Для польського й українського суспільств це дуже важливий і дуже добрий момент - оці зв'язки, завдяки яким ми можемо зробити багато доброго. І я думаю, що зараз не той час і не та хвилина, щоби акцентувати на історично складних моментах. Зараз полякам час думати, як допомогти українцям, що опинилися в складній ситуації.

- Чимало польських газет та й інших медіа, напевне, мають політичний профіль, об'єднуючи однодумців за поглядами на політику. Наскільки різняться їхні точки зору на нинішні події в Україні?

- Нині я працюю разом із журналістами TVN, яке має в Польщі дуже ліберальне спрямування. Повна протилежність цьому каналу - телебачення Republika. І обидва стараються якнайповніше показати події в Україні. Всі кореспонденти, які працюють зараз у Києві, стараються робити це ретельно. І це навіть легше робити тут, аніж перебуваючи в Польщі. Бо там є люди, пов'язані з політичним життям, і кожен має свої симпатії. А тут ми всі розуміємо складність ситуації.

Ясно, що є й такі журналісти, які шукають саме інформацію про націоналістів: звісно, що вони зрештою знайдуть людину, яка скаже, що Пшемишль (Перемишль) - українське місто. Ну то й поляка, який би сказав, що Львів - це польське місто, можна, за бажання знайти :) Але зрозуміло, що це погляд маргінесу, а не широкого загалу.

Втім, таких журналістів одиниці, а щодо польських медіа, то вони одностайно транслювали пісню на підтримку України.

- Як вдалося організувати цю акцію, коли в ефірі усіх радіо- й телеканалів пісня вийшла одночасно?

- Не можу сказати. Я з вами тут, на майдані. І найменше можу розповісти про те, що відбувається в Польщі. Навіть про те, що мій син був задіяний в організації концерту підтримки євромайдану в Любліні, я дізнався лише в останні хвилини. Питаю: «Чого ти мені не сказав?». Відповідає: «Ти маєш свої справи, я маю свої справи».

19 січня в Києві мав бути телеміст із Варшави з трансляцією концерту, однак не склалося, здається, з технічних причин.

«Я просто не можу збагнути -

як можна заборонити щось, що стосується суспільного життя?»

- На українському медіаринку завдяки євромайдану з'явився новий тренд - стрім-телебачення. Чи притаманні такі трансляції польським телеканалам і як давно?

- Я сам був засновником першого стрімінгового інтернет-телебачення в Польщі, що мовило в Любліні. І насамперед мене захопила можливість передавати події в «натуральний спосіб» - без гриму, монтажу й постановки.

Традиційне телебачення - це шоу, відірване від людей. В інтернет-телебаченні журналістом може виступити кожний. Може, це й не завжди добре, однак, з іншого боку, це відкриває великі можливості для поширення інформації.

До речі, нові українські інтернет-канали дуже популярні в Польщі. Саме завдяки їм у нас стежать за подіями в Києві й мають можливість оцінювати їх самі. Спостерігаючи, як летять гранати й коктейлі Молотова, кожен сам собі може уявити, без коментарів, добре це чи погано.

- Зараз «Громадське радіо» почало викладати подкасти польською мовою. Як ви гадаєте, чи є попит на такий контент у Польщі?

- Це дуже добра й потрібна ініціатива. Бачу на своєму досвіді. Зараз, наприклад, не встигаю перекладати відео й інтерв'ю з Києва польською мовою. І в коментарях мені часто пишуть, що потребують польської версії.

- Які особливості роботи в Україні викликають найбільше здивування польських колег?

- Передусім, спілкування з вашими службовцями. Це просто шок. Нещодавно спостерігав таку ситуацію - приїхала вантажівка з гуманітарним вантажем. І коли я підійшов знімати відвантаження на відео, митник почав сваритися на мене, вимагати дозволи й так далі. Я просто не можу збагнути - як можна заборонити щось, що стосується суспільного життя? Я міг би зняти це непомітно - на мобільний телефон. Однак я роблю це відкрито, бо я журналіст.

Пам'ятаю, ми не могли дізнатися, полетів Янукович до Москви чи не полетів. Це перша ознака недемократичної держави: як це так, що громадяни країни не уявляють, де їхній президент?

Хоча наші службовці теж не завжди відповідають на питання, однак польським журналістам допомагає в роботі те, що працює законодавство. Я пишу на декілька тем і маю суперечки з польською адміністрацією. І вони також відписують, мовляв, це складне питання й відповідь потребує більше часу. Але це не йде в жодне порівняння з умовами роботи українських журналістів, які не можуть поспілкуватися з прем`єр-міністром, отримати інформацію про Межигір'я... Зрозуміло, що це віддаляє Україну від демократичних держав.

«Я переконаний: журналісти мають виконувати свою роботу відкрито»

- У яких умовах доводиться працювати іноземним журналістам зараз? Чи вважається Київ гарячою точкою?

- У деякі дні євромайдан можна порівняти з найгарячішою точкою. Побачимо, що буде далі... Наразі в Україні постраждало понад 100 журналістів.

Коли ми йдемо в небезпечні місця, розуміємо, що це наш вибір. І, як би страшно це не звучало, така наша робота. Але тут гаряча точка і для людей, які беруть участь у цих подіях. У них стріляють, б'ють палицями й убивають.

І часом я собі думаю: Київ - велика столиця великої держави в Європі, і як тут таке можливо, як можуть бути такі події за 600 кілометрів від мого дому? Я шокований.

Я бачив журналістів, які дуже постраждали в цих подіях. Кореспондентів польського телеканалу «Белсат», Сергія Марчика та його колегу Юрія Висоцького «Беркут» у Черкасах бив цілеспрямовано - до швів на голові й струсу мозку. Це не є війна між двома націями, це, насправді, війна між «Беркутом» і нацією, це дуже страшно.

- Журналіст Бартек Маслянкевич пішов сам розмовляти з бійцями «Беркута», хоча вони могли вистрілити в нього. Як оцінюєте його вчинок ви і польські колеги?

- Бартек отримав нагороду Польської спілки журналістів, і цей його вчинок, напевне, й був головною причиною для нагородження. Я думаю, що він зробив щось велике, оскільки показав українським - і не тільки - журналістам, що в такій ситуації треба ще більше маніфестувати свою позицію, свою поставу.

Не знаю, наскільки вчинок Бартека вплинув на те, що згодом і українські журналісти вийшли на Грушевського до бійців «Беркута», протестували й демонстрували, що більше не бояться вийти «на першу лінію». Не знаю, наскільки вчинок «Беркута» спонукав українських журналістів під час прес-конференції за участі Сергія Єфремова вийти й продемонструвати портрети постраждалих журналістів.

Раніше я помічав, що українські журналісти на прес-конференціях опозиції і влади демонстрували пасивну позицію - дуже рідко виступали, не ставили агресивних питань. Я цим трошки здивований. У Польщі політик довго не може вийти з зали прес-заходу, бо мусить спілкуватися з журналістами. Він не може сказати: «Я закінчив, до побачення!». Що означає «до побачення?». Якщо депутат прийшов на прес-конференцію, то має відповісти на всі запитання.

Зараз помітно, що українські журналісти дотискають представників влади і опозиції. Вчинок Бартека, з одного боку, шалений, а з іншого - він продемонстрував свою відвагу. І не тільки він - з ним був і оператор Мартін Фонфара (Marcin Fonfara).

Кожна людина, кожний міліціонер, який чинить щось проти людини, має знати, що це побачить весь світ, що вони не будуть анонімними, що тут не середньовіччя. Ми маємо знати імена й прізвища злочинців, і виявити їх - це робота журналістів.

У цьому сенсі добре, що Бартек і Мартін зробили це. Але добре, що з ними нічого не сталося...

- Як польські журналісти тут себе захищають?

- Я, коли приїхав сюди, взагалі не думав про захист. Коли я працюю під час маніфестації чи спротиву, захистом є моя обережність. Пізніше зрозумів, що краще мати оранжевий жилет із написом «Преса». А зараз маю й шолом, і жилет - трохи як на війні.

- У нас велися дискусії про доцільність маркування журналістів на масових заходах. Чи допомагав вам цей жилет у небезпечних ситуаціях - адже, як свідчить випадок у Черкасах, силовики можуть нападати на кореспондентів цілеспрямовано. Чи допомагає в захисті те, що ви наголошуєте, що є іноземним журналістом?

- Ми цей жилет для того й вдягаємо, що сподіваємося: сили проти нас застосовуватися не буде. На кожній прес-карті вказано, що редакції звертаються з проханням сприяти й допомагати їхнім журналістам, а не навпаки.

Не раз було, що «Беркут» стріляв у журналіста, попри те, що той був у такому жилеті. І мене також намагалися бити силовики, однак я почав кричати «Преса!», і той боєць із «Беркута» тільки двічі мене вдарив, а потім навіть дозволив фільмувати.

Але я переконаний: журналісти мають виконувати свою роботу відкрито. Ясно: якщо й надалі цілеспрямовано стрілятимуть у журналістів, може, краще жилетів не вдягати. Але якщо я журналіст, я не маю в одній руці тримати коктейль Молотова, а в іншій - фотоапарат. Попри те, що протистояння в Києві йде не за тими етичними принципами, що діяли раніше на війнах.

Під час першої кримської війни (1853-1856 рр. - ТК) фотографи переходили від однієї сторони до іншої. І солдати обох армій стежили, щоб випадково їх не підстрелити. Бо всі розуміли, що вони документують для історії.

- Якщо польський журналіст постраждає тут, хто йому допомагатиме? Ці зобов'язання бере на себе редакція й у випадку зі штатними співробітниками, і фрілансерами?

- Насправді, статус журналіста визначає все. Також велике значення має індивідуальне страхування. Що більша газета чи канал, то серйозніші домовленості й забезпечення вони мають.

Редакція Wnet, наприклад, до великих медіа не належить, тож краще, щоб ми не постраждали :)

До речі, шокує те, що відбувається зараз у ваших лікарнях, куди приїздить міліція арештовувати поранених. Один із моїх друзів, який тут був, написав дуже важливу статтю; вона стосується не лише України, а й будь-якої іншої гарячої точки. Коли ми працюємо в таких умовах, ми почуваємося недоторканними. При цьому ми їдемо в такі місця, де хочеться зробити краще фото, краще відео чи новий матеріал. І в ці хвилини ти не думаєш, що з тобою щось може трапитися, не замислюєшся, яке в тебе страхування - просто хочеш мати такі кадри.

Наша з вами розмова - привід для мене замислитися про страхування.

«Коли все, що робиться в країні, є відкритим для світу,

чинити злочини складніше»

- Ви спостерігали події «Солідарності», висвітлювали війну в Грузії. Чи можете порівняти ставлення силовиків там і в Україні зараз?

- У 1980-х у Польщі були різні ситуації. Після запровадження надзвичайного стану застосовувалася зброя, гинули люди. Це була комуністична тоталітарна держава, й ми чітко розуміли, що якщо силовики б'ють людей, то з метою вбити.

У Грузії я був свідком ситуацій, коли сприймання осетинцями журналістів-росіян було страшне. Приблизно таке, як зараз у силовиків у Маріїнському парку. Тільки тут кажуть: «Журналіст? Ну, значить, опозиціонер». А в Грузії казали: «Журналіст? Значить, грузинський шпигун». А як дізнавалися, що ми з Польщі, було ще небезпечніше: «Польща надає підтримку Грузії? То ви найгірші для нас».

Таке сприйняття можна порівняти хіба з Іраном, де всіх іноземних журналістів вважають шпигунами.

У росіян у Грузії була група акредитованих журналістів, і їх охороняв спецназ. Одного разу я потрапив у таку групу: ці кореспонденти враховували побажання спецпризначенців. І в Києві теж такі журналісти є.

Український «Беркут» діє на території демократичної держави - не в Польщі 1980-х і не в Ірані. Зараз я проводжу розслідування про те, чи співпрацюють польські силовики з українськими. Нещодавно один із беркутівців розповів мені, що його навчали польські поліцейські. Це мене дуже зацікавило. Я подав запити до польської поліції. Я на 100% упевнений, що українська й польська поліція співпрацювали під час Євро-2012. І тут нічого не маю проти. Але чи означає це, що вони зараз можуть працювати разом? Я не уявляю собі, щоб Oddziały Prewencji Policji Państwowej (відділ превенції поліції) зараз перебував у Києві й працював із «Беркутом».

Я не вважаю «Беркут» формацією, яка є захисником держави. Те, що вони зробили з козаком Михайлом, як вони діяли під час акцій, виглядає як помста. А захисники держави не чинять як футбольні фанати чи злочинці.

Представники «Беркута» й «Грифона» розповіли мені, що звинувачують журналістів в однобокому висвітленні подій. По-перше, я сюди приїхав не транслювати їхню точку зору. По-друге, якби я знімав з їхнього боку, то я би зафіксував ті самі напади на людей. Те, що я йду серед тих людей, які б'ють гумовими кийками, чи тих, хто обороняється, не скасовує самого факту побиття палицями або пострілів у людей.

Часом мені пишуть у коментарях, що бійці «Беркута» змушені були відкидати пляшки з коктейлем Молотова. Можливості відкинути коктейль Молотова нема - вони не відкидали, але збирали пляшки і заново наповнювали їх вибуховими речовинами, я зафіксував це на відео.

Після того, що я побачив у Києві, сподіваюся, польські поліцейські з «Беркутом» не співпрацюють. Бо після того, що тут чинили, з ними не співпрацюватиме жодна поліцейська формація ані Європи, ані демократичного світу.

- Ви є постійним кореспондентом радіо Wnet в Україні. Чи маєте відношення до розробки його концепції, як було з вашим інтернет-каналом?

- Навпаки, радіо Wnet стало поштовхом для мене, щоби створити власний засіб інформації за принципом не комерційного, а суспільного проекту.

Причому Wnet - це дуже «натуральне», автентичне радіо. Наприклад, наші журналісти не обмежені в хронометражі матеріалів - якщо розмову треба зробити на три хвилини, а вона цікава, то може тривати й усі 45.

Засновник і голова ради та головний редактор Radio Wnet Кшиштоф Сковронський (Krzysztof Skowroński) - один із найкращих польських журналістів. Він об'єднав кілька відомих журналістів і небайдужих. Форма радіо теж дуже цікава - spółdzielnia (кооператив. - ТК), об'єднання людей у неприбутковій моделі медіа. Кожний має однакове право голосу і може внести свою частку, однак його «голос» - лише один. А «прибуток» у нашій справі - це ретельно перевірена інформація.

Wnet мовить кілька років в інтернеті й ефірі. Щоденні ранкові програми у Варшаві і ще в декількох місцевостях Польщі. Також частина контенту транслюється іншими радіостанціями.

Сьогодні це ціла медіа компанія Wnet, до складу якої входить і газета Kurier Wnet, що виходить щодва місяці. Я готував репортаж для попереднього номера, що вийшов у грудні. Також у нас є веб-портал, на якому починаємо збільшувати кількість відеоконтенту. Я також роблю для нього невеликі відеозаписи - лайви.

Також у нас є соцмережа «Републіка».

- Яким вибачите ваше завдання в Україні?

- Я хочу якнайширше висвітлювати процес, який тут відбувається. У ньому є чимало складнощів, і я хотів би роз'яснювати їх, як і відповісти на запитання, які хвилюють поляків. Наприклад, про український націоналізм.

Донесення суті цих подій та велика відкритість має ще одне велике значення. Я відчуваю себе саме в такому процесі. І коли все, що робиться в країні, є відкритим для світу, чинити злочини складніше.

Українські журналісти працюють в умовах, набагато гірших за наші. Бо ви обмежені тим, що, наприклад, маєте тут зобов'язання перед своїми власниками. Я ж, як іноземний кореспондент, показую тут те, що бачу.

Фото Максима Лісового